خصولتی‌هاآمده‌اند که‌بخش‌خصوصی‌راخفه‌کنند

تنها یکی از اتاق‌های بازرگانی مشترکی که عسگراولادی اداره می‌کند حداقل 24درصد واردات و 26درصد صادرات ایران را پوشش می‌دهد. در همین اتاق یعنی اتاق بازرگانی ایران و چین فرد دیگری به‌عنوان نایب‌رییس حضور دارد که تقریبا همیشه نام وی در کنار نام عسگراولادی دیده می‌شود. مجیدرضا حریری، رییس کمیسیون واردات است و تقریبا در تمام مسایل اتاق بازرگانی با عسگراولادی همراه است. این دو فرد درحال حاضر هدایت گروه پیشگامان وفاق را بر عهده دارند. فرصتی بود تا با آنها درباره وضعیت امروز انتخابات به گفت‌وگو بپردازیم. 250نفر در این دوره کاندیدای حضور در اتاق شده‌اند. در این میان مدیران زیادی از نهادهای عمومی غیردولتی یا به قول روزنامه‌نگارها خصولتی‌ها کاندیدای حضور در اتاق شده‌اند. علت این موضوع از دیدگاه شما چیست؟ عسگراولادی: 3طیف علاقه‌مند به حضور در اتاق هستند. یک طیف خصولتی‌ها هستند که از نهادهای دولتی بیرون آمدند و اسم بخش خصوصی را روی خود گذاشته‌اند. طیف دوم بانکی‌هایی هستند که اتاق با آنها مقابله می‌کرده و سیستم بانکی آنها ایراد دارد و گروه ما هم همیشه با بانکدارهایی که بنگاه‌داری می‌کنند، مخالف است. این گروه آمدند که اثر فریاد ما علیه بنگاه‌داری بانک‌ها را خنثی کنند. گروه سوم کسانی هستند که تصور می‌کنند که اتاق جایگاهی برای رانت‌های جدید است که تصور اشتباهی است و اگر اتاق درست عمل کند جایگاهی برای رانت ندارد مگر آنکه کسی با این هدف بخواهد داخل بیاید. ما اعتقاد داریم که کسی به اتاق بیاید که دنبال منافع شخصی نباشد بلکه برای رهگشایی گرفتاری‌های کشور به اتاق بیاید. کسی به اتاق بیاید که فرصت داشته باشد برای اتاق وقت بگذارد و چیزی از اقتصاد کشور بداند و فقط اسم را یدک نکشد، برای مسایل سیاسی یا رفع و رجوع مشکلات خود و نزدیکانش به اتاق نیاید. ما به این موضوع اعتقاد داریم و به همین دلیل می‌گوییم اتاق در 4سال گذشته نتوانست به بخش خصوصی کمک کند. به همین دلیل 4سال قبل 18هزار عضو داشتیم و اکنون به 12هزار عضو رسیده‌ایم. این آمار خبر از نارضایتی می‌دهد. حتی تمدید کارت هم مشکل زاست و اتاق اعضا را برای تمدید کارت اذیت می‌کند. روسای اتاق نمی‌آیند ببینند کسی که برای تمدید کارت می‌آید از لحظه ورود چه بی‌اعتنای‌‌هایی می‌بیند. به همین دلیل ما در گروه خود تصمیم گرفتیم همه اعضای ما از بخش خصوصی واقعی باشند و خصولتی به میان خود راه ندادیم. نگاه کردیم هرکسی که سابقه رانت دارد یا برای حل مشکلات شخصی‌اش به اتاق می‌آید از وی خواستیم که در گروه ما نباشد. اینها مسائل ما در اتاق است که دقت داریم اجرا شود. سال بعد سال سخت اقتصاد است. مذاکرات هنوز به نتیجه قطعی نرسیده است. تحریم‌ها را گرچه به اصطلاح دور زدیم و کارهایی در بخش صادرات کردیم ولی در واردات کامل نتوانستیم دور بزنیم و قاچاق رونق گرفت. در صنعت دولت نتوانست از صنایع کوچک و متوسط حمایت کامل کند و صنایع کوچک و متوسط ما صدمه دیده است. مدیران این بنگاه‌ها هم مقصر هستند و مدبر نبودند ولی به هرحال مشکل دارند و نمی‌توانند نیاز جامعه را رفع کنند. ما می‌گوییم در اتاق این مشکلات قابل حل است به شرط آنکه ساختاری ببینیم که از 40 فعال بخش خصوصی تهران و 15عضو شهرستان‌ها بتوانند باری از دوش مصرف‌کننده و مردم بردارند. نتوانستیم در 4سال گذشته این کار را انجام دهیم. حرف زیاد زدیم ولی با آن کار راه برای ما باز شد، توانستیم به مجلس برویم، شورای گفت‌وگو تاسیس شد اما موفق نبودیم رفاه جامعه را افزایش دهیم. وقتی به گروه‌های مطرح نگاه می‌کنیم، سرلیست‌ها همه سابقه حضور در اتاق بازرگانی را داشته‌اند. چه شد که در این دوره همان دوستانی که واقعا از بخش خصوصی هستند، رفتند شبه‌دولتی‌ها را به اتاق آورده‌اند. عسگراولادی: ما خودمان این ایراد را می‌گیریم. همه هم با سابقه نیستند. مثلا برخی سابقه شهرستانی داشته‌اند. سرگروه‌های دارای سابقه 3دوره در اتاق بازرگانی به 10نفر نمی‌رسند. حرف ما رضایت صاحبان کارت بازرگانی است. گرفتاری مالیات، تامین اجتماعی، شهرداری و ارزش‌افزوده دغدغه صاحبان کارت بازرگانی است. ما به‌جای پرداختن به این مشکلات به سراغ افزایش درآمد اتاق رفتیم. یکی از اتاق‌ها نزدیک 100میلیارد تومان ذخیره دارد. اصلا چرا باید اینقدر پول از مردم گرفته می‌شد. کارخانه‌یی که حقوق کارمندان را نمی‌تواند بپردازد برای حضور در اتاق 200-100میلیون تومان می‌پردازد. ما به این روش اعتراض داریم حتی اصل قانون هم مشکل دارد و گرفتن یک در هزار اتاق را تبدیل به یک فئودال مال‌دار کرده است. برخی از آنهایی که می‌آیند طمع این پول را دارند. فلان بانکدار می‌گوید من که صاحب فلان بانک هستم به اتاق بیایم و پول را در بانک خودم بگذارم. ما با این موضوع مخالفیم و می‌گوییم صاحب فلان بانک یا مدیر آن چرا باید به اتاق بیاید ولی وی می‌گوید چرا 50 میلیارد تومان پول اتاق به بانک من نیاید. اینها چیزهایی است که ما را عصبانی کرده است. حریری: در 4سال گذشته اتاق کارایی نداشته ولی اثرگذاری زیادی داشته است. اتاق هم خودش را مطرح کرده و نسبت به 8-7 سال قبل اتاق در مراکز تصمیم‌گیری مهم‌تر است و همه وزرا مشاورانی از اتاق دارند. ماحصل این تاثیر‌گذاری 2موضوع است. اتاق آنقدر از نواقص بانکداری در ایران گفت که صدای اتاق به گوش افراد تاثیرگذار مملکت رسید و همین موضوع شاخک‌های بانکدارها را فعال کرد که اتاق جلو کارهای آنها را گرفته است. دوستان بانکدار آمدند که صدای بخش خصوصی را از درون خفه کنند. از طرف دیگر باید به قانون رجوع کرد. اگر قانون اساسی میثاق کلی ملت است این قانون می‌گوید 3 بخش اساسی در اقتصاد داریم. بخش دولتی، بخش خصوصی و بخش تعاون. در این چند سال چیزی به‌نام نهادهای عمومی غیردولتی ایجاد شد که در قالب بنگاه‌های بسیار بزرگ و هلدینگ‌ها هستند و معمولا تامین‌کننده مواد اولیه بنگاه‌های بخش خصوصی هستند. بخش خصوصی در چند سال گذشته در بحث پتروشیمی و قیمت‌گذاری فریادها داشت و اینها همان افراد هستند. پتروشیمی‌ها مواد اولیه خود را با نرخ بسیار ارزان قیمت و حدود یک سوم قیمت جهانی دریافت می‌کنند و کالا را به قیمت بازار آزاد در بورس کالا می‌فروشند. این فریاد صنایع زیردستی پتروشیمی را درآورد و آنها هم‌اکنون به اتاق آمدند. 2 گروه شدیدا برای ورود به اتاق نقشه کشیدند، یک گروه بانکدارها هستند و دیگری بورسی‌ها و شرکت‌های بزرگ و هلدینگ‌ها. اینها به این نیت آمده‌اند که صدای بخش خصوصی را در خانه خودش خفه کنند. اینکه چرا دوستان ما به این موضوع تن داده‌اند را باید از خودشان پرسید. به آنها بگویید با چه شعاری می‌آیند. ما می‌گوییم پیشگامان وفاق نماینده بخش خصوصی واقعی است و نمایندگی بنگاه‌های کوچک و متوسط را داریم چون بنگاه‌های بزرگ به شکل اصولی و طبیعی شکل نگرفته‌اند. از 100میلیارد دلار خصوصی‌سازی در ایران کمتر از 8-9میلیارد دلار به بخش خصوصی رسیده است. بقیه را نهادهای عمومی غیردولتی، صندوق‌های بازنشستگی، هلدینگ‌های بانک‌ها و شرکت‌های بازرگانی متعلق به بانک‌ها گرفته‌اند. ما می‌گوییم اینها به اندازه کافی صدا دارند چون به منابع قدرت وابسته هستند. بخش خصوصی واقعی یعنی بنگاه‌های کوچک و متوسط باید صدایشان از خانه آنها دربیاید. دوستان هجوم آورده‌اند که صدای ما را در خانه خفه کنند. آقایانی هستند که تن دادند و با اینها لیست نوشتند و تحت حمایت مالی آنها فعالیت می‌کنند. در هیچ دوره‌یی چنین پول‌ها و خرج کردن‌هایی دیده نشده است. اینها اگر به رای‌دهندگان جواب ندارند بدهند به خودشان جواب بدهند که کدام کاسبی سرمایه‌یی در جایی می‌گذارد که سودی نداشته باشد. این همه خرج میلیاردی برای یک نفر سود دارد که مطمئنا رای‌دهندگان نیستند. اینجا انتخاباتی نیست که عوام در آن باشند و فعالان اقتصادی رای می‌دهند. بعید می‌دانم این همه خرج بشود رای و احتمالا ضدتبلیغ می‌شود. عسگراولادی: درباره زمان انتخابات هم مشکل است. 18 اسفند روز سختی است. امسال مشکلات کسب‌وکار زیادی بود و اسفند، ماه کاسبی است. فقط کسانی که به اتاق علاقه دارند پای صندوق می‌آیند و متاسفانه بی‌علاقگی به اتاق دیده می‌شود. من بعید می‌دانم 2500 تا حداکثر 3‌هزار نفر به پای صندوق بیایند. مکان آن‌هم اول قرار شد در مرکز نمایشگاه‌ها باشد و اکنون می‌گویند در مصلی انتخابات برگزار شود که بهتر است. کارت بازرگانی در جنوب شهر است. کارت بازرگانی بیشتر در بازار، مولوی، خیابان سپه، لاله‌زار یا خیابان انقلاب است و فقط 20‌درصد کارت‌ها از خیابان مطهری به‌سمت بالا است. این افراد برایشان سخت است روز دوشنبه کاری را 5ساعت وقت بگذارند برای رای‌دادن بیایند. ما سعی داریم مردم را راضی کنیم که به‌خاطر مملکت بیایند ولی با این وجود 30‌درصد مشارکت بیشتر را نمی‌بینم. حریری: من معتقدم اگر حرف حسابی بزنیم و حرف حق بزنیم مردم می‌آیند. ما 4سال از عمر خود را برای بخش خصوصی گذاشتیم و از اعضا می‌خواهیم یک روز از وقت خود را برای رای‌دادن بگذارند. من معتقدم دارندگان کارت بازرگانی عوام نیستند پس فقط اگر حرف را بشنوند می‌آیند. ما باید آگاهی را بالا ببریم که کاندیداها چه کسانی هستند. ما توضیح می‌دهیم بانک‌هایی که بنگاه‌های کوچک و متوسط را تحت فشار گذاشتند می‌خواهند به اتاق بیایند. بنگاه‌ها در نقطه سر‌به‌سر هستند ولی بانک سود می‌دهد پس این سود نتیجه تلاش بنگاه است. بانک در حال رقابت با بخش خصوصی است. شبه‌دولتی‌ها دارند با بخش خصوصی واقعی رقابت می‌کنند. بخش خصوصی اگر نصف روز کار خود را رها کند ضرر نمی‌کند. فقط کافی است به کسانی رای دهد که در ترکیب آنها این افراد نیستند. عسگراولادی: اعتقاد من این است که بانک‌ها باید بانکداری کنند و نه بنگاهداری. بخش خصوصی توقع دارد وقتی بانک به مسایل هلدینگ خودش می‌پردازد پس بخش خصوصی نیست حتی اگر بانک خصوصی باشد. ما می‌گوییم صاحبان کارت بازرگانی می‌فهمند. بسیاری از کسبه از طرف همین نهادها چه فشاری به روی آنها است. گروه‌ها خط قرمز مطرح کرده‌اند که اگر شخصی در لیست ما هست در لیست دیگر نباشد. اگر هدف آمدن افراد شایسته است چرا نباید افراد شایسته در همه گروه‌ها باشند؟ عسگراولادی: وقتی من می‌گویم اتاق برای بخش خصوصی واقعی است نباید اسمم در لیستی باشد که در آن افرادی غیربخش خصوصی هستند. در گروه‌هایی افرادی مانند برادر فلان نخست‌وزیر، برادر فلان رییس‌جمهور یا پسر عضو سابق اتاق باشد نباید اسم من در کنار آنها باشد. من با آن ترکیب مخالف هستم. وقتی کسی اسم من را در کنار آنها می‌بیند من را هم مثل آنها می‌بیند. من در 10سال اولی که به اتاق آمدم از آن آبرو گرفتم ولی 20سال بعد به اتاق آبرو دادم و هنوز هم به اتاق آبرو می‌دهم. نمی‌خواهم در لیستی باشم که فساد و رانتش را می‌بینم. لاتجسسوا جلو من را می‌گیرد وگرنه بسیاری از افرادی را می‌بینم که صالح نیستند برای آمدن به اتاق. چون نمی‌توانم اینها را بگویم پس می‌گویم اسمم را قرار ندهید. حریری: در طول 5-4ماه گذشته به‌دنبال ایجاد لیست فراگیر از جناح‌های مختلف بودیم. البته در اتاق 2جریان اصلی وجود دارد. یک جریان در 8سال اخیر حاکم بر اتاق بوده است و یک جریان منتقد این وضع بود. ما در جریان منتقد بودیم و فکر می‌کردیم همه جریان منتقد را می‌توانیم تحت یک لیست بیاوریم. همین ناخالصی‌هایی که آقای عسگراولادی می‌گویند مانع شد. من نمی‌توانم بپذیرم یک نفر 4سال پیش با شعار نمایندگی بنگاه‌های کوچک و متوسط به اتاق آمد و نایب‌رییس اتاق ایران شد ولی امروز لیستی می‌دهد که در آن بانکدارهای بزرگ که خیلی خوشنام نیستند و حتی از نظر سیاسی هم به دولت احمدی‌نژاد و عوامل آن دولت داشتند قرار می‌گیرند. اشکال فنی ما این بود. چگونه یک جریان می‌گوید منتقد است ولی رییس اتاق تهران را در لیست خود می‌گذارد. یعنی مظهر مدیریت اتاق تهران مورد تایید آنها است. اگر این گروه را فرصت‌طلب ننامیم باید به آنها آش شله‌قلمکار بگویم. مگر می‌شود کسی وجه منتقد داشته باشد و آقای آل‌اسحاق را در لیست خود بگذارد. در کمیته وفاق مطرح شد که چرا این دوستان به این شکل عمل می‌کنند؟ حریری: ما حتی تک‌تک هم وقتی از دوستانی که در گروه‌های دیگر هستند می‌پرسیم که چرا این افراد در گروهتان هستند جوابی ندارند که پاسخ دهند. من فکر می‌کنم این افراد کم‌کم آلوده روسای خود شدند یعنی اگر از اول می‌دانستند که قرار است این‌گونه شود در این گروه نرفتند. برخی افراد بسیار سالمی هستند که در این گروه حاضر شدند. آنها چرا از این گروه خارج نمی‌شوند؟ حریری: این سوال‌ها را شما باید از آنها بپرسید. آنها جوابی ندارند، می‌گویند ما مخالف بودیم ولی نظر جمع بر این بود. عسگراولادی: اگر مردم پای صندوق بیایند این‌قدر فهمیده هستند که به چه کسانی رای بدهند ولی متاسفانه ممکن است مردم پای صندوق نیایند. نیامدن افراد به نفع چه کسانی است؟ عسگراولادی: نمی‌توان گفت به نفع چه کسانی است ولی نیامدنشان به نفع اتاق نیست و اتاق با رای حداقلی شکل می‌گیرد و کسانی که با اتوبوس آدم می‌آورند رییس می‌شوند. حریری: اگر مشارکت عمومی خوب نباشد آنهایی که با سازماندهی رای جمع می‌کنند برنده می‌شوند. شما قبلا گفته‌اید که هیات‌رییسه مهم‌ترین سهم در اتاق را دارد. چه برنامه‌ای برای هیات‌رییسه دارید؟ حریری: ما معتقدیم اگر در اتاق نتوانید در پست‌های مدیریتی باشید نمی‌توانید تغییر ایجاد کنید. ما اگر می‌گوییم که دارنده کارت بازرگانی و هیات نمایندگان باید موثر باشند باید ساختار اتاق عوض شود و برای این موضوع باید جزو مدیران اتاق باشید. ما معتقدیم که باید یک دوره عضو مدیران اتاق باشید تا بتوانید تغییرات ساختاری بدهید. از طرف دیگر ما از دولت تقاضا کردیم اگر واقعا نمی‌خواهد در مسایل اتاق دخالت کند 20رای نمایندگان دولتی اتاق این دوره، سفید باشد. اگر دولت این کار را کرد یک پیام روشن درباره تحقق شعارهای دولت برای تقویت نهادهای غیردولتی است. از طرف دیگر از همه کسانی که می‌آیند می‌خواهیم نسبت به فساد به‌موقع موضع بگیرند نه پس از گذشت 8سال و به‌ویژه درباره فساد در درون بخش خصوصی حساس باشد. اگر امیرمنصور آریا رانت‌خواری کرد باید بیانیه بدهیم که از ما نیست و لباس بخش خصوصی را پوشیده است. ما این قول را به خودمان دادیم که این کار را بکنیم. ما هم به فساد در بخش دولتی حساسیت داریم و هم در بخش خصوصی می‌خواهیم اتاق خودش فاسدان را معرفی کند. اگر کسی بدهکار است یا مالیات به حق را نمی‌پردازد و مقصر هم هست باید اتاق موضع بگیرد. اگر همه این فعالیت‌ها رفاه عمومی نشود هیچ اثری نخواهد داشت. اگر به‌عنوان فعال اجتماعی به اتاق می‌آییم باید نه‌فقط به بنگاهدارها بلکه به ذی‌نفعان هم فکر کنیم. برنامه پیشگامان وفاق در این دوره چیست؟ حریری: اکنون نمی‌توان برنامه نوشت. این برنامه‌هایی که گروه‌ها نوشته‌اند عوام‌فریبی است. اول باید دید چه کسانی می‌آیند. اول اهداف باید مشخص شود و ایده‌آل‌ها را مشخص کرد بعد براساس سهمی که داریم برای آن برنامه‌ریزی کنیم. نخستین برنامه هم باید تغییر در ساختار اتاق باشد. نوشتن برنامه به اسم اتاق مطلوب و کارا هر 4سال یک‌بار اتفاق می‌افتد ولی نه مردم حوصله این کارها را دارند و نه این کارها اجرا می‌شود. عسگراولادی: مردم به این کارها هم اعتماد نمی‌کنند. وقتی ما می‌گوییم این هدف، برای آن باید ساختار ایجاد کنیم و بعد برای آن برنامه‌ریزی کنیم همه‌چیز برای بعد از انتخابات است. حریری: بهتر است دوستان دیگر هم به‌جای این همه برنامه دادن کارنامه دهند و بگویند چه کردند. روزی که رییس دفتر رییس‌جمهور گفت می‌خواهد هم رییس اتاق بازرگانی باشد و هم رییس دفتر رییس‌جمهور چه کسی جرأت مخالفت داشت. دوستان بگویند در 4سال گذشته چه کردند. وقتی رییس بانک مرکزی گفت می‌خواهد در سوپرمارکت‌ها سکه بفروشم ما مخالفت کردیم و رییس اتاق گفت آبروی اتاق را نبرید. باید دوستان بگویند اگر به اتاق آمدند چه فرقی با صندلی داشته‌اند. باید روسای کمیسیون‌ها بگویند چه کاری انجام دادند. در گروه ما افراد شاخص همه کارنامه‌های خود را می‌توانند به رخ بکشند. در اتاق ایران، آقای سلطانی به‌عنوان مسوول کمیسیون‌ها در هیات‌رییسه جدولی تهیه کردند که کمیسیون‌ها را ارزیابی کنند. با متر خودشان 5کمیسیون اول تا پنجم شدند. با همان میزان کمیسیون مدیریت واردات، کمیسیون توسعه صادرات، کمیسیون اصل44، کمیسیون قضایی و کمیسیون سرمایه‌گذاری و امور بانکی بین 18کمیسیون اول تا پنجم شدند. آقای سلطانی حاضر به اعلام این نتایج نشد چون 4کمیسیون از 5کمیسیون اول متعلق به گروه پیشگامان بود. تنگ‌نظری در اتاق بازرگانی به این حد است. در‌حالی‌که کمیسیون مدیریت واردات، توسعه صادرات و اصل44 تازه تاسیس بودند و کسی نمی‌توانست بگوید که ادامه راه بقیه بوده است.