به گزارش اقتصادآنلاین، ایران نوشت: حالا مدتی است که در همراهی با چند چهره اصلاح‌طلب و اصولگرا آستین‌ها را برای سروسامان دادن به گفت و گوی ملی میان جریان‌های سیاسی بالا زده است. با این حال در این گفت و گو به تجربه گذشته او بازگشتیم. به لابی‌گری و جای خالی آن در سیاست امروز.
٭٭٭
مهندس باهنر! شما در دوره‌های متعدد مجلس حضور داشتید و در محافل سیاسی و رسانه‌‌ای به‌عنوان «لابیمن» مشهور و شناخته شدید. نگاه جامعه و محافل سیاسی را به لابی‌گری چگونه می‌بینید؟
لابی یعنی گفتوگو؛ یعنی تلاش کنیم با مذاکره، هم عقیده خودمان را زیاد کنیم یا عقاید و رفتار خود را اصلاح کنیم. بر این اساس تعریف من از لابی امر به معروف و نهی از منکر است. یعنی مذاکره کنیم، حرف بزنیم و همدیگر را از منکرها باز بداریم و به کارهای خوب دعوت کنیم. اما همین الان در اقشار مختلف یکی از ما تعریف میکند و می‌گوید: «تو لابیمن بودی و خیلی خوب است»؛ از آن طرف افرادی هستند که مذمت میکنند و میگویند: «چرا آدم اینجا حرف بزند، آنجا گفتوگو کند، به همه جا سرک بکشد و بخواهد از همه چیز سر دربیاورد و با همه رفیق باشد؟» من الان نمی‌توانم خط کشی روشنی داشته باشم اما احساس میکنم در عرف عامه لابی‌گری را بیشتر مذمت میکنند.
در حالی که لابی به معنای امر به معروف و نهی از منکر یا گفتوگو برای توسعه دادن فکر و مواضع خود آن هم در جایی مثل مجلس لازمه کار است؛ تمام صحبت‌ها، نطق‌ها و گفت‌وگوها در مجلس برای همین است؛ کسی که به‌عنوان مخالف صحبت میکند یا کسی که به‌عنوان موافق پشت تریبون قرار میگیرد؛ کسانی که فراکسیون تشکیل می‌دهند. نتیجه لابی در مجلس کاملاً ملموس است و حس میشود. اگر بخواهم ساده‌تر عرض کنم، باید بگویم در مجلس از منظر آیین‌نامه و قانون اساسی هر نماینده یک رأی بیشتر ندارد. رأی‌ها را هم وزن نمی‌کنند، می‌شمارند. اصلاً هم مهم نیست که کسی یک میلیون رأی آورده و نماینده مجلس شده است و کسی با 10 هزار رأی نماینده شده است؛ رئیس مجلس هم مثل نماینده معمولی یک رأی بیشتر ندارد. در مجلس هنر این است که حوزه نفوذ رأی پیدا کرد. به همین دلیل بعضی نمایندگان تلاش میکنند حوزه نفوذ رأی خود را بیشتر کنند. برخی پشت سر من حرف می‌زدند و میگفتند: فلانی در مجلس 50 رأی دارد؛ درست هم بود. من این ور و آن ور می‌رفتم و مذاکره می‌کردم و بعضی‌ها آنقدر اعتماد داشتند که آرایشان را با بنده چک می‌کردند؛ نه چماقی بود نه هویجی.
همان طور که خودتان اشاره کردید، در مجلس حوزه نفوذ رأی قابل توجهی داشتید؛ شما زمانی که از مجلس بیرون آمدید صحبت‌هایی داشتید که این انتظار را ایجاد میکرد از توانایی خود در همراه کردن جامعه اصولگرایی در ابتدا و بعد برقراری دیالوگ با اصلاحطلبان استفاده کنید. حضور شما در رأس جبهه پیروان خط امام و رهبری نیز به این انتظار دامن می‌زد اما با گذشت بیش از سه سال اگر لابی و گفت‌‌وگویی بوده، یا نمود بیرونی نداشته یا ما از آن بی‌اطلاعیم.
لابی زمانی می‌تواند مؤثر باشد که یکسری ضوابط حاکم باشد؛ اگر ما در کشور یکی دو حزب فراگیر، قدرتمند و بزرگ داشته باشیم ضوابط حاکم میشود؛ همان‌طور که می‌‌دانید اختلاف دیدگاه در حزب زیاد است؛ بحث پیش میآید؛ گفتوگو میشود؛ کمیته سیاسی دارند؛ کمیته فرهنگی دارند و اصلاً احزاب محل برخورد آرا و اندیشه‌هاست. اما در نهایت تعیین تکلیف میشود و وقتی تصمیم‌گیری شد، لازم الاجراست. مشکل ما این است که رقابت‌ها و حرف‌های ما حزبی نیست، جناحی است. جناح هم شناور است؛ ضابطه‌مند نیست، حتی در مجلس پایین فراکسیون‌ها شناور است؛ یعنی نماینده‌ای یک روز در این جناح است؛ یک روز در آن جناح و روز بعد با هیچ‌کدام. اگر حزبی تلاش کرد و 10 نفر را به مجلس فرستاد، 10 رأی دارد؛ اما اگر جناح 10 نماینده فرستاده باشد، 10 رأی ندارد. من برای دکتر عارف احترام قائل هستم؛ از لیست امید در انتخابات مجلس دهم به هر دلیلی 140 نفر رأی آوردند اما وقتی آقای عارف کاندیدای ریاست مجلس شد، 104 نفر بیشتر رأی ندادند. آن 36 نفر کجا هستند؟ آنها از نردبان لیست امید بالا رفتند؛ اما متعهد نیستند.
یکی دیگر از معایب جناحی بودن این است که همه کسانی که در یک جریان سیاسی تعریف میشوند، فارغ از میزان فعالیت‌شان باید درباره کل جریان پاسخگو باشند. مثلاً امام جمعه شهری به تندروی یا کندروی یا اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی مشهور میشود. جالب است که او هر حرفی بزند، منِ اصولگرا باید درباره‌اش توضیح دهم. آن هم در حالی که شاید حرف‌هایش را قبول هم نداشته باشم. به این ترتیب اداره حزب و جناح یکطرفه میشود. یعنی جناحی تلاش میکند 100 نفر را به مجلس بفرستد، اما آن 100 نفر تعهدی به آن جناح ندارند. اینجاست که جاده یکطرفه میشود و هزینه‌های زیادی هم دارد.
با تمام اشکالاتی که به ساختار غیرحزبی ما در مجلس و فراکسیون‌ها باز می‌گردد، شما یک فضای تأثیرگذاری برای خود تعریف کردید اما چرا در جناح‌ها نتوانستید چنین فضایی ایجاد کنید؟ زمانی مرحوم عسگر اولادی که نمی‌توانست گفتوگو با اصلاحطلبان را حزبی پیش ببرد، نامه‌نگاری میکرد؛ ما این فضاسازی را از شما ندیدیم؛ حالا یا اطلاع نداریم یا نمود نداشته است یا اصلاً اراده‌ای نبوده است...
من الان در مجلس نیستم؛ اما خیلی‌ها مراجعه میکنند که الان مجلس کذا و کذاست و من این حرف را قبول ندارم. ما در مجلس دهم آدم قدرتمند زیاد داریم. اما تفاوت جدی مجلس دهم با بقیه مجالس ما این است که ما در تمام مجالس بعد از انقلاب، فراکسیون اکثریت داشتیم. مجلس دهم، فراکسیون اکثریت ندارد. ما در مجلس دهم 3 فراکسیون داریم که قدرتمند هستند، اما متأسفانه در اقلیت هستند. در ساحت سیاست دنیا هم میگویند دولت‌های ائتلافی، ضعیف ظاهر میشوند. مجالس ائتلافی هم ضعیف ظاهر میشوند زیرا دولتی که با ائتلاف روی کار میآید، مرتب باید بین وجوه ائتلافی بده بستان داشته باشد؛ وگرنه ممکن است گروهی از ائتلاف بیرون بروند و اگر این اتفاق بیفتد، حزب در اقلیت قرار میگیرد و گرفتاری ایجاد میکند. شما به نامه‌نگاری مرحوم عسگر اولادی با اصلاحطلبان اشاره کردید؛ اما من می‌‌گویم که ما درون جناح خودمان هم مشکل داریم. اگر جناح اصولگرا را یک ستون آدم به طول 100 متر درنظر بگیریم، بنده این وسط ایستادم. 10 نفر اولی آنقدر تند هستند که اگر بگویید کلاه بیاور، سر می‌آورند. 10 نفر آخری هم آنقدر محافظه‌کارند که در خفا میگویند: من اصولگرایم اما به کسی نگو؛ من زن و بچه دارم؛ پست و مسئولیت دارم. کسی که وسط این ستون ایستاده، باید هم هوای 10 نفر اول و هم هوای 10 نفر آخر را داشته باشد. ممکن است کسی که وسط ایستاده حرفی بزند؛ اول صفی‌‌ها میگویند عجب آدم محافظه‌کاری است! و آخر صفی‌‌ها هم میگویند عجب رادیکالی است!
در دنیا گروه‌ها و نهادهایی هستند که خارج از دستگاه رسمی دیپلماسی لابی میکنند؛ این گروه‌ها از پایه‌های دموکراسی هستند؛ از جنگ و تند شدن فضا جلوگیری میکنند؛ ما چرا از این ظرفیت استفاده نکردیم؟ چرا گروه‌ها و نهادهایی نداریم که در دوران تحریم به کارمان بیایند؟ رایزن‌های فرهنگی نیز بیشتر نقش مبلغ دارند. چرا ضرورتش احساس نشد؟
من نمی‌‌خواهم در ذهنم به‌دنبال مقصر بگردم؛ این قصور وجود داشت؛ من فکر میکنم یکی از مراکزی که قصور داشت، سیستم رسمی دیپلماسی کشور است. وزارت خارجه از دیپلماسی رسمی استفاده کرده است اما از دیپلماسی عمومی استفاده نکرد. ما غیر از رایزن‌های رسمی؛ کاردار، تاجر، قانونگذار، حقوقدان و ورزشکار داریم که می‌توانند در ساحت عمومی دیپلماسی فعال باشند. 10-15 سال پیش گروه 10، 10 نفر از رؤسای حکومت بودند، اما الان وقتی گروه 10 دور میز می‌‌نشینند، 80 نفرند؛ چون علاوه بر رئیس حکومت، رئیس ان جی او، فعال سیاسی و کنشگر اقتصادی هم هست.
مورد دیگر این است که ما متأسفانه با بدبینی به همدیگر نگاه میکنیم و اصولاً مذاکره کردن با مخالف را تقبیح میکنیم؛ جرم‌انگاری میکنیم و می‌‌پرسیم: چرا این اتفاق افتاده است؟ چرا مذاکره کردی؟ چه جوری مذاکره کردی؟ البته دستگاه اطلاعاتی و امنیتی باید مراقبت کند چون در این قضایا ممکن است نفوذ هم بشود؛ مملکت فروشی هم بشود، غیرممکن نیست. اما باعث نمی‌شود که ما صورت مسأله را پاک کنیم. در دوران دفاع مقدس زمانی که قرار شد نیروهای خارج از ارتش و سپاه به‌صورت عمومی هم بروند به جبهه برای دفاع مقدس، یک سری از دوستان سفت و سخت ما میگفتند که باید گزینش کنیم؛ سؤال جواب کنیم که چرا میخواهد برود؟ نماز می‌خواند؟ مسلمان هست یا نه. ما گفتیم: چرا سخت‌گیری می‌کنید؟ شاید در میان اینها 4 نفر نفوذی منافقین هم باشند. درنهایت نظام به این جمع‌بندی رسید که رها کنید و بگذارید همه بروند. 10 هزار نفر می‌روند و فرض میکنیم 50 نفر هم ستون پنجمند؛ آن 50 تا بین 10 هزار نفر حل میشوند؛ نمی‌شود 10 هزار نفر را به خاطر نگرانی از 50 نفر معطل کرد. به همین دلیل به جایی رسید که اسم طرف را هم نمی‌پرسیدند. هرکس می‌‌گفت می‌خواهم بروم، آیینه قرآن می‌‌گرفتند و موفقیت هم در آن بود. ما در سیستم دیپلماسی هم باید از هر ظرفیتی که می‌توانیم استفاده کنیم. از دانشجویی که می‌‌فرستیم، از استادی که فرصت مطالعاتی دارد، از تاجری که می‌رود، از نماینده مجلس.
ما چهره‌هایی مثل آقای موسویان داریم که آن هم به نظر می‌‌رسد بیشتر پانسیونرند تا لابیمن؟
من نمی‌‌خواهم درباره افراد اظهار نظر کنم؛ اما خیلی دوز بدبینی ما به این چیزها زیاد است. این دوز باید پایین بیاید؛ باید راحت‌‌تر فکر کنیم. شما موسویان را مثال زدید که برخی‌‌ها متهمش میکنند در حالی که در قضیه نفوذ آدم‌‌هایی داریم خیلی علیه السلام هستند، ولی رفته و ارتباط برقرار کرده است.
نمی‌شود از ظاهر قضاوت کرد. ما توهم توطئه‌‌مان بالاست. هرکس میخواهد هر کاری بکند، توهم داریم که نکند خودش را فروخته است. مملکت را فروخته است. علقه‌های آن طرف آبی دارد و قس علیهذا. فکر میکنم غلظت توهم ما بالاست. توهّم با ذکاوت و زیرکی تفاوت دارد. ما باید زیرکی داشته باشیم، ذکاوت داشته باشیم، رصد جدی داشته باشیم اما نباید متوهم باشیم و فکرکنیم همه می‌خواهند توطئه بکنند.
توصیه شما برای سهل‌گیری در این عرصه برای شرایط الان کشور است یا شرایط عادی؟
برای همیشه. دیپلماسی عمومی فقط به‌عنوان درمان نباید باشد. خیلی وقت‌ها باید برای پیشگیری فعالیت کند. در حالت عادی هم ما باید این ارتباطات قوی را داشته باشیم. نکته دیگر این است که فعالیت دیپلماسی ما باید پهن شود. طرف‌های مذاکره‌مان 4-5 کشور بیشتر نیستند. من از زمانی که دکتر ولایتی وزیر خارجه بود، معتقد بودم و به ایشان می‌‌گفتم و الان هم می‌‌گویم 200 کشور در دنیا وجود دارد اما ما با 7-8 کشور بیشتر رابطه نداریم. ما در اغلب کشورها سفیر داریم؛ چرا سفرا کارنامه‌ای از برقراری ارتباط اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و نظامی ندارند. یعنی ما حتی نتوانستیم از نهادهای رسمی هم خوب استفاده نکردیم و گرفتار شدیم.
شما گاندو را تماشا کردید؟
بله. البته نتوانستم کامل ببینم. به صورت گذرا دیدم.
حتماً انتقادات را شنیده‌اید. نظرتان چیست؟
مانور و نشان دادن قدرت و اشراف نهادهای اطلاعاتی و امنیتی بسیار پسندیده است. موضوعی که دستمایه دست‌اندرکاران و تهیه‌کنندگان سریال «گاندو» قرار گرفت و نتیجه‌اش ساخت سریالی فاخر بود. اما لازمه نمایش توان اطلاعاتی و امنیتی یکی از دستگاه‌های کشور، این نیست که بخش دیگری از حکومت زیر سؤال برود. کارگردان گاندو می‌توانست قدرت دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی کشور را به رخ دشمن بکشد و همزمان شهروندان و دیگر مسئولان را هم خوشحال کند. توان دستگاه‌های اطلاعاتی و امنیتی کشور ما بسیار بالاتر از آنی است که در فیلم نشان داده شد و اصلاً ضرورت نداشت ما گروه دیگری را که داخل مجموعه نظام فعالیت میکند و جزئی از نظام است تخریب کنیم. شناسایی و توقف فعالیت جاسوسان و افرادی که قصد آسیب به منافع ملی کشورمان را دارند، هر قدر پیچیده‌تر باشد، ارزشمندتر است؛ اما معامله کردن با این افراد شناسایی شده و بازداشت شده هم یک عرف است. کما اینکه در دوران دفاع مقدس هم چنین چیزهایی بود. موارد متعددی بود که ما برای آزادی اسرایمان با رژیم بعثی عراق معامله کردیم و اسرای آنها را آزاد کردیم؛ افرادی را که هر کدام‌شان ده‌‌ها نفر از بچه‌های ما را به شهادت رسانده بودند. سؤال اصلی‌تر از سازندگان این سریال این است که آیا این اتفاق، بدون هماهنگی با مجموعه نظام بوده است؟ هر کدام از ما وظیفه داریم به تهیه‌کنندگان این سریال دست مریزاد بگوییم؛ اما در تکرار این دست سریال‌ها باید مراقبت شود تا بخش دیگری از حکومت زیر سؤال نرود.
