آصفی : ضرورت ایجاب می‌کرد برجام را بپذیریم / آمریکا برجام را پاره نخواهد کرد اما تضعیفش می‌کند
سخنگوی وزارت امور خارجه دولت اصلاحات معتقد است، حداقل‌ها در توافق هسته‌یی حاصل شد اما همین‌ها نیز خود یک ضرورت بود.
بیشتر مردم او را با عنوان سخنگوی وزارت خارجه می‌شناسند، دیپلماتی که در دوران دولت اصلاحات، 8سال سخنگوی وزارت خارجه بود و در دولت احمدی‌نژاد سفیر ایران در امارات. هرچند او پیش از اینها نخستین و آخرین سفیر ایران در آلمان شرقی بود و در فاصله سال‌های 77-72 نیز سفیر ایران در فرانسه. سفارتش در فرانسه مصادف شد با رفتن شرکت امریکایی « کونکو» از ایران و رایزنی‌ها و مذاکرات مستمر او با شرکت فرانسوی توتال، به دستور مستقیم رییس‌جمهور وقت، مرحوم هاشمی. رایزنی‌هایی که به گفته خودش پیش از این مصاحبه در جایی از آنها سخن نگفته بود.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از الف، حمیدرضا آصفی، این روزها دیگر تمایلی به حضور در کابینه دولت را ندارد و درحالی که پوشه‌یی از مطالب پژوهشی‌اش پیرامون بحران قطر که برای رییس‌جمهور آماده کرده بود را نشان می‌داد، گفت: ترجیح می‌دهم مشغول کارهای پژوهشی خود باشم. دکتر حمیدرضا آصفی که سابقه خبرنگاری را هم در کارنامه خود دارد این‌بار به بهانه بررسی برجام و چالش‌های پیش روی میان ایران و امریکا در سال‌های آینده به گفت‌وگو نشست. او معتقد است توافق هسته‌یی یک ضرورت برای دو کشور ایران و امریکا بود که اگر سال‌های پیش وجودش احساس می‌شد قطعا آن زمان رخ می‌داد. آصفی در عین حال که امریکا را ناقض برجام می‌داند بر این باور است که گاهی برای پرش‌های بلند لازم است چند گامی رو به عقب گذارد. او با گلایه از وضعیت کنونی نقد در کشور می‌گوید: « افراد بدون اطلاع از جزئیات راحت اظهارنظر می‌کنند، سیاست خارجه درست مثل پزشکی شده که هر کسی برای خودش به سادگی دارو تجویز می‌کند.»
بعد از گذشت نزدیک به دوسال از توافق هسته‌یی به نظر شما به‌طور کلی برجام چه دستاوردی برای ایران داشته است؟
با گذشت دو سال از برجام کمی راحت تراز قبل می‌توان در موردش صحبت کرد، هر توافقی مثل برجام حاصل گفت‌وگو، مذاکره و تلاش‌هایی هست که طرف‌های مذاکره اعم از جمهوری اسلامی ایران و طرف‌های مقابل انجام می‌دهند تا به منافع ملی خودشان برسند، برجام هم جدا از این شرایط نیست. در این وضعیت طرفین تلاش می‌کنند امتیاز خودشان را بگیرند، اگر کسی وارد یک مذاکره می‌شود و فکر کند که صد درصد امتیازات را می‌گیرد و یک طرف بخواهد اراده خود را به طرف دیگر تحمیل کند، شک نکنید که محکوم به شکست است و در نهایت به جنگ می‌رسد با این برداشت از مذاکره می‌توانیم قضاوت دقیق‌تری نسبت به برجام داشته باشیم.
برجام با مذاکرات دیگر یک تفاوت عمده داشت، برجام یک مذاکره چند جانبه بین ایران و طرف‌های مقابل بود اما ویژگی دیگری که داشت این بود که طرف‌های مقابل باهم هم نظر نبودند، مثلا روسیه و امریکا نظراتشان باهم کاملا متفاوت بود حتی آلمان و فرانسه هم نظراتشان باهم یکسان نبود، آلمانی‌ها بیشتر با ما همراه بودند تا فرانسوی‌ها. خوب چنین شرایطی کار را کمی پیچیده‌تر می‌کند و مذاکرات را سخت‌تر، در واقع طرف‌های مقابل برای گفت‌وگو با ما با هم کلی بحث داشتند، طبیعی هست که در چنین فضایی به توافقی خواهیم رسید که هر دوطرف می‌توانند، اعلام پیروزی کنند.
جان‌کری در جایی گفته که این مذاکرات بهترین دستاورد آنها بود چرا که می‌خواهد به داخل امریکا بگوید که موفق به کسب یک امتیازی شده است. جمهوری اسلامی هم این مذاکرات را برای خودش یک توفیق بزرگ می‌داند چون شرایط را متفاوت کرد. خوب اگر از این منظر نگاه کنیم، می‌توانیم برجام را در جایگاه خودش قرار دهیم. برجام یک ضرورت بود باید صورت می‌گرفت. شما وقتی می‌روید یک ضرورتی را به دست بیاورید ناچارید که امتیازاتی بدهید، برای امریکا هم یک ضرورت بود بنابراین آنها هم امتیازاتی را از دست دادند.
ما 12سال پیش تقریبا با همین تیم مذاکره‌کننده و حتی قوی‌تر، چون آقای روحانی رییس بودند، با طرف‌های مقابل مذاکره داشتیم ولی موفق نشدیم اما الان موفق شدیم، که علت‌های زیادی داشت یکی از دلایل آن دیپلماسی هست اما دلایل مهم‌تری دارد مثل توانمندی‌های ما، 12سال پیش ما توانمندی نداشتیم که بتوانیم طرف مقابل را ناچار به پذیرش شرایط خود کنیم.
هم برای آنها این توافق ضرورت داشت و هم برای ما، امریکایی‌ها نیاز داشتند، به همین دلیل در ایام مذاکرات جان کری با پای شکسته 20 روز در وین می‌ماند و خوب دلایل دیگری هم بود که در آخر هم دیپلماسی.
پس شما معتقد هستید که مذاکرات انجام شده در طی 12 سال گذشته قبل از برجام، پیش درآمدی بود برای رسیدن به این توافق.
بله، حتی کل 20 یا 30 سال گذشته. دلایل مختلفی موجب توفیق ما در برجام شد که یکی از آنها ضرورت رسیدن به توافق بود برای طرفین، یکی هم توانمندی‌های جمهوری اسلامی ایران بود و در آخر هم دیپلماسی، چون دیپلماسی هم یک هنری بود که توانست همه اینها را جمع بکند و به یک نتیجه برساند.
فکر می‌کنید اگر تیم مذاکره‌کننده سابق هم بود به این نتیجه می‌رسیدند؟
من عادت ندارم راجع به مفروضاتی که در عالم واقع رخ نداده صحبت کنم، خوب باید می‌بودند و می‌دیدیم. هرچند تیم مذاکره‌کننده سابق چند سال مذاکره کرد و به نتیجه نرسیدیم البته شاید آن زمان ضرورتش به اندازه الان نبود، شاید نیاز امریکا به اندازه الان نبود. من در مورد این تیم دارم صحبت می‌کنم. فکر می‌کنم ما در جمهوری اسلامی ایران باید یاد بگیریم که دقیق نقد کنیم و در شرایط مشابه ارزیابی کنیم. ولی مجموعه‌یی از عوامل باعث شد این تیم به نتیجه برسد که عرض کردم یکی از آن دلایل مهم ضرورت بود، خوب اگر بپذیریم که این ضرورت برای دوطرف وجود داشت که در برجام به نتیجه برسند، 12سال پیش امریکایی‌ها چندان ضرورت توافق را احساس نمی‌کردند چون شرایط بین‌المللی اینقدر علیه آنها نبود و توانمندی ماهم اینقدر نبود و از همین‌رو فکر می‌کردند نظرشان را می‌توانند تحمیل کنند.
اگر بپذیریم که این یک ضرورت بود پس نباید دیگر چپ و راست تو سر برجام بکوبیم و از آن انتقاد کنیم، این دیگر منصفانه نیست. شاید این اتفاق به این دلیل بود که ما از برجام توقعاتمان زیاد بود و اگر به اندازه خود برجام بود، انتقادات به این شدت نبود.
خوب این توقعات چطور ایجاد شد؟
برخی مسوولان، رسانه‌ها یا گروه‌هایی از خارج کشور به این توقعات دامن زدند، مشکل دیگر آن بود که مخالفان برجام از همان ابتدا شمشیر را از رو بستند، یعنی به نظرم دوطرف قضیه راه صواب را نرفتند بنابراین یک عده بصورت صد در صد از برجام دفاع می‌کردند و در مقابل عده‌یی 100درصد برجام را نقد می‌کردند که هردو خطا بود.
طبق برجام قرار بر آن بود که تحریم‌های هسته‌یی به‌طور کامل برداشته شود، آیا این اتفاق افتاد؟
خیلی جاها برداشته شد و خیلی جاهاهم برداشته نشد. ببینید شاید تیم هسته‌یی باید یک اقدامی می‌کرد اما نکرد این بود که وقتی وارد مذاکره شده بود باید در خصوص حوزه‌هایی که قرار بود صحبت بشود، اطلاع‌رسانی می‌کرد تا مردم بدانند، شفاف‌سازی خیلی صورت نگرفت، من این را تاکید می‌کنم به خاطر سوء نیت نبود. با شناختی که من از این تیم دارم نمی‌توانم قبول کنم که سوءنیت داشته باشند، شاید فکر نمی‌کردند که اینقدر لازم باشد، بنابراین این مسائل هم به وجود آمد.
ببینید برجام از نظر امریکایی‌ها این نبود که به ما کمک کنند تا راه پیشرفت را برویم، برجام از نظر آنها یک اقدام بازدارنده و پیشگیرانه برای تقویت ایران به زعم خودشان در زمینه‌های هسته‌یی و نظامی بود. امریکایی‌ها دیدشان با ما متفاوت بود، آنها دیدشان را کتمان می‌کردند ولی بعد یواش یواش در لابلای روزنامه‌ها و اظهارات مسوولان گفتند که این یک اقدام بازدارنده بوده، یعنی امریکا اگر تحریم هسته‌یی را برمی‌دارد در مقابل تحریم حقوق بشری یا بحث تروریسم خودساخته را می‌گذارد و نکته دیگر آنکه بانک‌های بزرگ را به گروگان می‌گیرد، الان هنوز بانک‌های بزرگ نیامده‌اند و من خیلی تردید دارم در کوتاه‌مدت بیایند.
موافقان برجام معتقد هستند که تحریم‌های نفت و گاز و مالی و بانکی بعد از برجام برداشته شده اما در تحریم‌های ایسا یا قانون داماتو که در یک‌سالگی برجام تمدید شد 14بند وجود دارد که هدف اصلی آن متوجه صنعت نفت است مثل ممنوعیت ارسال تجهیزات تولید بنزین و گازوییل یا فروش بنزین و گازوییل؛ بنابر این قبول دارید که نه تنها تحریم‌ها رفع نشده بلکه برجام هم نقض شده؟
چرا اینها نقض است این روشن است که امریکایی‌ها از همان ابتدا برجام را نقض کردند ولی جمهوری اسلامی باید به‌گونه‌یی عمل کند که نقض برجام از سوی کشورهای اروپایی که با ما کار می‌کنند، متوجه ما نشود. ولی همین برجامی که خیلی موارد آن نقض شده یا در آن خدشه‌یی وارد شده، فضای بین‌المللی بهتری را به وجود آورده است باعث شد توتال با ایران قرارداد ببندد، نمی‌شود که اینها را حاشا کرد. برجام باعث شده کشورهای اروپایی بهتر با ایران کار کنند کشورهای آسیای دور مثل کره جنوبی و ژاپن با ایران راحت‌تر کار کنند، با توجه به این حاشیه‌ها و مسائل جانبی هست که ایران در مورد برجام دارد با کمی صبر و تدبیر عمل می‌کند.
پس شما معتقد هستید که جایگاه ایران نسبت به قبل از برجام بهبود پیدا کرده و برخلاف منتقدان معتقد هستید عقب‌گرد نداشتیم
بله حتما این‌گونه شده، این روشن است که فضای بین‌المللی، روابط با بانک‌های کوچک بهتر شده اشتیاق سرمایه‌گذاران برای حضور در ایران بیشتر شده، موضوع توریست و جهانگرد و توجه به ایران بیشتر شده، ایران هراسی در خیلی از کشورهای غربی کمتر شده و در مقابل امریکا هراسی و سعودی هراسی بیشتر شده و در مجموع شرایط با قبل خیلی فرق کرده.
خوب ما قبل از برجام پول حاصل از صادرات نفت را نمی‌توانستیم به ایران بازگردانیم آیا الان این اتفاق می‌افتد؟
بله، الان بخش زیادی از آن را برمی‌گردانیم، ضمن اینکه در حال حاضر نفت را در حجم کمتر می‌فروختیم و احتمال این داشت که باز میزان نفت ما کاهش پیدا کند، اگر در بازار جهانی نفت هم با همان سرعت قیمت نفت کاهش پیدا می‌کرد که شرایط اقتصادی خیلی سخت‌تر می‌شد، اینها همان موضوعاتی است که من گفتم برجام برای ما یک ضرورت بود.
خیلی از منتقدان بر این باورند که ما هنوز هم نمی‌توانیم پول نفت را برگردانیم؟
نه تصور من این هست که بخش زیادی از آن برگردانده می‌شود و بخشی هم آنجا می‌ماند تا ما کارهایمان را انجام دهیم، ببینید ممکن است ما نتوانیم بخشی از پول نفت را بازگردانیم ولی وقتی توتال می‌آید ایران و سرمایه‌گذاری می‌کند مثل این است که شما پول نفت را به توتال بدهی تا بیاید اینجا، خوب حالا این پول را بعدا می‌دهیم و شرایط به مرور جلو می‌رود.
من این را کتمان نمی‌کنم که امریکایی‌ها به‌شدت برجام را تضعیف کردند و معلوم هم هست دارند چه می‌کنند، برجام را در حداقل خودش نگه می‌دارند، دیدید که ترامپ گفت ایران ناقض برجام نبوده ولی از طرف دیگر گفتند که می‌خواهند برخی افراد و نهادها را تحریم کنند خوب وقتی این‌گونه هست می‌شود متوجه شد در ذهن امریکایی‌ها چه می‌گذرد، پس با تدبیر باید پیش رفت.
امریکا تا به‌حال بارها برجام را نقض کرده، ایالات متحده در آینده چه مواجهه‌یی با ادامه برجام خواهد داشت؟
پیش‌بینی من همانی هست که از زمان روی کار آمدن ترامپ گفتم، امریکایی‌ها برجام را پاره نخواهند کرد اما تضعیفش می‌کنند و سخت‌گیرانه اجراخواهند کرد، در واقع فشار خودشان را در حوزه‌های دیگر اعمال می‌کنند مثل حقوق بشر، تروریست واز این قبیل مسائل اما نخواهند گفت که ایران ناقض برجام است، چون اگر بگویند ایران ناقض برجام است باید کاری انجام دهند که نمی‌خواهند، در واقع نمی‌توانند که آن کار را بکنند بنابراین بنظر من تلاش دارند که جمهوری اسلامی ایران حداقل بهره‌برداری و امتیاز را از برجام به دست بیاورد و در حوزه‌های دیگر به ایران فشار بیاورند. برجام فقط خود برجام نیست و مسائل جانبی آن هم مورد نظر نظام هست.
در متن برجام حدود 8 سال محدودیت‌هایی برای غنی‌سازی ایران وضع شده، آیا این منطقی هست که کشورهایی که امروز اجازه غنی‌سازی را به ایران نمی‌دهند 8سال دیگر این حق را برای همین کشور و نظام به رسمیت بشناسد؟
ببینید ضرورت ایجاب می‌کرد که ما برجام را بپذیریم. در این مملکت عقلا نشستند و فکر کردند این‌طور نیست که آنها نفهمند این موضوع را. شما برای آنکه بخواهید پرشی بکنید چند قدم به عقب می‌روید و بعد حرکت می‌کنید پس ما دوگام عقب رفتیم که پرش بیشتری داشته باشیم، به این معنا نیست که ما پرش یادمان رفته یا فراموش کردیم، این محدودیت‌ها را ما پذیرفتیم که هشت سال دیگر امتیازات بیشتری را بگیریم حالا اگر اینها نخواهند بپذیرند ما مثل گذشته که 200سانتریفیوژ داشتیم و در چشم به هم زدنی به 20هزار سانتریفیوژ رسید عمل خواهیم کرد، دانش هسته‌یی و امکانات ما که از بین نرفته، آن چیزی که در مغز جوانان ما هست که از بین نرفته.
ببینید من از اول در خصوص برجام نمی‌گفتم مذاکرات برد-برد، چون اعتقادی نداشتم، من اسمش را مذاکرات دوسر سود گذاشته بودم یعنی ما اگر به نتیجه برسیم، که سود کردیم اگر نه که می‌گوییم طرف مقابل حسن نیست نداشت. به‌نظر من پذیرفتن چند سال محدودیت برای رهایی از یک تنگنا خیلی موضوع عجیبی نیست.
برخی معتقد هستند در مورد قضیه توتال ما با شرکتی قرارداد بستیم که سابقه خوبی در ایران ندارد تحلیل شما چیست؟ آیا منافع ملی کشور در این قرارداد لحاظ شده؟
من کشورها را این‌گونه تقسیم نمی‌کنم. اولا من چون قرارداد را ندیدم به خودم اجازه قضاوت نمی‌دهم. این را باید کسانی که قرارداد را دیدند و دسترسی دارند بحث کنند، اما من یک بحث دیگر دارم، زمان آقای کلینتون همین توتال کمپانی بود که وقتی شرکت امریکایی «کونکو» قراردادش را با ما لغو کرد، به ایران آمد و این قرارداد را اجرا کرد. من این را برای نخستین‌بار هست اعلام می‌کنم که اتفاقا بیشترین بار حل مساله مذاکرات در کونکو بر عهده من و آقای واعظی بود، زمانی که من سفیر ایران در فرانسه بودم. ما طی یک هفته توتال را جایگزین کونکو کردیم که خود یک داستانی دارد و من در خاطراتم نوشته‌ام اما نمی‌شود پخش کرد. درهرصورت این توتال همان توتالی هست که آمد جایگزین کونکو شد، نمی‌شود یک کشور یا یک کمپانی را با یک حادثه قضاوت کرد.
ممکن است در جایی بد عمل کرده باشد اما در قضیه کونکو که خوب عمل کرده! و آنجا بود که با ورود توتال به جای کونکو تحریم‌های امریکا از بین رفت، جا دارد یادکنم از رییس‌جمهور وقت مرحوم آقای هاشمی که به من زنگ زدند و گفتند این کار را تمام کن، پس این مساله با هدایت آقای هاشمی و تلاش آقای واعظی معاون وزیر خارجه وقت که ما باهم جلسات روزانه داشتیم به همراه مذاکرات بنده و توتال به انجام رسید که خود مسائل محرمانه‌یی هست که گفتنش لازم نیست. خوب توتال این کار راهم کرده اما این مورد اخیر را نمی‌دانم که خوب است یا بد، چون ندیدم.
به نظرم یکی از ایراداتی که در کشور ما وجود دارد این است که افراد بدون اطلاع از جزئیات راحت اظهارنظر می‌کنند، سیاست خارجه درست مثل پزشکی شده که هر کسی برای خودش به سادگی دارو تجویز می‌کند.
برخی اظهارنظرها از سوی بعضی از اعضای مذاکره‌کننده یا دولتی‌ها مطرح می‌شود که خود موجب گسترش موج انتقادات از برجام می‌شود، مثلا اظهارنظر آقای سیف که در جایی دستاورد برجام را تقریبا هیچ اعلام کرد.
من سخنگوی دولت نیستم. اینهارا از آقای دکتر سیف و نوبخت باید پرسید. ضمن اینکه آقای سیف و دوستان همین یک جمله را که نگفتند، حالا من نمی‌خواهم حرفی زده باشم که بعدا برخی بگویند آصفی از آقای سیف حمایت می‌کند. خوب یک جمله ایشان این بوده و ده جمله دیگرش نکات مثبت را گفته که همه را باید باهم دید. اگر در آیه «لا تقْربُوا الصّلاة وأنْتُمْ سُکارى»، « أنْتُمْ سُکارى»را کنار بگذارید و بگویید «لاتقْربُوا الصّلاة » چه می‌شود؟ بله لاتقْربُوا الصّلاة هم هست ولی ادامه هم دارد. من هم بهبود وضعیت بین‌المللی ایران را می‌بینم هم نقض برجام را.
برخی بر این باور هستند کاری که ما با صنعت هسته‌یی خودمان کردیم امریکایی‌ها نمی‌توانستند بکنند، حتی با جنگ، شما چقدر موافق هستید؟
عرض کردم من سخنگوی دولت نیستم، شما می‌خواهید من راجع به نظر کارشناسان صحبت کنم ؟ حالا هرکسی نظری دارد. آن طرف هم خیلی‌ها گفتند برجام بهترین گزینه هست و ایران به اوج رسید !
ذهن را خیلی معطوف به این اظهارنظرها نباید کرد بلکه باید با واقعیت‌ها روبه‌رو شد. ما به عنوان یک شهروند جمهوری اسلامی ایران می‌بینیم که وضعیت بین‌المللی بعد از برجام بهتر شده از طرف دیگر این را هم می‌بینیم که امریکایی‌ها نقض برجام می‌کنند و محدودیت‌ها از بین نرفته من خودم از ابتدا گفتم این یک توافق دو سر سود است پس همان چیزی که هست را باید دید.
آیا ما نمی‌توانستیم به واسطه اهرم صنعت هسته‌یی امتیازات بیشتری از امریکایی‌ها بگیریم؟
حداکثر امتیازی که این تیم می‌توانست بگیرد همین هست، شاید اگر تیم دیگری بود بیشتر می‌گرفت ولی این تیم این امتیازات را گرفت، همان تیمی که آقای رییس‌جمهور روحانی در مشورت با مسوولان ایجاد کرد و این امتیازات را گرفت که البته حداقلی هست. ببینید من تکرار می‌کنم که این کمترین چیزی بود که می‌شد گرفت ولی همین هم ضرورت داشت. اصلا فرمایش آقا که گفتند نرمش قهرمانانه یعنی چه؟ ایشان اگر 12سال پیش هم می‌فرمودند نرمش قهرمانانه یک شکل دیگر می‌شد ولی آن مقطع حضرت آقا نگفتند چون می‌دانستند آن زمان جایش نیست و ما توانمندی هسته‌یی نداریم که به عنوان پشتوانه مذاکرات قرار بگیرد، اما الان این را فرمودند چون می‌دانستند ما 20هزار سانتریفیوژ داریم و امکانات هسته‌یی بیشتری داریم بنابراین، این حرف را از موضع بالاتر و قدرت فرمودند.
