باب شدن حرکت خارج از متن برنامه طی چند سال اخیر به شکل گرفتن نوع جدیدی از دولت مداری ایرانی منجر شده که بر اساس آن نظام تصمیم گیری فرد محور به عنوان یک قاعده رفتاری رسمیت یافته و جالب آنکه این جریان از سوی دیگر نهاد های ناظر نیز پذیرفته شده است."محمد طبیبیان"باب شدن این جریان را در دولت نهم یک گام اساسی به عقب می داند که نشان دهنده بی برنامگی محض دولت است .طراح اصلی برنامه اول توسعه و از جمله بنیانگذاران تفکر تعدیل اقتصادی صریح ترین برداشت از رفتار اقتصادی دولت نهم طی چهار سال اخیر را به" بازگشت دولت از ضابطه و تقسیم کار اجتماعی" نسبت می دهد . او در گفتگو با سایت جمهوریتدر خصوص دلایل رفتار های خارج از برنامه دولت توضیح می دهد .
با روی کار آمدن دولت نهم مجموعه اقداماتی در دولت شکل گرفت که بر اساس آن با بازنگری در تشکیلات و ساختارهای گذشته برخی شوراها و نهادهای برنامهریزی از عرصه اقتصادی کشور حذف شدند، بسیاری از کارشناسان و مدیران با سابقه هم کنار گذاشته شدند. این اتفاق علاوه بر اینکه منجر به دولتی تر شدن نظام تصمیم گیری شد بلکه بر اساس آن تصمیمات بیشتر فرد محور شد و به نظر میرسد این رویکرد دستگاه دولتی را در کارکردهای اصلی خود با کاستیبیشتری رو برو کرده و نوع غیرمتعارفی از دولتمداری را نهادینه کرده است. ارزیابی شما از وقوع این جریانات در دولت نهم چیست؟
پس از جریان هر انقلابی و فرو ریختن نظام گذشته دو حالت قابل پیشبینی است. یکی اینکه هرج ومرج ایجاد شود و این هرج ومرج ادامه پیدا کند و البته این هرج و مرج بعد از هر انقلابی تا مدتی در جریان است اما اگر این هرج و مرج به طور طولانی مدت ادامه پیدا کند، طبیعتا باعث از همگسیختگی هر کشوری میشود. نمونه های این شرایط نیز در تاریخ زیاد داریم. بعد از وقوع انقلاب اسلامی درایران به دلیل درایت امام خمینی)ره( خیلی زود نهادهای جدیدی ایجاد شد از جمله مجلس و دولت منتخب و ... طبعآ این نهادها مانند نوزاد بودند و کشور برای اولین بار در تاریخ اش رنگ و روی جمهوری به خود میگرفت. نهادها و رویکردهای تازه بر اساس رای مردم ابتدا بایستی با میزانی از آزمون و خطا پایدار می شد. اقدام دولت نهم در نهادزدائی را ممکن است یک گام به عقب تلقی کرد؛ یعنی تقریبا نفی برخی نهادها و ساز و کارها. از زمانی که آقای احمدی نژاد رییس جمهور شد تبلیغات ایشان از موضع مخالفت با نظم موجود شروع شد و شاید این را بتوان یک اقدام تاکتیکی برای برد در انتخابات و جلب نارضایتی هایی که درجامعه وجود داشت، تلقی کرد. لیکن این اقدام برخی از همان نظم هایی که در گذشته بود، هرچند ضعیف و ناکارآمد، به جای تصحیح، ضایع کرد. این نظم ها چیست؟ اینکه سلسله مراتب انتصاب مدیران دولتی و سلسله مراتب مسئولیت بر اساس شایستگی و تجربه تا حدود زیادی به هم خورد. در حال حاضر میبینبیم فارغالتحصیلانی که بعضا دانشجویان خوبی هم نبودند بدون داشتن تجربه کافی در مراتب مدیریتی قرار گرفته اند. افرادی که فاقد تجربه های کاری بودند پست های سازمانی گرفتند که نیازمند تجربه است. در عین حال افراد باتجربه و کارشناسان قدیمی از سیستم حذف شده اند. برخی از مدیران و افراد درستکار در سیستم دولتی توسط دولت نهم متهم شدند و به دفعات گفته شد لیست افراد فاسد و گروههای مافیایی اعلام می شود. البته این اقدامات تنها ابهام افکنی بود. این شامل بسیاری از افراد می شد که برای این کشور دلسوزانه تلاش کرده اند. به عنوان مثال از نهادهای بارزی که در این مدت تخریب شدند، می توان از سازمان برنامه، شورای اقتصاد و شورای پول و اعتبار نام برد. نظم موجود در تنظیم و اجرای بودجه نیز به هم خورد. قانون برنامه عملآ کنار زده شد و ... در واقع حرکت هائی در جهت متزلزل کردن برخی ساز و کارهایی که در این سی سال ایجاد شده بود نیز انجام شد. برای مثال با عدم توجه به برخی تصمیم ها چنانکه نمایندگان و اعضای هیات رئیسه مجلس نیز گفته اند نقش مجلس دچار خدشه شد. برای مثال در مورد قانون هایی که اجرا نمی شود، پیگیری هایی که جواب داده نمی شود و تذکراتی که مورد توجه قرار نمیگیرد و.. مطالب مختلفی عنوان شده است .
آقای دکتر دلیل این اتفاق در دولت نهم چیست؟ شاید کم و بیش این اتفاقات ریشه تاریخی داشته باشند اما در دولت نهم در کنار فردمحوری دولت نوعی انفعال در سایر قوا حاکم شد؛ بطوریکه قوه مجریه و مقننه هم در برابر رفتارهای دولت دچار انفعال شدند. این امر در خصوص نهادها نیز صادق است.
البته من در خصوص این کاستی ها افراد را مقصر نمی دانم. این مسئله به فرهنگ سنتی کشور ما بر می گردد که به دلیل مشکلات تاریخی و از جمله فرهنگ قبیله ای، غارتی - غنیمتی که ریشه طولانی داشته است، ظاهر می شود. اگر ما به جای بررسی یک مقطع یک روند را بررسی کنیم می بینیم صفویه، قاجاریه، زندیه ... و قبل از آن نیز همه در دوران قدرت، کشور را متصرفه خود می دیدند. تصمیم گیری فردی، انکار و تحقیر خردورزی، کوچک کردن افراد شایسته، انتصاب بر اساس رواط قومی قبیله ای و تظاهر به وفاداری بی چون و چرا به قدرت... از جمله جلوه های اینگونه حکومتداری بود. این بخش از تاریخ ما در بعد از انقلاب با تعامل نیروهای روشنفکر دانشگاهی و روحانی کشور بهبود یافت ودر همین راستا گام هایی در جهت نهادسازی در حکومت و جامعه مدنی از جمله احزاب و نشریات نسبتآ آزاد برداشته شد. این روند با فرهنگ قدیمی و ریشه دار در عمق جامعه ما طبعآ در تعارض است. بهنظر میرسد در دولت نهم باز با جلوههائی از این پدیده آشنا روبهرو هستیم. این دقیقا مصداق همان چیزی است که ماکس وبر، جامعه شناس مشهور آلمانی، در خصوص نقش سنت در اوائل قرن بیستم مشاهده کرد. او می گوید آن قسمت از جامعه که همواره با تحول ناشی از انقلاب صنعتی مخالف بوده بخش سنتی است و درجه قدرت این بخش رابطه بالایی دارد با موانع پیشروی پیشرفت کشورها. همین داستان در مورد ایران بعد از انقلاب اتفاق افتاده است. این بخش سنتی تمام وراثت تاریخ ما را در بردارد از جمله جامعه مبتنی بر تصمیم گیری فردی، پدرسالاری، روابط مبتنی بر اقتصاد غارتی، غنیمتی و توزیعی و... من با این توضیحات می خواهم بگویم این رفتارها که مشاهده میشود کنش های خاص فرهنگ سنتی ما است. اگر دولتی اصالت را بر این قاعده رفتاری خود قائل شود به گونهای که بر اساس آن به هیچ قاعده تعریف شده ای پایبند نباشد، هزینه تصمیم ها مورد توجه قرار نگیرد، عواقب تصمیم های مطالعه نشده بر روی یک ملت به هیچ انگاشته شود و کارهای دلبخواه عیب تلقی نشود، آیا این شرایط آشنای قدیمی نیست که سر از حجاب در آورده است؟ این اقدامات در واقع بازگشت از ضابطه و تقسیم کار اجتماعی و قانونمندی نیست؟ بازگشت به همان شیوه های آشنای تاریخی و سنتی ما نیست؟
غیبت برخی نهادها یا ضعف عملکرد آنها نیز به این جریان دامن زده است. به طور مثال میتوان گفت در طول چهار سال اخیر واکنش نهاد علمی مانند دانشگاه به این جریانات در نامه اقتصادانان به رییس جمهور خلاصه شد؛ با وجود آنکه دولت نتوانست جواب مشخصی به این نامه بدهد اما بازخورد مناسبی در مجامع علمی پیدا کرد.
گرچه من نامه نویسی به مقامات را موثر نمی دانم اما بحث غیبت برخی نهادها درست است. ما نهادهای حزبی موثر نداشتیم، سازمان های حزبی که پایگاه در طبقات پایین جامعه داشته باشد نداشتیم. در کشور ما سازمان های حزبی جنبه نخبه گرایی و حکومتی داشتند. برای مثال نهاد حزبی مانند حزب کارگر انگلیس یا دموکرات آمریکا که ریشه در طبقات پایین جامعه دارند، نداشتیم. این ضعفها قابل شمردن هستند. ولی علت این اتفاق این است که جامعه ما نتوانسته برای اندیشه مدرن در اداره امور کشور جایگاه پیدا کند. با قصور دوره آقای خاتمی، این بخش آسیب دید و در دولت نهم این روند شدت گرفت. دانشگاه ما نیز از این ریشه سنتی بینصیب نمانده است. دانشگاه در کشور ما به آن تعبیری که متداول هست وجود ندارد. خود همین اتفاقات مثل نامه 57 اقتصاددان نشاندهنده ضعف کار ما است. مجموعه های هیات علمی دانشگاه و دانشجو نباید تبدیل به سازمان های سیاسی شوند. الان به ناچار دانشجوهای ما کار حزبی می کنند و این گرچه قابل احترام است لکن اساسا کارآمد نیست.
البته این نامه بیشتر هشدارهای اقتصادی بود ولی حتی اگر هم بار سیاسی پیدا کرد با اشاراتی که شما به ریشه سنتی در فرهنگ کشور داشتید توجیه پیدا میکند. چون میتواند تا حدی آگاهسازی نسبت به اتفاقات در حال جریان بکند .
بله. بی فایده نیست اگرچه مثل فریادهایی است که به گوش کسی نمیرسد. ببینید این کارها معمول نیست لذا بار سیاسی دارند. من نمی خواهم بگویم چرا این کار انجام شده بلکه می خواهم به نوعی آسیب شناسی کنم و بگویم چرا اینطور شده که مجموعه دانشگاهی ما مجبور شده کار سیاسی کند، که از آن طرف نیز دانشگاه ها مورد تعرض قرار گیرند. دلیلش ضعف و یا اصلا نبود نهادهای سیاسی است و چون این کارها لازم است و نهاد مربوطه اش وجود ندارد عده دیگری این کار را به عهده میگیرند لیکن کارآمد نیست.
مسله دیگری که در طی چند سال اخیر ما شاهد بودیم صحبت از انقلاب اقتصادی است. این در حالی است که در دنیای امروز انقلاب به ویژه در امور اقتصادی کمتر به کار گرفته می شود و مفاهیم بیشتر به سمت نرم افزاری اندیشیدن پیش می رود. ظاهرا صحبت از انقلاب اقتصادی به نوعی گریز از برنامه پذیری و تن دادن به تحولات یکباره است. به نظر شما هدف از روی آوردن به مفهوم "انقلاب یا تحول اقتصادی" چیست؟
من اصلا مفهوم انقلاب اقتصادی را متوجه نمی شوم. اینها نشاندهنده بی برنامگی و فقدان استراتژی است. جالب است که خودشان هم به طور ناخواسته آن را اقرار می کنند. وقتی دولت دو یا سه روز در استانی حضور دارد و طی آن مدت 200 طرح را تصویب می کند مشخص است که برنامه ای وجود ندارد. وقتی برای هر طرح 10 دقیقه وقت صرف نشده و برآورد هزینه و فایده صورت نگرفته و یا این برآوردها موشکافی نشده چطور تصویب شده است؟ این اسمش انقلاب نیست. برنامه یک قانون و قرارداد کل نظام است و زیر بار آن نرفتن نشاندهنده نظم نپذیرفتن است. اگر هم ایراد دارد و یا باید تصحیح شود باید مراحل قانونی طی شود. صحبت از انقلاب اقتصادی در دولت نهم به این بر می گردد که برخی از مفاهیم مدرن در این دولت در قالب های سنتی قرار گرفته که نتیجه آن غیر کارکردی بودن آن است. مثلا مفهوم رفاه اجتماعی یا عدالت، تعاریف مدرنی دارد که در این دولت به صورت سنتی تعبیر شده و بر همان اساس به نتیجه مطلوب دراین باره نرسیده‌اند. به طور مثال فرض کنید من نان شما را بگیرم و بعد برای نجات شما از گرسنگی به عنوان یک انسان کریم قسمتی از آنرا به شما برگردانم. در قالب این مثال میشود فهمید که اسم این امر کرامت و بخشندگی نیست ولی وقتی دولت منابع کشور را می گیرد و به جای صرف آن در مسیر پیشرفت و توسعه ظرفیت های اقتصادی آنرا در اختیار خود گرفته و بعد به تدریج آنرا به عنوان سهمیه و کوپن مصرفی یا وجه نقد بخششی در اختیار مردم قرار دهد این چه تعبیری می تواند داشته باشد؟ این مفهوم سنتی عدالت است که شاید در روابط شخصی و جوامع کوچک پسندیده باشد ولی در قالب نظریه های حکومتداری امروز، جایی ندارد.
در شرایطی که نظام تصمیم گیری و تصمیم سازی دولت نهم فردمحور است و حرکتی در متن برنامه وجود ندارد صحبت از برنامه و برنامه ریزی چقدر ضرورت دارد؟ چون ظاهرا این برنامه ها از رویکرد اصلیشان که پرهیز از دوباره کاری و سلیقه محوری است باز ماندند و حتی با تدوین این شاخص ها نمی شود انتظار اتفاق خاصی را داشت؟
مسئله سر این است که آیا ما ملتی میرا هستیم یا خیر؟ اگر پاسخ مثبت است که همین اتفاقی که امروز در جریان است کفایت می کند اما اگر می خواهیم دوباره بایستیم و قد علم کنیم باید تن به یک تغییر اساسی در نگرش ها بدهیم. باید روش هایمان را روشهای مدرن، یعنی مبتنی بر علم روز، کنیم. ما علی رغم همه تعارفاتی که مطرح می شود در 30 سال گذشته از رشد قابل توجهی برخوردار نبوده ایم. به عقیده من بیش از تغییر نگرش دولتی در کشور تغییر نگرش مردم جامعه ضروری است. چون همین نگرش باعث شده دولت سر از کارهایی در بیاورد که نباید انجام دهد و این خصیصه دولت های دخالتگر و بی برنامه است که به عقلانیت مدرن در سیاست گذاری پایبند نیستند.
نسخه پیشنهادی شما برای دولت بعدی که وارث چنین اقتصادی خواهد بود چیست؟
من در گذشته هم اشتباه کردم اگر پیشنهادی برای دولتی داشتم. این دولت هم لاجرم با عواقب تصمیم های خود روبه رو برو خواهد شد و با قضاوت تاریخ نیز. روزی که سازمان برنامه منحل شد برای من روز تاریکی برای اقتصاد کشور بود. خوشبختانه اکنون مشاهده می کنیم دولت متوجه نتایج و تبعات ناگوار این اقدام خود شده است. چون دولت دستگاه کارشناسی ندارد و نمی تواند هیچ برنامه ای را تبیین و به نحو موثر اجرا کند.
*این گفتگو در بهمن ماه سال 1387 انجام شده است.
