علی ربیعی: زنده باد فساد!

بهراد مهرجو/ لباس‌های ساده می‌پوشد، موهای سرش تقریبا سفید شده است. گاهی با کارکنان به زبان ترکی حرف می‌زند می‌گوید: «اهل یک روستا اطراف قزوین هستیم و سه زبان تاتی، ترکی و فارسی حرف می‌زنیم.» علی ربیعی پس از سال‌ها کار اجرایی اکنون تمام وقت کاری خود را در دانشگاه می‌گذراند. اتاقش مانند بسیاری دیگر از چهره‌های دانشگاهی و برخلاف مدیران دولتی به صورت مدام با رفت‌وآمدهای مکرر پروخالی می‌شود. دانشجویان بدون اجازه می‌توانند وارد شوند، پایان‌نامه‌ها را ارائه دهند، گفت‌وگو کنند و بروند. مقالات و مطالعات گسترده‌اش در زمینه فساد تا مطالعات اجتماعی در مورد باورهای مذهبی مردم در دهه 90 را با کمک همین دانشجویان و پیگیری‌های شخصی انجام می‌دهد. تلفن دفتر او در طبقه اول ساختمان از نفس نمی‌افتد. از دانشجویان تا همکاران قدیمی همگی پشت خط تلفن با استاد به گفت‌وگو می‌نشینند. علی ربیعی از بند امور دولتی فارغ شده است. خبری از شورای عالی امنیت ملی و مشلغه‌های فراوان آن نیست. برای هر فعالیت اجتماعی، یک ایده تحقیقی می‌دهد و گاهی سرخورده از برخوردهای پلیسی نهادهای دولتی، تذکر می‌دهد که باید این تحقیق به هر صورتی انجام شود. ذهن علی ربیعی مملو از خاطرات بسیار در مورد دوره‌های مختلف سه دهه اخیر ایران است. برخی او را مطلع‌ترین چهره در میان اصلاح‌طلبان می‌دانند. سال‌ها قبل نامش در روزنامه‌های اصلاح‌طلب به صفت بررسی پرونده‌های امنیتی بارها تکرار می‌شد ولی او این روزها تنها به تحقیق در مورد فساد فکر می‌کند. کتاب «زنده‌باد فساد» او به چاپ رسیده و جلد دیگری از آن با عنوان «بازهم زنده‌باد فساد» در راه چاپ است. علی ربیعی زمان روزانه خود را تنها به مطالعه و تحقیق می‌گذراند. گفت‌وگو با او دشواری‌های خاصی دارد. برای تک تک کلمات حساسیت نشان می‌دهد و اعتقاد دارد برای مبارزه با فساد باید رفتاری عملی داشت. در دوره ریاست‌جمهوری سیدمحمدخاتمی، ستاد مبارزه با فساد را راه‌اندازی کرد، نهادی که تا سال پایانی دولت دهم به بایگانی خاطرات رفته بود و به تازگی باز هم فعالیت‌هایش کلید خورده است. متن پیش روی حاصل گفت‌و‌گو با اوست.

آمارهای رسمی و حجم پرونده‌های قضایی نشان می‌دهد که فساد به سطح بالایی رسیده است. شما تحقیقات زیادی در مورد فساد انجام داده‌اید. کتابی هم نوشته‌اید با عنوان «زنده‌باد فساد» اخیرا هم شنیده‌ام جلد دومی با عنوان «بازهم زنده‌باد فساد» در حال انتشار است. چرا زنده‌باد فساد؟ دولت نهم و دهم همواره شعار مبارزه با فساد را به مردم وعده داد ولی شما می‌گوید زنده‌باد فساد؟ بله. چرا نباید بگویم. چند دلیل واضح برای این حرف دارم. اولا مبارزه با فساد همانگونه که گفتید بیشتر یک شعار انتخاباتی است. مبارزه با فساد شاخص و علائمی دارد که دولت‌های ضد فساد با آن مشخص می‌شوند زنده باد فساد پیامی اعتراضی نسبت به جامعه و روندهاست. وقتی مجموعه شرایط اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و نیز سیاسی وضعیتی را به وجود می‌آورند که مردم عادی جامعه ناامیدانه از وسیله‌ای برای معیشت و حل مسائل خود اقدام می‌کنند یعنی که فساد به بخشی از وسیله امرارمعاش مردم فرودست و کارمندانی که فشار تورم برآنها وارد است، بدل شده است. می‌دانید در میان کارمندان شهری هیچ وقت حقوق و مخارج همخوان نمی‌شوند. بنابراین اینها برای ادامه زندگی به فعالیت‌هایی نیاز دارند که فساد است. این فسادها عادی و هنجاری شده است. احساس می‌کنند بخشی از حقوقشان را می‌توانند از این طریق تامین می‌کنند. آنچه به عنوان فساد بیش از سایر حوزه‌ها به چشم می‌آید تبلیغات سیاسی مبارزه با فساد است. مثلا برخورد با مافیا، برخورد با رانت‌خواران و... نمونه‌های دیگری که تنها در دوره‌های تبلیغات سیاسی ظهور می‌کنند. درست است؟ بله. این سطح فساد در فعالیت‌های سیاسی است. فساد به ابزاری سیاسی بدل می‌شود. فساد عاملی است که در تبلیغات انتخاباتی از آن استفاده می‌شود. متهم کردن دیگران به فساد و استفاده از ابزار مبارزه با فساد برای تسویه‌حساب‌های سیاسی در فعالیت‌های سیاسی طی سال‌های گذشته رایج شده است. در این شرایط واقعا چرا نباید بگویم زنده باد فساد؟.

شما چه تعریفی از فساد دارید؟ مقداری بیشتر این مفهموم را بازکنید؟ اگر بخواهم در یک جمله ساده فساد را تعریف کنم. به نظرم فساد اقدامی است خارج از روندهای قانونی، فرد به نفع خود و یا دیگری، مرتکب آن می‌شود. پس دو عنصر شکستن استاندارها، قوانین و نیز در میان بودن نفع خود و دیگر طرف‌های منتفع در فساد وجود دارد. نکته بسیار مهم و حائز اهمیت در این میان تفکیک مفهومی از رفتارهای غیرقانونی است. مثلا تخلف اداری افراد نمونه‌ای از این فساد است. در این شرایط کارگزار فعالیتی غیرقانونی صورت می‌دهد. اما نفع خود و نزدیکانش ملاک آن است. مطالعات من نشان می‌دهد گاهی در مقابله با قدرت سیاسی در فرآیند مبارزه با فساد صورت می‌گیرد. تخلف اداری را معادل فساد قلمداد می‌کنند مثلا بخش اعظمی از پرونده دادگاه شهرداری کرباسچی اینگونه بود. من دو سطح از فساد را تحت عنوان یقه‌سفیدها و یقه‌آبی‌ها تعریف کرده‌ام فساد یقه‌سفیدها همان فساد سطح اول است. پس دو سطح از فساد را تحت عنوان یقه‌سفیدها و یقه‌آبی‌ها تعریف کردم. فساد سطح اول در میان نخبگان حکومتی و دبیران اجرایی است و فساد سطح دوم (یقه‌آبی‌ها) در میان بدنه حجیم دولت‌ها وعمدتا از سرمنشا زندگی در میان مردم است. یک نمونه ساده که درمیان برخی کارمندان رایج شده است بردن پروندههای کاری از اداره به خانه و راه انداختن کارها خارج از ساعت کاری و دامن زدن به نوعی فساد است. همچنین پیدا کردن راهکارهای قانونی برای راه انداختن کار یک عده نوع دیگری از فساد مرسوم شده است. هیچ احساس غیرارزشی و غیراخلاقی بودن هم برای این کارها احساس نمی‌شود. این فساد نوع اول لابی‌گری سیاسی هم هست؟ بله. فساد احزاب سیاسی هم همین‌جاست. مدیران رده‌بالا همین‌جا هستند. فساد اینها در رفتارهایی مانند دریافت پورسانت و جوش دادن معاملات است. می‌بینم کتاب دومی در دست انتشار دارید و تحقیقاتی در سطح ملی انجام داده‌اید، مطالعات در این حوزه چه وضعیتی دارد؟ سال‌هاست مطالعات زیادی در مورد علت به وجود آمدن فساد، راهکارهای پیشگیرانه و مبارزه با فساد در جوامع پیشرفته صورت می‌گیرد. متاسفانه، در ایران نه در سطح دانشگاهی و آکادمیک و نه در سطح اجرایی و حاکمیتی، مرکز مطالعاتی خاصی وجود ندارد گویی به رغم هیاهوها و شعارها هیچ شاخصه‌ای در این زمینه وجود ندارد در شرایطی که فساد یک مسأله اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی و حتی امنیتی در ایران امروز است. تنها تعدادی مطالعه پراکنده که از سوی دوستان قدیمی و فاضل من صورت گرفته است مانند دکتر فرهاد رهبر، دکتر راغفر، دکتر عابدی جعفری و برخی دیگر از دانشگاهیان؛ کار خاص دیگری در این زمینه صورت نگرفته است. شاید به تعداد انگشتان دست بیشتر در دانشکده‌های مدیریت و کمتر در دانشکده‌های علوم اجتماعی، پایان‌نامه در این زمینه کار شده باشد. من اخیراً 5 پایان‌نامه در دانشگاه پیام‌نور به این موضوع اختصاص داده‌ام. نکته قابل توجه این است که حتی مطالعه در مورد فساد از سوی دانشجویان من، با برخورد حراست مواجه شده، گویی فساد خط قرمز مطالعاتی شده است. یعنی حتی آمادگی برای مطالعه موضوع نیز وجود ندارد.

به نظر شما با چه رویکردی فساد در ایران امروز قابل تبیین است؟ البته بحث پیرامون نظریه‌ها و رویکردها در مجال این مصاحبه نمی‌گنجد. اما به نظر من اغلب رویکردها قدرت تبیین شرایط جامعه را از منظر فساد دارد. رویکرد اقتصادی فساد یقه‌آبی‌های سطح دوم بیشتر بحث می‌شود و با رویکرد روانشناختی و سیاسی فساد نوع اول بیشتر تبیین می‌شود. اما ضعف و عدم استمرار برخورد قضایی با رویکرد هزینه فایده، مانع از برخورد قاطع با فساد می‌شود. هرچه از ابتدای انقلاب دور می‌شویم، گره خوردن فساد سیاسی و اقتصادی بیشتر نمایان می‌شود. در دوره‌هایی از سال‌های اخیر، شواهد بیشتری هم از آن مشاهده می‌شود، با رویکردی سیاسی و نظریه حامی - پیرو، می‌توان فساد نوع اول را تبیین کرد. پیوسته فساد سیاسی، فساد مالی و اداری در غالب این رویکرد تبیین می‌شود. حامی- پیرو، حامی -کارگزار شرایطی را به وجود می‌آورند که حمایت‌کنندگان افرادی را برای پست‌ها سفارش ‌کنند و بنابراین منشایی برای جا انداختن افراد در پست‌های حساس و شرکت‌ها صورت می‌گیرد. سپس پیرو و کارگزار به نفع حامی شرکت‌های زیادی را تاسیس می‌کنند. مطالعه من نشان می‌دهد هرچه به سال‌های پایانی دولت‌ها نزدیک می‌شویم فساد با شدت بیشتری توسط پیرو به نفع خود و حامی صورت می‌گیرد. توجیه غیراخلاقی و با نقاب پول و امکانات برای فعالیت سیاسی، انتخابات - به نفع محرومان- صورت می گیرد. نمونه‌های تاسف‌انگیزی را سراغ دارم، اجازه بدهید وارد بحث نشوم. مایل به بحث نیستم. چشم‌اندازتان از روند فساد در جامعه ایران چیست؟ من در یک تقسیم‌بندی جوامع را به چند دسته تقسیم می‌کنم. جوامع داری فساد سیاه، جوامع دارای فساد خاکستری، جوامع دارای فساد مزمن شده، جوامع آسیب‌پذیر فساد، جوامع دارای نقطع ضعف و جوامع پاک. متاسفانه من فکر می‌کنم ما در مرحله آسیب‌پذیر رو به مزمن در حرکت هستیم. علت عمده آن بی‌برنامگی و بی‌ارادگی است. البته یکی از نقاط مثبت ما سیاست رهبران بعد از انقلاب است. اما این وقتی تبدیل به یک برنامه درازمدت و مداوم و چشم‌انداز نمی‌شود در سطوح بعدی دیگر آثار خود را نشان نمی‌دهد. یعنی فساد دیگر قبح ندارد؟ خیر. مردم در شرایطی از زندگی قرار می‌گیرند که برای انجام کارها نیاز به انجام فساد دارند. این فساد در تمام شئون زندگی رسوخ می‌کند. شما دقت کنید در شهرها از پارکومتر تا ماموری که جریمه نمی‌کند و تا اینکه صدور حکمی را دیر یا زود می‌کند و براساس ماده‌های خاص برای رهایی افراد اقدام به تفسیر قانون می‌کند و رشوه می‌گیرد همگی اشکال فساد است. این رفتار برای مردم هم صرفه اقتصادی ایجاد می‌کند یعنی 100 واحد هزینه قانونی بین مامور و شهروند تقسیم می‌شود و بنابراین فساد گسترده‌تر می‌شود. علت این وضعیت به نظر شما چیست؟ مهمترین عامل گسترش فساد دولت بزرگ است. امروز دولت از خانه‌های مردم شروع می‌شود. اینکه می‌گوید چه ببینید، چه بخوانید، چطور رفتار کنید و کجاها و با چه کسانی کار کنید. یعنی حوزه خصوصی وعمومی در ایران امروز خیلی ضعیف است. دولت تا روابط خارجی و سیاست‌های عمومی گسترش می‌یابد. امروزه اکثریت شاغلان ایرانی به نوعی جیره و مواجب‌گیر دولت هستند. دولت بزرگ فساد می‌آورد. بخشی از مردم برای گریز از بوروکراسی به سمت فساد می‌روند. یعنی هزینه می‌کنند تا از بند دولت بزرگ و قانون‌های آن رها شوند. این یک سطح فساد است. ناکارآمدی فرهنگی ملی منتقل شدن ارزش بنیادین موثر، فرایند بوروکراسی ناکارآمد را تکمیل می‌کند. در کنار اینها نبودن یک نظام جامع و شفاف، همه‌فهم و عادلانه برای مبارزه با فساد نقطه آغازی را نیز به وجود نمی‌آورد. نبودن سازکارها و مکانیزم کنترلی به نظرم در مرحله آخر اهمیت قرار دارد. عدم حضور نهادهای میانجی و به طور کلی جامعه مدنی به عنوان ناظران و تصمیم‌سازان یک بحث اساسی است که ما در شرایط کنونی هیچ آثاری از آن مشاهده نمی‌کنیم. فراتر از این مباحث و در یک بحث زیربنایی مطالعات من نشان می‌دهد اساسا روند مدرنیزاسیون و توسعه و شتاب ناموزون یکی از علت‌های موجود بروز فساد و علت‌های واسط فساد- مانند علل پیش‌گفته- می‌شود. یعنی چه؟ یعنی اینکه هم کشورهای توسعه‌یافته اقتصادی و سیاسی و هم کشورهای توسعه‌نیافته سیاسی شدت کمتری از فساد را تجربه می‌کنند. اما در کشورهای در حال گذار با فسادهای نوین، پیچیده و روبه گسترش روبرو می‌شوند. یعنی فساد در کشورهای عقب‌مانده و کمتر توسعه‌یافته، کمتر است. در جوامع رو به توسعه گردش پول بیشتر می‌شود و همین گردش پول فساد مالی و اداری را بیشتر می‌کند. نظریه دیگری هم دارم که می‌گوید جوامع با دموکراسی‌های نصفه و نیمه فساد بیشتری دارند. یعنی این جوامع از کشورهای با دموکراسی بالا و پایین فساد بالاتری دارند. برعکس به ذهن می‌آید که کشورهای با دموکراسی پایین فساد بیشتری دارند ولی مدعی هستم که چنین نیست.

مثلا کجا؟ نگاه کنید عربستان سعودی که دموکراسی ندارد از خیلی جاهای دیگر فساد مملوس کمتری دارد. البته در مورد نوع فساد و گستره فساد حرف می‌زنم. در کشورهایی که دموکراسی نصفه و نیمه دارند، گستره فساد بیشتر است. در کشورهای بدون دموکراسی فساد عموما در سطح اول و نخبگان رخ می‌دهد. فسادی داریم که تنها در ساختار قدرت به چشم می‌خورد و اجازه نمی‌دهد، عمومی شود. به طور نمونه اکثرکشورهای حوزه خلیج فارس اجازه نمی‌دهند فساد گسترده شود و تنها در همان سطح حاکمان باقی می‌ماند. علاقه اینها به کنترل فساد در چیست؟ قدرت در این کشورها ریشه در دموکراسی ندارند و به همین دلیل نمی‌خواهند نارضایتی در مردم ایجاد شود و فساد را کنترل می‌کنند. از سوی دیگر کشورهای با دموکراسی صوری فسادپذیرتر می‌شوند. کشورهای توسعه‌یافته هم ابزارهای کنترلی دارند و فساد را مهار می‌کنند. در مورد کشورهای درحال‌توسعه هم نظریه‌ای در دهه 60 مطرح بود که می‌گفت فساد روغن چرخ‌دنده‌های توسعه است. حتی در ایران هم این بحث مطرح بود. در دعواهای بعد از جنگ می‌گفتند بالاخره فساد در توسعه ایجاد می‌شود و فساد در توسعه پرشتاب اجتناب‌ناپذیراست. همان حرف فساد روغن توسعه است. البته در مورد توسعه ایران که فساد برنامه تعدیل را متوقف کرد؟ خیر، چنین نیست. من رابطه‌ای نمی‌بینم. البته روی این موضوع مطالعه نکرده‌ایم و نمی‌توان خیلی دقیق حرف زد. در کشورهای در حال گذار شرایطی پیش می‌آید که مردم عموما درگیر روابط فسادپذیر می‌شوند. یعنی اخلاق عمومی جامعه دچار تغییر می‌شود از یک‌سو حجم گسترده سرمایه‌گذاری‌ها در داخل، حضور سرمایه‌گذاران خارجی دریافت وام و استقراض از خارج، راه‌اندازی ساخت وسازها و ضرورت شکل‌گیری شرکت‌ها افزایش واردات و مواردی از این دست طبقه جدید با برخورداری از مواهب بیشتر توسعه و شکل‌گیری زد وبند برای سهم بیشتری از کیک توسعه شکل گرفته است. از سویی مردم عادی به ناچار برای امرار معاش و به راه انداختن کار خود درگیر شکلی هرچند کوچکتر و ناچیزتر از رفتار فسادآمیز می‌شوند و مردم به فساد فخر می‌فروشند. به طور نمونه فردی که رشوه می‌دهد با افتخار از این کار خود حرف می‌زند و می‌گوید رشوه داده است. در ادارات حقوق‌های کافی پرداخت نمی‌شود و نوعی درآمد قابل قبول ولی فاسد ایجاد می‌شود. جامعه به نوعی درگیر نوعی از فساد می‌شود و مردم احساس می‌کنند بدون فساد زندگی آنها نمی‌چرخد. با این توصیف مدرنیزاسیون ایرانی فساد را چگونه تحلیل می‌کند؟ از ابتدای مدرنیزاسیون رضاخانی با نوعی از فساد روبه‌رو شدیم که هنوز هم به شکل پیچیده‌تر ادامه دارد. فساد در دربار قاجاری با فساد در دوره‌های بعدی فرق داشت. در دوره قاجار فساد در همان سطح دربار بود. پدیده فساد فراگیر پس از ایجاد نظام اداری نوین گسترش یافت. اما به طور کلی در مورد فساد باید چند نکته را مفروض داشت. اولا فساد در تمام جوامع وجود دارد. دوما فساد از بین رفتنی هم نیست. سوما اینکه فساد اشکالش عوض می‌شود و به یک شکل هم باقی نمی‌ماند و با توجه به نوع جوامع و تکنولوژی‌هایی که در آن است، تفاوت‌هایی در ماهیت فساد ایجاد می‌شود. بنابراین فساد دائمی، دیرینه، در تمام جوامع و سطوح مختلف وجود دارد. کشورهایی که روند مدرنیزاسیون را طی کردهاند و کشورهایی که در حال گذار هستند، فساد در آنها بیشتر از کشورهای دیگر است. آغاز توسعه و برنامه‌های توسعه‌ای اشکال جدیدی از فساد را ایجاد می‌کند. در جامعه‌های درحال گذار طبقات جدید ایجاد می‌شوند، بازارهای جدید تولید می‌شوند که این بازارهای جدید نوعی از فساد را در دل خود دارند، بوروکرات‌های جدید نوعی از فساد را ایجاد می‌کنند، طبقات اقتصادی جدید هم از فرهنگ بازار تا نوع روابط همگی را تغییر می‌دهند و انواع جدیدی از فساد را رقم می‌زنند. اساسا معنای بازار تغییر می‌کند و به شرکت‌ها بدل می‌شود. در نتیجه ایجاد و حضور هرکدام از این اتفاقات، فساد در انواع و اشکال جدید ایجاد می‌شود. در کتاب زنده باد فساد بحثی را به عنوان «شکل توپی فساد» مطرح کردم. شما چه راهکارهایی برای کنترل فساد در وضعیت فعلی پیشنهاد دارید؟

نظارت بردولت باید افزایش پیدا کند. یعنی خود دولت باید امکان نظارت برخودش را ایجاد کند. دولت باید شفاف‌سازی صورت دهد و امکان نقد رفتارها کارگزار خود را ایجاد کند. دولت باید به سمتی برود که مکانیزم‌های ضدفساد ایجاد کند. وظیفه مردم را فقط رای دادن نداند. آنها باید بعد از رای دادن هم حق نظارت را داشته باشند. از سوی دیگر باید فرهنگ‌سازی هم صورت گیرد. فساد باید به ضدارزش بدل شود. این کار تنها با ایجاد فرهنگ مناسب مقدور است. آگاه کردن مردم از حقوق شهروندیشان کمک می‌کند تا فساد بیشتر کنترل و ضد ارزش شود. یعنی مردم باید بدانند وقتی با فساد روبه‌رو شدند کجا باید بروند و چطور آنها را پیگیری کنند. از سوی دیگر در جامعه ما ارزش‌های موثر و فعالی وجود داشت که ضد فساد عمل می‌کرد. این ارزش‌ها در طول زمان از بین رفته‌اند و بنابراین نقش ضدفساد آنها هم دیگر در جامعه کم‌رنگ شده است. باید به سمتی برویم تا این ارزش‌ها بازهم کارایی خود را پیدا کنند. در مورد عواقب فساد هم باید بحث شود. البته یک کار اطلاعاتی و پلیسی هم وجود دارد. مفسدان باید تنبیه شوند. این دیگر کار دقیق انضباطی است. تمامی این کارها باید در کنار هم انجام شود. هر دولتی شعار مبارزه با فساد داد باید با شاخص‌های عملی حرف بزند و از نظر ساختاری آیین‌نامه‌ها و قوانین مبارزه با فساد را تدوین کند. دوم کوچک شدن دولت است. دولت بزرگ فساد می‌آورد. دولتی که اجازه نفس کشیدن از نظر اقتصادی را به مردم نمی‌دهد، فساد ایجاد می‌کند. دولتی که آیین‌نامه و قانون ایجاد کرد، خود را کوچک کرد و امکان برخوردهای انضباطی با فساد را داد، می‌تواند خود را در مبارزه با فساد موفق بداند. اینها همگی شاخص‌های مشخصی هستند. مثلا یکی از کارهای که دولت می‌تواند انجام دهد، ایجاد شرایط برای تفحص مطبوعاتی است. البته شما می‌دانید که در حال حاضر امکان چنین کاری اصلا وجود ندارد. حتی برای یک پرسش‌نامه ساده دانشگاهی هم اجازه نمی‌دهند. شما به هراداره دولتی بروید و قصد پرکردن یک پرسشنامه دانشگاهی را داشته باشید به سرعت از سوی حراست‌ها مورد بازخواست قرار می‌گیرید ولی به هر حال رسانه‌ها در جهان به عنوان یک عامل موثر در کنترل و افشای فساد عمل می‌کنند. اگر اجازه بدهند مطبوعات تفحص داشته باشند، کمک بسیاری موثری به کنترل فساد می‌شود. حتی دولت ونظام باید به مطبوعات جایزه بدهد. همه اینها در دوره زمانی طولانی می‌توانند فساد را کنترل کنند. از طرف دیگر حضور نهادهای جامعه مدنی می‌تواند در کنترل فساد بسیار موثر باشد. یک زمانی قصد داشتیم نهاد مدنی، غیردولتی تحت عنوان «دیده‌بان فساد» را تشکیل دهیم ولی با توجه به عواقب آن منصرف شدیم. با خیلی از دوستان صحبت کرده بودیم تا این سازمان را راه‌اندازی کنیم که نشد. کارکردش چه بود؟ می‌توانستیم ادبیات تولید کنیم، گزارش‌های دقیق کارشناسی بدهیم و گزارشات به‌دست آمده را اعلام کنیم. در مورد مسکن مهر در ابتدا گزارشهایی از فروش یا اجازه ساخت، سهم 10 الی 15 درصدی به گوش می‌رسید. با فسادهای روبه‌رو شدیم که در مورد تمامی آنها می‌توانستیم گزارش بدهیم. شما توجه کنید می‌توانستیم موضوع فساد را به دانشگاه بکشانیم و نظریه تولید کنیم. ما در حال حاضر حتی دو واحد در مورد فساد در دانشگاه‌ها نداریم. کارهای پژوهشی نداریم و عملا موضوع مبارزه با فساد مبنای علمی پیدا نمی‌کند. در مورد سازمان دیده‌بان فساد خودتان منصرف شدید یا اجازه صادر نشد؟ خیر، فضا را طوری ندیدم که بتوان این سازمان را راه‌اندازی کرد. همان زمان با دوستانی هم صحبت کرده بودم و قصد داشتیم این سازمان را راه‌اندازی کنیم. حتی می‌توانستیم طوری رفتار کنیم که گزارش‌ها آشکار نباشد و با نامه‌نگاری و تذکرها مانع از گسترده‌تر شدن فساد شویم. اما خب دیدم که نمی‌توان خیلی در این مورد جلو رفت و جو سیاسی برای راه‌اندازی این نهاد وجود ندارد. حالا دولت چطور می‌تواند مبارزه با فساد را آغاز کند؟ وقتی قصد مبارزه با فساد وجود داشته باشد در مرحله اول باید یک مجموعه در دل دولت و یک ستاد برای مبارزه با فساد ایجاد شود. دولت باید در سه بعد اصلاح ساختار، فرهنگ‌سازی و افزایش نظارت مدنی برنامه داشته باشد. این روش‌ها می‌تواند فساد را کنترل و محدود کند. بالاخره این مسوولیت دولت است. کلاً مبارزه با فساد اولاً یک مسوولیت حاکمیتی است و نهادهای مدنی بدون همراهی دولت کاری از پیش نمی‌برند. نهادهای مدنی در حوزه‌های فرهنگ‌سازی و فرهنگی می‌توانند این کارها را انجام دهند. وقتی دولت نهم با شعار مبارزه با فساد و عدالت‌گستری آمد برخی این را نشان از نارضایتی مردم از دولت‌های قبلی دانستند بنابراین فضا برای مبارزه با فساد می‌خواستند. درست است؟ به همین سادگی نیست. این را به شما بگویم اتفاقاً از دولت‌های قبل به عنوان مثال دولت آقای خاتمی در مبارزه ساختاری با فساد موفقیت‌های خوبی به‌دست آورده بود. اما در حال حاضر جابه‌جایی مفهوم به وجود آمده است. مفاهیم در ایران جاافتاده و همه‌فهم نیست. یعنی تعریف درستی از مفاهیم اساسی وجود ندارد. به طور نمونه این موضوع در مورد مفهوم عدالت وجود دارد. وقتی می‌گویم عدالت، ذهن همه به سمت عدالت اقتصادی می‌رود. این در حالی است که زیربنای عدالت شاخص اقتصادی نیست. زیربنای شاخص عدالت ایجاد فرصت‌های برابر برای تمام افراد جامعه است و نیز شاخص عدالت در توزیع قدرت است. عدالت سه شاخص دارد؛ توزیع قدرت، توزیع فرصت و توزیع درست اقتصادی. ما تنها روی توزیع ثروت تأکید می‌کنیم این در حالی است که اگر توزیع فرصت‌های برابر اجتماعی ایجاد نشود، امکان ندارد توزیع ثروت به درستی صورت گیرد. شما عده‌ای را در بنز و عده‌ای را در ژیان می‌نشانید. بعد همه را در جاده رها می‌کنید و می‌گویید جاده یکی است و حالا با هم رقابت کنید. این عدالت نیست. شما در بدنه دولت هم بوده‌اید. طی سه دولت به طور مشخص حرف عدالت و مبارزه با فساد زده شد ولی در تمام دولت‌ها این یک مشکل اساسی باقی ماند. واقعاً در دولت‌ها مکانیزمی وجود ندارد که در مقابل فسادها مقاومت کند؟ ببینید آنچه به شما گفتم بحث کلان است. طرفداران توسعه اقتصادی می‌گویند، توسعه در جامعه گرسنه به نتیجه نمی‌رسد وآزادی منجر به هرج و مرج می‌شود. از طرف دیگر طرفداران توسعه سیاسی هم می‌گویند که بدون توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی رخ نمی‌دهد. در هر دو تحلیل بخشی‌هایی از واقعیت نهفته است. شما به الگوی کره جنوبی نگاه کنید. از یک دوره به بعد دیگر توان ادامه دادن همان راه سابق را نداشت. در مالزی هم همین شرایط بود. یعنی در یک نقطه دیگر نمی‌توان با مشروعیت غیردموکراتیک به حیات ادامه داد. این بحث کلانی است که خیلی ربطی به فساد ندارد. در مجله راهبرد مقاله‌ای در این مورد نوشته‌ام. حرف من این بود که در ایران هم پولدارها و هم فقرا به مرور به سمت مخالفت با سیستم دولت‌ها می‌روند. یعنی هر دو ضددولت می‌شوند. نمی‌خواهم در این مورد بحث کنم. بهتر است برگردیم به موضوع مبارزه با فساد. چطور می‌شود با فساد در همین شرایط مبارزه کرد؟ قبلاً هم گفته‌ام. اولین و مهمترین اقدام کوچک کردن دولت است. دولت در حال حاضر وزارت‌خانه‌ها را در هم ادغام می‌کند، سازمان‌ها را در هم ادغام می‌کند ولی باز هم دولت بزرگ می‌شود. این اقدام‌ها فایده ندارد. ما در فلسفه ملت و دولت دچار مشکل هستیم. در این بحث همه از نظر رفتار اقتصادی نوعی چپ هستیم. قدرت میل به رفتار توده‌ستایانه دارد. این فلسفه است و تا این را درست نکنید راه به جایی نمی‌برید. یعنی فلسفه دولت و ملت باید درست شود. چه فایده دارد در این شرایط دولت کوچک شود. کارها از دولت به بخش خصوصی می‌رسد و در بخش خصوصی فساد می‌شود. این راه درستی است؟ اینطور نگاه نکنید. دولت وقتی کوچک شود، نهادهای واسط اجتماعی ایجاد می‌شوند. بخش خصوصی صنعتی و طبقه متوسط صنعتی گسترده می‌شود. طبقه متوسط صنعتی راه نجات ایران از فساد است. وقتی این طبقه گسترده شود، با مکانیزم خودتنظیمی فساد را کنترل می‌کند. این طبقه برای سیستم حرف دارد. با این طبقه دیگر رفتار توده‌ستایانه نمی‌توان داشت. بنابراین در حوزه سیاست هم اثر می‌گذارد. این بخث فلسفی است. با این شرایطی که داریم دولت در ایران کوچک نمی‌شود. اگر صد طرح مانند اصل 44 داشته باشیم هم دولت کوچک نمی‌شود. البته در ایران از نظر تاریخی که چپ‌های مسلمان بیشتر دنبال گسترده شدن دولت بودند. به‌خصوص در دهه 60. درست است؟ خیر. آن انگیزه با این موضوعی که می‌گویم فرق دارد. انگیزه‌ای که شما می‌گویید براساس ضدیت با سرمایه‌داری بود ولی این رفتاری که در حال حاضر انجام می‌شود، در واقع تمرکز قدرت و رفتار توده‌ستایانه است. یعنی گسترش کمیته امداد به امتداد جامعه، البته هر چند هر دو یک نتیجه می‌دهند اما انگیزها یکی نبوده است.

یعنی اساساً طبقه متوسط نمی‌خواهیم؟ شما توجه کنید که در ایران نه طبقه متوسط و نه احزاب شکل نمی‌گیرند. شما مثلاً در مورد واگذاری شرکت‌های دولتی دقت کنید. به طور نمونه شرکتی را قصد دارند به بخش خصوصی واگذار کنند. از قبل خریدار مشخص است. خریدار هم نوعی شرکت دولتی است. این نوعی فساد دولتی است. از طرفی خصوصی می‌کنیم و از طرف دیگر شرکت شستا و شرکت‌های سرمایه‌گذاری بانک‌ها و بنیادها می‌آید و شرکت‌ها را می‌خرد یا به شرکت مخابرات دقت کنید. خریدار خصوصی می‌آید ولی وقتی می‌خرد، معامله را باطل می‌کنند. یعنی به شکل خاصی اختصاصی‌سازی می‌کنند. اعتقاد دارم تا دولت کوچک نشود، فساد از بین نمی‌رود. سازوکار مبارزه با فساد دولت کوچک و طبقه متوسط صنعتی بزرگ است. وارد بحث نمی‌شوم. تا امروز طبقه متوسط و یا پولداران بی‌قدمت را گسترش می‌دهیم نه طبقه کارآفرین زحمت‌کش را. این ربطی هم به سرمایه‌داری و ضدسرمایه‌داری ندارد. بینید یک مشکلی هم در دستگاه اداری کشور ایجاد شده که خیلی زیان‌بخش است. دولت‌ها از بدنه احزاب بیرون نمی‌آیند در نتیجه مدیران هم از بدنه کارشناسی و حزبی انتخاب نمی‌شوند. یک قشری از مدیران می‌آیند که احساس می‌کنند تنها چند سال مدیر باقی می‌مانند. اینها براساس وفاداری به یک فرد انتخاب شده‌اند. همین افراد احساس عقب‌ماندگی هم در قیاس با دیگران دارند. بنابراین بعضاً ین افراد براساس وفاداری ریاکارانه پیش می‌آیند و ساخت قدرت را در دست می‌گیرند. در همین پرونده اختلاس 3 هزار میلیاردی دقت کنید، می‌بینید که چنین افرادی به فراوانی وجود دارند. وقتی حزب وجود داشته باشد، همان حزب برای ماندگاری اجازه ایجاد فساد نمی‌دهد. البته همه دولت‌ها در مقابل نقد شدن در ایران موضع دارند. بله. اساساً خیلی‌ها در ایران از نقد شدن خوششان نمی‌آید. یعنی دولت‌ها تمایل ندارند و به نهادهای مطبوعاتی و مدنی اجازه نمی‌دهند تا رصد داشته باشند. تا زمانی که مردم اجازه سرکشی نداشته باشند، فساد از بین نمی‌رود. مردم هم از طریق رسانه‌ها، احزاب و نهادهای مدنی نظارت می‌کنند. تحقیقاتی انجام داده‌ام که نشان می‌دهد در غرب نظارت نهادهای مدنی بسیار مؤثر است. یک نکته قابل توجه در مشکل دیگر در مبارزه با فساد به موضوع نگرش افکار عمومی مربوط است. در همان غرب وقتی کسی متهم به فساد می‌شود در افکار عمومی نابود می‌شود ولی در ایران تصور می‌شود که این اتهامات سیاسی است و وقتی کسی هم متهم به فساد می‌شود در افکار عمومی نابود نمی‌شود. شما به پرونده شهرداری تهران نگاه کنید. همه افرادی که متهم بودند در حال حاضر آزاد هستند و تبرئه شده‌اند. این نمونه‌ها از ذهن مردم پاک نمی‌شود. بنابراین مبارزه با فساد باید از عرصه سیاسی خارج شود و به عرصه قضایی برود. وقتی مبارزه با فساد سیاسی باشد، عمق فساد بیشتر می‌شود. چرا؟ به دلیل اینکه گزینشی برخورد می‌شود. خیلی وقت‌ها فساد تنها به معنای اتهام زدن به دیگران است و وقتی جامعه می‌بیند مبارزه با فساد کار سیاسی بوده است، به برخوردها با فساد هم بی‌باور می‌شود. بنابراین گسترش فساد به چند دلیل ادامه می‌یابد. اولاً فلسفه ملت و دولت، دوماً دولت گسترده و سوماً برخورد سیاسی با فساد. به نظر شما فساد فقط در سازمان‌های اقتصادی رخ می‌دهد؟ اخیراً شواهدی از فساد در حوزه‌هایی مثل آموزش و... به چشم خورده است. بله من هم شنیده‌ام. مثلاً فرزند یک مسوول اخیراً با مدرک کارشناسی ارشد از دانشگاه غیرمعتبر عضو هیأت علمی یک دانشگاه معتبر شده است یا پسر فلان استاندار در دانشگاه تهران عضو هیأت علمی می‌شود. این همه جوانان ما، با معدل‌های بالا و رتبه‌های علمی بالا درس می‌خوانند و فارغ‌التحصیل می‌شوند ولی بعد از دیدن این اتفاقات سرخورده می‌شوند که آنها آرزوی هیأت علمی شدن دارند. حتی شنیده‌ام با مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد از دانشگاه غیرمعتبری بورس دکتری پذیرفته شد به خدا قسم یک لیسانس هم نداشت. این همه دختر و پسر ایرانی دوست دارند در مقطع دکتری بدون کنکور درس بخوانند. حالا شما به دانشگاهی که بدون کنکور دانشجو می‌گیرند، بروید و ببینید چه کسانی در آنها درس می‌خوانند؟ فرزند، همسر و خواهر مسوولین دولتی همه در این دانشگاه‌ها حضور دارند. اخیراً انتقال دانشجو به خارج از کشور هم یک منفذ فساد آموزشی شده است. بنابراین فساد در حوزه آموزشی هم وجود دارد. حتی چندی قبل در جلسه نخبگان در حضور رهبری بحث حضور آقازاده‌ها در آموزش عالی نیز مطرح شد. فساد را نباید تنها به اقتصاد منحصر دانست. فساد سطوح مختلف دارد. افراد زیادی با روابط اینگونه طی سال‌های گذشته و بدون شایستگی مدارکی مانند دکترا گرفته‌اند. همین افراد سال‌ها بعد بدنه مدیریتی کشور را می‌سازند. این واقعاً فاجعه است. بدترین حوزه کدام است؟ فساد سیاسی با قدرت توأم است و بنابراین فساد بدتری است. برای همه جوامع هم این نوع فساد ملموس است. یعنی مثلاً 10 سال بعد مدیرانی داریم که مشکل دارند؟ اینها تبدیل به مدیران ناکارآمد می‌شوند. به قول معروف این‌ها کسانی می‌شوند که «نان حلال نخورده‌اند» نان حلال که تنها در اقتصاد نیست. کسی بدون شایستگی جایی نشسته است و این خود فساد است. فساد آموزشی کارهایی مانند چاپ مقالات رفاقتی و گرفتن بورس و اینگونه موارد است. طی سه دهه گذشته مبارزه منسجمی با فساد صورت گرفته است؟ من دوره آقای خاتمی را اطلاع دقیقی دارم. در یک دوره خاصی کارهای مبارزه با فساد را شروع کرده بودیم. در هر وزارت‌خانه‌ای ستادهایی را ایجاد کرده بودیم که کار اینها شناسایی گلوگاه‌ها و برنامه‌ریزی دستگاه‌ها برای مبارزه با فساد بود. سمینارهای علمی خوبی هم برگزار کرده بودیم ولی خب متأسفانه کارها تعطیل شد. چه سالی؟ سال 1380 ستاد مبارزه با مفاسد در دولت به صورت رسمی ایجاد شد. کارهای اولیه هم صورت گرفت. من مسوولیت این ستاد را داشتم و تحت‌نظر رئیس‌جمهور محترم کارهای انجام شده را به آقای داوودی معاون اول وقت رئیس‌جمهور و آقای داوود احمدی‌نژاد برادر رئیس‌جمهور تحویل دادم. اخیراً خبردار شدم مثل اینکه باز هم این ستاد در حال احیا شدن است. این ستاد چه بخشی‌هایی داشت؟ سه کمیته مرکزی، تحت عنوان کمیته فرهنگی، کمیته پیشگیری و کمیته مقابله داشتیم و کمیته اصلاح ساختاری داشتیم. این کمیته‌ها به طور هماهنگ اقداماتی را انجام می‌داد. کار عملیاتی هم می‌کردید؟ بله. کمیته مقابله در وزارت اطلاعات مستقر بود و آنها کار مقابله را انجام می‌دادند. حتی در حوزه فرهنگی الگوهای مناسبی هم پیدا کرده بودیم و کارها خوب پیش می‌رفت که متأسفانه متوقف شد. وقتی پیگیری را به وزارت اطلاعات داده بودید این اقدام کار مبارزه با فساد را قدری پیچیده نمی‌کرد؟ بالاخره فساد حداقل در سطح اقتصادی یک کار تخصصی محاسباتی است. یعنی بیشتر به حسابرسان خبره می‌خورد تا وزارت اطلاعات. یعنی مبارزه با فساد به پرونده‌سازی منجر نمی‌شود؟ خیر، پیگیری این امور کار اطلاعاتی است. ظاهر سندها همگی پاک است ولی برای رسیدن به منشأ فساد باید کارهای اطلاعاتی انجام شود. خیلی جاهای دیگر هم این روال اجرا شده است. البته این کار در معاونت پیشگیری قوه قضاییه هم می‌تواند انجام شود ولی اساساً یک کار اطلاعاتی دقیق است. مبارزه با فساد یک هماهنگی در سطح بالا می‌خواهد. همان زمان احساس نمی‌کردید که تکثر واحدهای مبارزه با فساد در ایران خیلی زیاد است از قوه قضاییه تا بازرسی ریاست‌جمهوری و سازمان بازرسی کل کشور و... همگی ادعای مبارزه با فساد دارند. بله این احساس شده بود. به همین جهت تلاش می‌کردیم به سمت یکسان‌سازی این سازمان‌ها می‌رفتیم. ببینید از زمان شاه به بعد یک برنامه مبارزه با فساد منسجم در کشور نداشتیم. مبارزه با فساد در زمان شاه به دو علت انجام می‌شد. متأسفانه همان دو علت در برخی موارد همچنان وجود دارد. علت اول پاسخگویی به نارضایتی از ساخت قدرت و دستگاه است. در آن دوران برای آرام کردن مردم دستگاه بازرسی شاهنشاهی راه‌اندازی کردند و ارتشبد فردوست را به عنوان مسوول این تشکیلات گذاشتند. بعد از انقلاب چندین جلسه با فردوست حرف زدم. از دوره جوانی سوالاتی در مورد فساد دربار در ذهنم وجود داشت. خاطراتی در مورد فساد داشتم که می‌خواستم منشأ آنها را بدانم. یک مورد جنجالی در زمان شاه پرونده موسوم به شکر بود. یادم هست مدت‌ها این موضوع تیتر یک روزنامه‌ها شده بود. او می‌گفت پرونده‌ها به سازمان بازرسی شاهنشاهی می‌آمد و عمدتاً هم پیگیری نمی‌شد. همین ماجرای شکر خیلی مطرح شده بود. موضوع به اندازه‌ای بالا گرفته بود که خود شاه هم به آن وارد شده بود. بعد از گفت وگو با فردوست متوجه شدم که شاهپور ریپورتر پسر اردشیرریپورتر پشت این ماجرا بوده است. چون وی با خود شاه درگیر بود و در نهایت در زد و بندهای سیاسی ماجرای فساد شکر آشکار می‌شود. بنابراین آن زمان پیگیری فساد برنامه نبوده است و فساد به عنوان ابزار سیاسی بوده است. مبارزه با فساد هم بیشتر برای آرام کردن مردم بوده است. من می‌خواهم اینجا ادعا کنم دولت آقای خاتمی موفق‌ترین دولت در مبارزه با فساد بوده است. دولت ایشان برای مبارزه با فساد برنامه داشت. خروجی مشخصی داشتید؟ وقتی این حرف را می‌زنید مردم می‌پرسند کجا موفق شدید یک پرونده فساد را متوقف کنید و به طور مشخص چه کردید؟ خب وقتی این حرف را می‌زنیم همه می‌پرسند چه کسانی را محاکمه کردید؟ ولی تنها مبارزه با فساد این نیست. در دولت آقای خاتمی بسیاری آیین‌نامه‌ها و قوانین و زیرساخت‌های مبارزه با فساد ایجاد شد. ما رفتارهای پیشگیرانه داشتیم، کلاس‌ها و دوره‌های آموزشی مفصلی در سطح استان‌ها داشتیم، استانداری‌ها و وزرات‌خانه‌ها 10 واحد پودمانی ارتقا مبارزه با فساد داشتند، کارهای زیربنایی انجام می‌شد به طور مثال به سمت شفاف‌سازی مناقصه‌ها و مزایده‌ها رفتیم. بسیاری از قراردادها در این دوره مناقصه‌ها را به صورت شفاف و اینترنتی انجام می‌دانند. وزارت راه هم به عنوان دستگاه اول این کار را انجام داد. همزمان هیأت وزیران مصوبه‌ای را به تصویب رساند تا در مجلس به قانون تبدیل شود. از سوی دیگر در حوزه فرهنگ‌سازی جزوه‌های آموزشی بسیاری تدوین شد. همایش‌های بین‌المللی برپا کردیم. همه این فعالیت‌ها وضعیت ما را در مبارزه با فساد ارتقاء داد. از نظر شاخص‌های بین‌المللی در این دوره وضعیت ما در مبارزه با فساد به شدت بهتر شده بود.