آنچه مردم ضعیف را معترض کرد

شاید اگر به طور خاص به اعتراض‌های آبان‌ماه اشاره نمی‌شد و بحث سطح کلی‌تری داشت، دقیق‌تر می‌توانستم تشریح کنم. چون اظهار نظر درخصوص اعتراضات آبان‌ماه، از یک طرف به دلیل عدم دسترسی به گزارش‌های دقیق، رسمی و قابل اتکا و از طرف دیگر فراوانی اطلاعات نامنسجم و غیررسمی کمی دشوار است و بنابراین نمی‌توانم با اطمینان بگویم که فرض نهفته در سؤال قرین صحت است. سه نکته مهم مرا از قبول صددرصد این گزاره که در اعتراضات آبان‌ماه حاشیه‌نشین‌ها آگاهانه به بانک‌ها حمله و آنها را تخریب کردند، باز می‌دارد. یک نکته همان است که عرض کردم و آن نبود گزارش‌های رسمی است. نکته دوم، اینکه آیا تخریب بانک‌ها واقعا توسط حاشیه‌نشین‌ها انجام شد یا دست‌های دیگری هم در کار بود. چون در تخریب برخی شعب، سلاح‌های انفجاری به کار رفته بود که دسترسی حاشیه‌نشین‌ها به این سلاح‌ها محل تردید است. دوربین‌های شعب نشان می‌دهد که بسیاری از افراد، به صورت حرفه‌ای سراغ برخی قسمت‌های شناخته‌شده شعب مانند مهر‌ها و فرم‌ها یا صندوق‌ها می‌رفتند که این دیگر معنی‌اش اعتراض نیست، برخی گزارش‌های غیررسمی هم مؤید این مطلب است. اما نکته سوم که از نظر رفتاری و اجتماعی مهم‌تر به نظر می‌رسد، این است که حتی اگر فرض کنیم تخریب و حمله توسط حاشیه‌نشینانی صورت گرفته که با تنگدستی مواجه‌اند، آیا این حرکت نتیجه تصمیمی آگاهانه بوده، یا یک واکنش بدون تأمل بوده است. زیرا سؤال شما را موقعی می‌توان دقیق‌تر جواب داد که فرض کنیم این افراد برای حمله و تخریب گزینه‌های مختلفی داشتند اما آگاهانه تصمیم گرفتند به بانک‌ها حمله کنند و نه به گزینه‌های دیگر. برخی گزارش‌ها و تصاویر، این فرض را هم با عدم قطعیت مواجه می‌کند. برای مثال ممکن است سؤال شود که چرا به شهرداری‌ها یا برخی ساختمان‌های اداری حمله نشد. برخی گزارش‌ها نشان می‌دهد که در مقابل مراکز حساس مانند مخابرات و شهرداری و...، نیروهای انتظامی با قدرت ایستاده بودند و مانع می‌شدند اما در مورد بانک‌ها، این‌گونه نبوده است. اما اگر از این اماواگرهای مهم بگذریم و فرض سؤال شما را تا حدود زیادی درست تلقی کنیم، من نکاتی را باید در این ‌خصوص عرض کنم. اول اینکه چنین رویدادی قطعا یک رویداد ساده و با یک متغیر نیست. بنابراین یک پژوهش روش‌مند علمی لازم است تا پاسخی متقن به چرایی و انگیزه حمله‌کنندگان داده شود. اما اگر بخواهم به یافته‌ها و تجارب شخصی خودم - که البته علمی نیست- اتکا کنم، بله، موافقم که بخشی از مردم نگاه مثبتی نسبت به بانک‌ها ندارند و اگر دستشان برسد، از خسارت‌زدن به آن مضایقه نمی‌کنند. این مسئله سال‌هاست که ذهن مرا مشغول کرده است که چرا بانک‌ها همیشه یکی از نمادهای اعتراض‌ها هستند؟ جالب است‌ که همه ما افرادی متشرع را دیده‌ایم که وقتی می‌خواهند مثلا در قنادی، مزه یک شیرینی کوچک را امتحان کنند، از فروشنده اجازه می‌گیرند تا حلال باشد. اما همین آدم‌ها، وقتی از بانک تسهیلات می‌گیرند، رغبتی برای بازپرداخت ندارند و به هزارویک روش متوسل می‌شوند تا پول بانک را پس ندهند. این هم از نوع همان خسارت‌زدن است. چرا؟ در مورد فرار مالیاتی با استفاده از بیمه‌های مختلف هم گاهی چنین است. تحلیل من این است چون بخشی از مردم، بانک‌ها را نماد 

دولت - دولت به معنی حکومت و نه فقط قوه مجریه- می‌دانند و هرگونه اعتراض به دولت را با حمله به بانک‌ها نشان می‌دهند. دوم، ترویج این باور غلط که - حتی گاهی نخبگان هم به آن دامن می‌زنند - بانک‌ها بدون بررسی ضوابط و با لحاظ روابط، تسهیلات میلیاردی در اختیار افراد خاص قرار می‌دهند، درحالی‌که برای پرداخت وام قرض‌الحسنه ازدواج، امساک می‌ورزند و بهانه می‌آورند. باور غلطی که البته می‌تواند موجب عصبانیت شدید مردم شود. سوم؛ ممکن است نکته نهفته در متنی که خوانده‌اید، هم تا حدودی درست باشد و آن تلقی بانک به عنوان نماد سرمایه‌داری است. البته تناقضی هم اینجا وجود دارد و آن اینکه همین افراد، دریافت و پرداخت‌هایشان را ولو ناچیز از طریق بانک‌ها و خودپردازها انجام می‌دهند. اما خب، نگاه مثبتی هم ممکن است نداشته باشند.

بله. درست است. اول باید بدانیم که اینجا با دو مفهوم سروکار داریم؛ نمره 20 و مدیریت اقتصاد. من به دلیل اینکه معلمی هم می‌کنم، دو گونه تلقی از نمره دارم. گاهی سؤال‌هایی از دانشجو یا دانش‌آموز می‌پرسیم که جواب‌های صریح و مشخصی دارند. مثلا می‌پرسیم پایتخت آلمان کجاست یا در حسابداری که رشته من هم هست، از دانشجو می‌خواهیم از روی اعداد و ارقامی که داده‌ایم، سود را حساب کند. خب، معلوم است که در این سؤال‌ها فقط یک جواب درست است و هر جواب دیگری نادرست. به عبارت دیگر قضیه صفر و یک است. اما در همین رشته حسابداری از دانشجوی کارشناسی ارشد یا دکترا می‌خواهیم که با استفاده از داده‌های مسئله، یک سناریوی مطلوب، مثلا برای فروش یا مدیریت هزینه یا انتخاب ساخت و خرید بنویسد. اینجا ممکن است با سه پاسخ متفاوت روبه‌رو باشیم که هر کدام تا حدودی درست باشند. بنابراین بحث قضاوت مطرح می‌شود و دیگر قضیه صفر و یک نیست.

به همین دلیل در دوره دکترا به‌ندرت نمره 20 داریم. در مدیریت هم چون بحث قضاوت است، نمره فقط می‌تواند یک برآورد باشد و نه عددی مطلق. مفهوم دوم، اقتصاد است که به قول دانشمندان، اصلا علت وجودی‌اش مفهومی است به نام کمیابی یا اصطلاحا Scarcity که من اجازه می‌خواهم کلمه محدودیت را به کار ببرم. خب وقتی ما در هر حالتی با محدودیت مواجهیم، مجبوریم دست به انتخاب بزنیم، آن‌هم با پیش‌بینی آینده که این هم همیشه قدری ابهام دارد. هیچ‌کس نمی‌تواند آینده را دقیقا پیش‌بینی کند؛ بنابراین بحث احتمالات مطرح می‌شود. این باعث می‌شود که مدیران یا دولت‌ها دست به انتخاب‌هایی بزنند که ممکن است با گذشت زمان و مشخص‌شدن حقایق و واقعیت‌ها، کم‌وبیش قابل نقد باشد. نمونه‌هایی مانند بحران سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ آمریکا و اروپا یا ۱۹۹۷ در آسیای جنوب شرقی یا مثلا منفی‌شدن نرخ بهره در ژاپن و استرالیا و نظایر آن که همیشه قابل نقد بوده‌اند و اشتباه دولت‌ها یا نهادها تلقی شده‌اند. اینجاست که ما در هر صورت با نمره کمتر از 20 مواجهیم. بنابراین معتقدم هیچ‌گاه نمره 20 نداشته و نخواهیم داشت. مهم این است که نمره قبولی داشته باشیم.

 بله، اگر به عملکرد اقتصادی این 40 سال نمره‌ای در حدود 13 یا 14 می‌دهم که با قدری تسامح 15 هم می‌شود داد که نمره‌ای پذیرفتنی است اما مطلوب نیست، چند نکته دارد. اولا منظورم نتایج حاصل از عملکرد اقتصادی مجموعه ارکان کشور و نظام است و نه فقط دولت به‌عنوان قوه مجریه - که البته دولت‌ها همیشه نقش و مسئولیت بیشتری در این زمینه داشته‌اند و دارند - اما گاهی بار تصمیم‌گیری سایر ارکان هم بر دوش دولت‌ها قرار می‌گیرد. ثانیا وقتی عددی را برآورد می‌کنیم، منظور نمره هر دوره یا هر سال نیست بلکه معدل و میانگین را در نظر می‌گیریم. بنابراین می‌توانیم دولت‌ها و دوره‌هایی را بیابیم که نمره‌شان به بالاتر از 17 می‌رود و در برخی موارد هم به 10 نزدیک می‌شود یا حتی کمتر. با شما موافقم که عملکرد دولت زمان جنگ را باید به‌طور ویژه بررسی کرد؛ بنابراین به آن ورود نمی‌کنم. اما از منظر معدل عملکرد، بین دولت‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی تا دولت آقای روحانی، جز دولت‌های نهم و دهم، بقیه نمره پذیرفتنی‌ای دارند که البته دولت‌های هفتم، هشتم و یازدهم شاید بیشترین امتیازها را کسب کنند، هم از منظر رشد اقتصادی، برقراری عدالت اجتماعی و کنترل تورم و هم افزایش اشتغال. حالا اگر نیاز شد، می‌توان تک‌تک دولت‌ها را تشریح کرد.

 درباره اعتراضات آبان‌ماه و عملکرد دولت روحانی، واقعیت این است که الان نمی‌شود ارزیابی دقیقی انجام داد؛ باید بعد از اتمام دوره و بروز نتایج نمره داد. دولتی که با بحران‌های مختلفی درگیر بوده و حدود دوسوم این بحران‌ها هم خارج از دست دولت بوده است. البته قدری بداقبالی را هم باید به آن اضافه کرد. اما اگر الان ملزم به ارزیابی باشیم، باید به توان مدیریت بحران و خروج از بحران نمره بدهیم که با لحاظ جمیع جهات و متغیرهای پیچیده بحران‌های اخیر اعم از خروج آمریکا از برجام تا تحریم‌های جدید، مسئله همسایگان، سیل، زلزله و اخیرا هم بحث کرونا، معتقدم نمره دولت در این زمینه نمره خوبی است.

 برایم جالب است، شما در جایگاه کسی که یکی از مهم‌ترین پست‌های اجرائی و بانکی را بر عهده دارید، عملکرد اقتصادی دولت روحانی را تلویحا موجه قلمداد می‌کنید و نمره خوبی به کارنامه‌اش می‌دهید و آن را در زمره سه دولت موفق در عملکرد اقتصادی نام می‌برید. با این توضیح که دولت آقای روحانی بحران‌های زیادی را پشت سر گذاشته و احتمالا در سال 99 بحران‌های تازه‌ای هم پیش‌‌رو خواهد داشت. می‌خواهم بدانم دولت آقای روحانی را در مواجهه با بحران‌ها، با کدام‌یک از دولت‌ها می‌توان مقایسه کرد. بعید می‌دانم دولت دیگری با این‌همه بحران‌های متفاوتی درگیر بوده باشد. البته قصدم دفاع از دولت ایشان نیست؛ چون من بیشتر منتقد ایشان هستم تا مدافع صرف. انتقاد من بیشتر متوجه کاراکتر آقای روحانی است که کاریزمای لازم را حتی برای دفاع باقدرت از عملکردهایش ندارد. 

ببینید، وقتی عرض می‌کنم عملکرد اقتصادی دولت یازدهم نمره پذیرفتنی می‌گیرد، حتما دو‌ نکته را مد نظر دارم. نخست اینکه در قضاوتم محدودیت‌ها و متغیرهای خارج از کنترل را هم لحاظ می‌کنم و دوم اینکه منکر نارسایی‌‌ها و برخی اشکالات نیستم. اما واقعا دولت یازدهم را آقای روحانی عالی شروع کرد و خوب هم پیش برد. اگر دشمنی‌های خارجی و بعضا منطقه‌ای از یک طرف و نامهربانی‌ها و برخی موانع داخلی نبود، حتما امروز نتایج درخشانی را شاهد بودیم.

من این موارد را از منظر سیاسی یا احساسی عرض نمی‌کنم، بلکه با تحلیل و شواهد کافی این ادعا را دارم. می‌دانیم که مهم‌ترین و ارزشمندترین دستاورد دولت روحانی برجام بود. برخلاف خیلی‌ها، من وجه اقتصادی برجام را از وجوه سیاسی یا امنیتی آن کمتر نمی‌دانم. دولت بلافاصله و به ‌موازات مذاکرات، شروع کرد به تنظیم قراردادهای بالادستی نفت یا همان IPC. خب، ببینید چقدر طول کشید تا در مجلس تصویب شود؟ شما فکر می‌کنید اگر ما تا دو سال پیش مثلا 10، 12تا قرارداد بزرگ با توتال و شل و بی‌پی داشتیم، اروپایی‌ها به راحتی در مقابل ترامپ کوتاه می‌آمدند. متأسفانه موانع به‌گونه‌ای ایجاد شد که وزارت نفت نتواند به‌موقع اقدام کند و فرصت‌ها از دست رفت.

یا اقدامی که در صنعت خودرو صورت گرفت. برای اولین‌بار یک مشارکت واقعی 50-50 بین ایران‌خودرو و پژو ایجاد شد که نتیجه‌اش شرکت ایرانی ایکاپ بود. پژو، هم پول نقد آورد و هم تجهیزات. ضمن اینکه قرارداد پلتفرم جدید خودروی ملی با غول‌های طراحی و فناوری خودرو بسته شد. می‌دانید که ما بعد از سمند دیگر خودروی ملی جدید نداشتیم و دنا و نظایر آن نیز بر همان پلتفرم سمند کار شدند. یا قراردادهایی که وزارت راه با ایرباس و بویینگ بست. پول‌هایی که آزاد شد. مشارکت‌هایی که در داروسازی صورت گرفت و قس علی‌هذا. خب، همه اینها دستاورد برجام بود. اقدام دوم و بسیار مهم دولت، تک‌رقمی‌کردن نرخ تورم بود که در نوع خود شاهکار بود و این همراه بود با مثبت‌شدن نرخ رشد که خودش به تنهایی دستاوردی ارزنده است. اقدام مهم دیگر ساماندهی و فائق‌آمدن بر فاجعه مؤسسات مالی غیرمجاز بود که هنوز هم ترکش‌هایش ادامه دارد. از این منظر من دولت یازدهم را دولتی موفق می‌دانم که البته قدرش دانسته نشد و نتوانست این سیر را ادامه دهد که اقدامات ترامپ هم مزید بر علت شد و فضا را پیچیده‌تر کرد. فرمایش شما را هم قبول دارم که دولت دستاوردهایش را به خوبی معرفی نکرد و بسیاری از آنها در هیاهو‌ها گم شد. اگر فرصتی باشد و پیشرفت‌ها در پروژه‌های پارس جنوبی، برق و آب، اصلاح و تکمیل منطقی مسکن مهر یا همین آزادراه تهران - شمال که در چهار سال اخیر به اندازه بیش از چهاربرابر پیشرفت‌های 20 سال قبلش، پیشرفت کرد و... و سایر نتایج مشابه را با درنظرگرفتن آنچه به دولت یازدهم به ارث رسیده بود ارزیابی کنیم، بعید است بتوانیم نمره‌ای کمتر از خوب به آن بدهیم.

  قصد مته به خشخاش‌گذاشتن ندارم، اما می‌خواهم بدانم دلیل اینکه بحران‌ها یکباره در دولت آقای روحانی سر باز کرد چه بود و چرا شاهد اعتراضات اقتصادی خیابانی بودیم. آیا از بداقبالی ایشان بود یا مسائل دیگری هم بوده که پیچ خطرناکش از قضا با دولت آقای روحانی هم‌زمان شده است. در رویارویی با بحران‌ها کدام‌یک از دولت‌ها را با دولت ایشان مشابه یا قابل مقایسه می‌دانید؟

 به نظرم علت اوج‌‌گرفتن اعتراضات اقتصادی در دولت روحانی را نباید در یکی، دو عامل جست‌وجو کرد، بلکه باید به دنبال معلول‌ها هم رفت. باور دارم که مسئله پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. خب، یکی از مهم‌ترین عوامل، انباشته‌شدن مطالبات طی سالیان گذشته بود. بالاخره با تمام یارانه‌هایی که دولت‌های نهم و دهم توزیع کردند و با تمام اقداماتی که ظاهر حمایتی هم داشت، به دلیل گسترش بی‌کاری، کاهش بهره‌وری، افزایش مصرف‌گرایی و رشد بی‌رویه واردات و افزایش شدید نقدینگی، اتفاقا شکاف طبقاتی عمیق‌تر شد و همین، مردم ضعیف را عصبانی‌تر کرد. گزارش‌های غیرحرفه‌ای و نادرست خیلی از رسانه‌ها از دادگاه‌های اقتصادی و شیوع برخی اخبار جعلی در شبکه‌های مجازی، بخشی از مردم را به این باور رساند که مدیران جامعه بیشترشان در حال اختلاس و ویژه‌خواری و نظایر آن‌ هستند. تأثیر ناگواری را که عملکرد مؤسسات مالی غیرمجاز گذاشتند هم نباید نادیده گرفت. خیلی از مردم فکر می‌کردند کافی است پولی فراهم کنند و با سپردن آن به این مؤسسات، ثروتشان در مدت کوتاهی چندبرابر شود، اما وقتی که رؤیاهایشان را بربادرفته دیدند، دردشان بیشتر شد. عامل دیگر، کوشش به دور از انصاف و تقوای برخی رسانه‌ها در تلقین ناکارآمدی دولت بود. خب، این تبلیغات را مخصوصا مردم گرفتار بیشتر باور می‌کنند. به گمانم همه اینها در کنار نبود توازن در توان اطلاع‌رسانی دولت با توان اطلاع‌رسانی منتقدان، اعتراض‌ها را شدت بخشید. همان‌طور که اشاره کردم، سخت می‌توان باور کرد که اعتراض‌های آبان‌ماه خودجوش بوده باشد. مهم‌ترین دلیلم این است که بحث بنزین، بامداد جمعه مطرح شد. هیچ خبری روز جمعه و حتی صبح شنبه نبود، بلکه از ظهر شنبه شروع شد که بحث برنامه‌ریزی و سازماندهی را محتمل‌تر می‌کند. طبیعی است که در چنین شرایطی گروهی از مردم که نارضایتی هم دارند می‌آیند در خیابان. حالا اینکه قرعه به نام دولت روحانی افتاده ممکن است قدری هم بداقبالی باشد، اما در مقایسه با سایر دولت‌ها، فکر می‌کنم هیچ‌گاه منتقدان دولت‌ها، حتی در دوره اصلاحات به اندازه امروز قدرتمند نبودند و ابزار نداشتند. دولت روحانی از نظر ترکیب، زمان استقرار و مسائلی که با آنها مواجه بوده با دولت‌های دیگر مشابه نیست. اما اگر به لحاظ مشابهت‌های فضای بین‌المللی در آغاز کار و اقدام‌های سیاسی بخواهیم مقایسه کنیم، دولت روحانی را بیشتر به دولت آقای خاتمی شبیه می‌دانم تا دولت مرحوم هاشمی. دولت آقای روحانی بابت مخالفت و ممانعت از قاچاق، مؤسسات غیرمجاز، واردات بی‌رویه کالاهای مصرفی و... هزینه‌های فراوانی متقبل شد.

 اجازه دهید چشم‌انداز بحث را عوض کنیم. اشاره کردید مخالفان آقای روحانی قوی‌تر از دوره‌های قبل هستند. می‌توان این دیدگاه را نقد کرد؛ چراکه انتخابات اخیر نشان داد مخالفان دولت آقای روحانی نه‌تنها در بین مردم خیلی طرفدار ندارند، بلکه سرمایه‌های اجتماعی قوی‌ای هم ندارند. اگر بخواهیم به بحث این‌طور نگاه کنیم، به نظرم رأی مردم در سال 92 به آقای روحانی، در واقع رأی به شکل‌گیری نوعی تغییر و تحول اقتصادی بود و متأسفانه ماهیت این رأی مغفول ماند و این‌گونه جا افتاد که این رأی، ایران را از خطر جنگ یا از خطر سوریه‌شدن در امان نگه می‌دارد؛ شاید ظاهر قضیه این‌طور بوده باشد. به نظرم رأی آنها به احمدی‌نژاد هم به‌همین‌دلیل بود و البته خواسته‌شان در عدالت‌طلبی برآورده نشد. در رأی به روحانی هم به شیوه غریزی فکر می‌کردند اگر مسائل بین‌المللی ایران حل شود– البته فراموش نکنیم که وعده‌های انتخاباتی هم همین را القا می‌کرد - می‌توانند به عدالت نسبی دست پیدا کنند؛ اما نه‌تنها این اتفاق نیفتاد، بلکه به دلایلی وضعیت اقتصادی بحرانی‌تر شد و مردم فقیر هر روز فقیرتر و اغنیا، غنی‌تر شدند؛ اما اگر بخواهیم عدم موفقیت دولت آقای روحانی را با دولت خاتمی مقایسه کنیم، باید توجه داشته باشیم که دستگاه معرفتیی‌ای که آقای خاتمی از آن صحبت می‌کرد، دستگاه معرفتی اقتصادی نبود. دستگاه معرفتی سیاسی، فلسفی و اجتماعی آقای خاتمی جلوتر از زمانه خودش بود و به‌همین‌دلیل هم شکست خورد؛ اما به نظرم آقای روحانی از دستگاه معرفتی کهنه‌ای سود می‌جست، به این معنا که آقای روحانی گاهی حرف‌هایی می‌زند که جامعه، یک‌باره دچار شوک می‌شود. ایشان فرد باهوشی است و مقام‌های امنیتی داشته؛ اما اینکه چرا در چنین موقعیت‌هایی قرار می‌گیرد، جای تعجب است. تلقی من این است که در واقع، دستگاه معرفتی آقای روحانی همان دستگاه معرفتی نهادهای رسمی و گاه به‌مراتب عقب‌تر از آنهاست و این رفتار ایشان در اعتراضات آبان‌ماه 98 به‌مراتب از نهادهای سنتی و نظامی عقب‌تر بود. نکته بعدی سقوط هواپیما بود. من اطلاع دقیقی از چند و چون آن ندارم؛ اما آقای روحانی به‌عنوان مهم‌ترین مدیر اجرائی کشور می‌توانست با این موضوع، سنجیده‌تر برخورد کند که متأسفانه این اتفاق هم نیفتاد. به‌هرحال این پرسش‌ها در اذهان مخاطبان ما وجود دارد، چه ما این پرسش‌ها را مطرح کنیم یا نکنیم. باید بپذیریم مردم تغییر شگرفی کرده‌اند و فاصله معرفتی عمیقی شکل گرفته است. آیا این فاصله معرفتی را قبول دارید؟ 

به نکات بسیار مهمی اشاره فرمودید که هرکدام بحث مفصلی می‌طلبد. ضمن اینکه با بخش مهمی از گزاره‌های شما موافقم، اگرچه ممکن است علل دیگری را برای نتایجی که دولت‌های مورد نظر گرفته‌اند، قائل باشم. شما به موضوع مهمی به نام فاصله معرفتی یا ضعف دستگاه معرفتی اشاره کردید که من هم با کلیت این مفهوم موافقم؛ اما اجازه می‌خواهم از تعبیر دیگری نزدیک به تعبیر شما استفاده کنم و آن اختلال در دستگاه معرفتی است. البته شاید این تعبیر هم ماهیت قضیه را عوض نکند، اما حتما بر تحلیل علی و معلولی و بر نوع واکنش ما اثر می‌گذارد. شما این تعبیر را درباره دولت اصلاحات مطرح کردید که چون دستگاه معرفتی‌اش جلوتر از زمان بود، شکست خورد و اکنون هم چون عقب‌تر از زمان است، شکست می‌خورد. من اینجا حرف دارم. من اتفاقا پیشروبودن دستگاه معرفتی پس از دوم خرداد را علت موفقیت آن می‌دانم، هم در حوزه سیاست، هم در حوزه مسائل اجتماعی و هم در حوزه اقتصاد. معتقدم در دوره اصلاحات، پاسخ کارآمدتری به انتظار تغییری که ‌مردم داشتند، داده شد و این علت خوبی بود برای معلولی به نام کامیابی‌های اقتصادی؛ بنابراین رویکرد دولت‌های هفتم و هشتم را شکست‌خورده تلقی نمی‌کنم. در دولت آقای روحانی، من همین خصوصیت پیشروبودن دستگاه معرفتی را در آغاز دولت، کمتر از دوران آقای خاتمی ندیدم؛ بلکه برخورد مردم و مهم‌تر از آن نخبگان با این مسئله سنتی‌تر بود و این همان اختلال در دستگاه معرفتی است. شاید با تسامح بشود از تعبیر ساده‌تر سوءتفاهم استفاده کرد. ارزیابی من این است که دستگاه معرفتی دولت (کلیت دولت را عرض می‌کنم)، خواسته مردم و رأی‌دهندگان را خوب درک کرد و در این راستا هم قدم برداشت، اما صدایش درست به گوش مردم نرسید و سوءتفاهم از اینجا آغاز شد. حالا چقدر در این بین پارازیت انداخته شد و اینکه چقدر صدای خود فرستنده ممکن است نارسا بوده باشد و چقدر گیرنده‌ها خوب تنظیم نشده باشد، تحلیل دیگری می‌طلبد. بیایید تمرکز کنیم روی یک نمونه مهم. آیا یکی از مهم‌ترین تغییرهای مورد انتظار مردم و نخبگان در سال 92، حل مسائل ما با دنیا نبود؟ راست و چپ، روشنفکر و عامی، اگر نه به‌طور علنی، اما همه می‌گفتند ما باید مسائلمان را در سطح بین‌الملل با دنیا حل کنیم و همین شعار آقای روحانی هم باعث برنده‌شدنش بود. خب، این مسیر خیلی خوب شروع شد و روشمند و دقیق هم پیش رفت. اوج مذاکرات در هتل کوبورگ یادتان هست؟ همان زمان هم خیلی از نخبگان کلافه شده بودند که چرا آقای ظریف و تیمش کار را تمام نمی‌کنند. خیلی از نخبگان جامعه که مورد اعتماد مردم و محل رجوع آنها هستند، انتقاد می‌کردند که مذاکره‌کنندگان، بی‌خودی وقت‌کشی می‌کنند و کوتاه نمی‌آیند. هرچه متخصصان دلسوز، اهمیت مذاکره و دقت در آن و حفظ حداکثری منافع ملی را گوشزد می‌کردند و همه را به صبر فرامی‌خواندند، گوش شنوایی نبود. بعد از تصویب برجام، همین افراد انتظار داشتند که یک‌شبه همه‌چیز حل شود. بنده خودم بارها و در جاهای مختلف عرض کردم قرار نیست بعد از کنفرانس خبری آقای ظریف و خانم موگرینی، بلافاصله بانک‌های دنیا فعالیت با ما را شروع کنند.‌این از نظر فنی زمان می‌برد. برقراری سوییفت، تجدید روابط کارگزاری بین‌بانکی و فعال‌کردن حساب‌ها به‌تنهایی ماه‌ها زمان می‌برد. این ناشکیبایی‌ها را من اتفاقا برخورد سنتی با قضیه می‌دانم. ارزیابی من این است که جز مقام معظم رهبری که هم اشراف کامل بر مباحث مهم کشور دارند و هم در صبر راهبردی، مثال‌زدنی هستند و شخص آقای رئیس‌جمهور و افرادی معدود در اطراف ایشان، کسی این ظرافت‌ها را دقیقا درک نکرد. خوب این درک‌نکردن منجر می‌شود به همکاری‌نکردن ‌ کامل و همکاری‌نکردن همه افراد و دستگاه‌ها هم، نتیجه‌اش می‌شود به موفقیت نرسیدن. آن‌ وقت ممکن است خیلی‌ها به ارزیابی شما برسند که عدالت نه‌تنها بیشتر نشد؛ بلکه کمتر هم شد. می‌توانم ادعا کنم که کامیابی در بهره‌برداری حداکثری از فضای پسابرجام حتما به افزایش ثروت جامعه و کاهش فاصله طبقاتی منجر می‌شد که تا حدود زیادی همکاری‌نکردن کامل اعضای برجام و نیز خروج ایالات متحده از آن، از یک طرف و برخی مسائل سیاسی و مدیریتی داخلی از طرف دیگر این امکان را فراهم نکرد. این موضوع مهم را هم نباید از نظر دور داشت که دولت همیشه باید حواسش به دو نکته باشد. نخست اینکه فضای دوقطبی ایجاد نکند و دوم اینکه نگذارد به امید مردم آسیب وارد شود. شاید اگر دولت برخی حقایق را می‌گفت، تبرئه می‌شد یا حتی در کوتاه‌مدت قهرمان هم تلقی می‌شد؛ اما دولت پس از استقرار، دیگر دنبال برنده‌شدن و غلبه بر جناح‌های دیگر نباید برود؛ بلکه باید به دنبال ادای وظیفه و انجام مأموریتش باشد. از طرف دیگر، به قول حافظ باید با دل خونین‌، لب خندان بیاورد همچو جام، نه اینکه با کوچک‌ترین ضربه‌ای در خروش آید. من هم مثل شما اطلاعات دقیقی از برخی وقایع و پشت پرده آنها ندارم؛ اما گاهی بلدم که در لابه‌لای گفت‌وگوهای رسمی، مصاحبه‌ها و به قول معروف در بین سطرهای سیاه کاغذ، سطرهای سفید را هم بخوانم. از این منظر، برخورد دولت در آبان‌ماه یا مسئله هواپیمای اوکراینی، اتفاقا پیشروانه بود که البته در ظاهر تا حدود زیادی برعکس جلوه کرد؛ یا مثلا اگر رئیس‌جمهور بعد از خروج آمریکا از برجام می‌آمد و صراحتا پیامدهای اقتصادی آن را با مردم در میان می‌گذاشت، چه مزیتی ایجاد می‌شد؟ به نظر من حتما کشور ضرر می‌کرد. یادمان نرود که ما با تئوری بازی مواجهیم و هر طرف دارد مهره‌های خود را در صفحه شطرنج حرکت می‌دهد. گفت‌وگوی صریح در اینجا یعنی باختن بازی. به دو علت: یکی اینکه شما دارید حرکت‌های بعدی‌تان را لو می‌دهید یا پیش از مرگ به خودکشی دست زده و به شکست خود در عرصه بین‌الملل اعتراف می‌کنید و دیگر اینکه دست خود را برای حرکت‌های اقتضایی مهره‌ها در آینده‌ می‌بندید؛ بنابراین مجموعه نظام از‌جمله دولت، به‌درستی ترجیح داد به بازی حساب‌شده خود با آرامش و دقت ادامه دهد و خود را هزینه کند. هرچند چون گروه‌هایی از مردم به همه این مسائل اشراف ندارند، ممکن است نظر دیگری داشته باشند. همین‌قدر بگویم که ادامه بازی با حفظ برجام، توانسته آمریکا را کلافه و اروپایی‌ها را در همراهی کامل با آمریکا محدود کند و این به نفع ایران است؛ وگرنه دور نبود که یک قطع‌نامه خسارت‌بار علیه ایران، به‌ویژه در جلسه‌ای که ترامپ شخصا در شورای امنیت شرکت کرد، صادر شود. دیدید که شکست خورد. در تئوری بازی که از مصداق‌های ملموسش، شطرنج است، باید حوصله هم داشت. بازی شطرنج گاهی، روزها طول می‌کشد و از این منظر با منچ و ماروپله فرق می‌کند. منچ و ماروپله می‌شود بازی صدام حسین و قذافی و رضاشاه خودمان و بازی شطرنج می‌شود روسیه و آمریکا. می‌شود چین و ژاپن، چین و آمریکا و مانند آن. از این منظر است که مفهوم صبر راهبردی معنی پیدا می‌کند. خب، مردم در سراسر دنیا عجول‌اند و خیلی با صبر راهبردی میانه‌ای ندارند. بهترین مصداق صبر راهبردی می‌شود این کلام رهبری که نه مذاکره می‌کنیم و نه جنگ می‌شود‌ و عکس‌العمل ما عجولان می‌شود اینکه خب پس چه می‌شود؟ یک کاری بکنید. اینجاست که در دستگاه معرفتی اخلال ایجاد می‌شود و صدای نظام به ‌طور کامل به گوش برخی گروه‌ها نمی‌رسد؛ اما ضمنا می‌خواهم با شما اعلام موافقت کنم که ضعف‌های اساسی هم وجود دارد که دیگر اینجا من آن را به فردی خاص یا دولتی خاص منتسب نمی‌کنم؛ بلکه ریشه‌اش را در مفهوم مهمی به نام شیوه یا نظام‌ حکمرانی می‌دانم و معتقدم که ما با حکمرانی خوب یا Good Governance فاصله‌ای معنی‌دار داریم. اینجا باید روی دو نکته حتما تأکید کنم و آن اینکه اولا در این تحلیل افراد یا گروه‌ها مورد ارزیابی و تحلیل قرار نمی‌گیرند؛ بلکه شیوه‌ها و ساختارها مد‌نظر هستند و ثانیا همین شیوه‌ها را می‌گوییم سیستم یا نظام؛ بنابراین منظور از نظام در اینجا نظام جمهوری اسلامی نیست؛ بلکه نظام عملیات و روش‌های تصمیم‌گیری و اقدام‌ها و فرایندهاست. بیشتر متدولوژی مورد توجه است تا محتوی. من علت بسیاری از نداشتن کامیابی‌ها در سال‌ها و دهه‌های گذشته را در حکمرانی خوب نداشتن، می‌بینم که همه به‌نوعی درگیرش هستیم و لاجرم باید اراده جدی‌تری برای بهبود فرایندها و شیوه‌ها داشته باشیم.

 شاید تبلور عینی این گفته را بتوان در نگاه اجمالی به عملیات بانکی دید. ارقام جابه‌جاشده در گردش حساب بانکی بازنشستگان در مقایسه با گردش حساب آنهایی که از راه دلالی ارتزاق می‌کنند، به‌وضوح نشان از نابرابری اقتصادی خواهد بود. اگر مایل هستید، بفرمایید در این نابسامانی اقتصادی بانک‌ها چه نقشی دارند. به هر تقدیر آن بخش که به گفتمان سیاسی برمی‌گردد، مردم می‌خواستند در گفتمان دولت روحانی اراده تغییر و بی‌عدالتی‌زدایی را ببینند که این اتفاق نیفتاد. آقای روحانی هم این تغییر را حس نکرد. شما در جایگاه مدیران ارشد بانکی، بیشتر باید این تغییر را احساس ‌کنید؛ چون سیستم بانکداری امروز به‌مراتب با دهه‌های 60 و 70 متفاوت است و اینکه بانک‌ها چقدر در این نابسامانی اقتصادی، ناخواسته سهیم هستند و احیانا چقدر مشارکت داشته‌اند. به‌عنوان کسی که در مرکز این ماجراست، آیا بانک‌ها اساسا می‌توانند سمبل عدالت باشند یا عکس این بر آنها حاکم است؟ چه باید کرد؟ چشم‌انداز شما چیست؟

در مورد کارکرد بانک‌ها در این میان، باز از دو منظر می‌توانم مسائلی را عرض کنم؛ یکی اینکه بانک، به مثابه شبکه مویرگی خون‌رسانی یا بهتر بگویم پول‌رسانی به بخش‌های مختلف اقتصاد باید نقش عملیاتی خودش را درست و با کارآمدی ایفا ‌کند و دوم اینکه به دلیل همین شبکه مویرگی‌بودن، باید بتواند مسائل اقتصاد کشور را حس ‌کند و انعکاس ‌دهد؛ مثلا بنده به‌عنوان مدیر بانک، گردش منابع در اقتصاد را چگونه می‌بینم. در این رابطه سه نکته را عرض می‌کنم؛ نکته اول اینکه وضعیت اقتصادی، در تمام جهان از یک متغیر مهم در کنار چند متغیر مؤثر و مهم دیگر اثر می‌پذیرد و آن چگونگی تخصیص منابع است. بگذارید در اینجا بگویم تخصیص نقدینگی. این تخصیص در دو سطح قابل بررسی است: سطح کلان و سطح خرد. سطح کلان تخصیص برعهده حکومت، دولت‌ها و نهادهای بالادستی مانند مجلس و سازمان برنامه و ... است؛ مثلا آیا رویکرد کشور حمایت از تولید صنعتی باشد یا کشاورزی یا مثلا خدمات. آیا اولویت با طرح‌های زیرساختی مانند پل و جاده و سد و نیروگاه باشد یا مبل و تلویزیون و ... به مردم داده شود. اینها را در سطح کلان می‌بینیم. 

در سطح خرد که سطح بنگاه و خانوار است، بانک‌ها هستند که تخصیص سپرده‌های مردم را بر اساس رویکرد کلی جامعه به طرح‌های زیربنایی، تولیدی، کشاورزی یا مصرفی یا حتی دلالی انجام می‌دهند. از این منظر باید اول ببینیم رویکرد دولت‌ها و حکومت‌ها چه بوده تا بتوانیم عملکرد بانک‌ها را ارزیابی کنیم. نکته بعدی این است که فارغ از درستی یا نادرستی رویکرد کلان، آیا بانک‌ها به‌عنوان یک بنگاه، عملکردی اثربخش و کارآمد داشته‌اند یا نه. این دو نکته را من این‌گونه تشریح می‌کنم که به‌طورکلی، دولت‌های جمهوری اسلامی بعد از جنگ، بین طرح‌های زیربنایی و بلندمدت و طرح‌های روبنایی و کوتاه‌مدت توازنی نسبی برقرار کرده‌اند.

البته در دوره‌های سازندگی و اصلاحات، کفه طرح‌های زیربنایی سنگین‌تر بوده و در دوره هشت‌ساله مهرورزی، کفه طرح‌های کوتاه‌مدت و مصرف‌گرایانه. خب، طبیعی است بانک‌ها، در سال‌های دهه 70 و اوایل 80، بیشتر منابعشان را برده‌اند به سمت کارخانه سیمان و فولاد، سد و نیروگاه، پتروشیمی، خودکفایی گندم، خودروی ملی و ... . در سال‌های بعد از دهه 80 هم حرکت منابع به سمت مسکن مهر (بدون زیرساخت‌های شهری لازم)، واردات انگور و پرتقال، لوازم آرایشی - بهداشتی، خودروی لوکس، گندم و گوشت و ... . حال اینکه این تخصیص منابع را بانک‌ها به‌عنوان یک بنگاه خوب انجام داده‌اند یا نه، من نقص عمده‌ای نمی‌بینم. بانک‌ها سعی کرده‌اند پاسخ‌گوی مناسبی برای نیازهای فعالان اقتصادی باشند. شما هر کارخانه سیمان و کاشی و فولاد و مس و سنگ‌آهن و سرب و روی و مواد غذایی و شوینده و پتروشیمی بالادستی و پایین‌دستی یا آزادراه و نیروگاه و... را در کشور می‌بینید؛ یا یک بانک بزرگ تأمین‌‌کننده‌اش بوده یا کنسرسیومی از بانک‌ها.  در واردات کالاهای واسطه‌ای یا مصرفی و همچنین ماشین‌آلات و تجهیزات هم همین بوده است. بانک‌ها نقش دیگری هم داشته‌اند که به آن تحریک تقاضای کل می‌گویند. وام مسکن، یعنی تحریک تقاضای مسکن، وام ازدواج یعنی تحریک تقاضای لوازم خانگی و قس‌علی‌هذا. نکته سومی که بنده می‌خواهم اشاره کنم، سرعت و کیفیت خیره‌‌کننده خدمات بانک‌هاست. به این معنا که روزانه گاهی ده‌ها میلیون تراکنش بانکی؛ از کارت‌خوان‌ها در فروشگاه‌ها و رستوران‌ها و حتی دست‌فروش‌ها گرفته تا خودپردازها و درگاه‌های اینترنتی صورت می‌گیرد. میانگین ما در مقایسه با دنیا که متوسط زمان مطلوب هشت ثانیه است، بسیار مطلوب‌تر است. در بیش از 80 درصد موارد، در کمتر از پنج ثانیه، هم انتقال وجه یا پرداخت انجام می‌شود و هم پیامک آن دریافت می‌شود. در طرح‌های بزرگ و مصارف صنوف هم همین‌طور است. هر طرحی که افتتاح می‌شود؛ چه توسط دولت، چه بخش خصوصی، چه بزرگ، چه کوچک، بانک تأمین مالی کرده است. شما از کارگاه‌های کابینت‌سازی و اسباب‌بازی‌سازی بگیرید تا ماست و شیر و بستنی و دارو و شوینده و پرورش ماهی و میگو، بانک‌ها تسهیلات داده‌اند. اگر مانده تسهیلات بانکی را درحال‌حاضر حدود 160 هزار هزار میلیارد تومان در نظر بگیریم، تنها یک‌سومش به بخش دولتی اختصاص دارد و دوسومش در اختیار بخش خصوصی و غیردولتی قرار گرفته ‌‌است و همه اینها در حالی است که نظام بانکی تحت شدیدترین تحریم‌ها قرار داشته و به قول معاون اسبق خزانه‌داری آمریکا، جنگ خزانه‌داری با ایران در اوج خود بوده است.

 گفت‌وگوی خیلی خوبی داشتیم و شما به نکات خیلی مهم و کاربردی‌ای اشاره کردید و جواب‌های کارشناسانه دادید. ممنون که در روزهای پایانی سال در این مصاحبه چالشی با دقت به سؤالاتم پاسخ می‌دهید. برای سؤال آخر، مختصرا بفرمایید وضعیت اقتصادی را در سال 99 چطور ارزیابی می‌کنید. 

به نظرم سال 99، برای اقتصاد ایران، نقطه عطفی به‌یادماندنی خواهد بود. ما همیشه و در همه‌جا با عامل مهمی به نام نااطمینانی در محیط اقتصادی مواجهیم که فکر می‌کنم اکنون در اوج آن به‌سر می‌بریم و آن به دلیل شیوع کروناست. اگر بخواهم از دشواری‌ها و متغیرهای ویژه بگویم، باید اذعان کنم که آثار عینی و ذهنی کرونا، تا ماه‌ها و شاید تا نیمه‌ اول سال را دربر گیرد. این چالش، اقتصاد جهان را از حالت عادی و روند یکنواخت بیرون خواهد برد که اقتصاد ایران هم جدا از آن نیست. کاهش قیمت کالاهای راهبردی از جمله نفت، متأثر از سه عامل؛ اقدام اخیر بعضی اعضای اوپک، شروع فصل گرما و افزایش ذخایر نفتی مصرف‌کننده‌های بزرگ، همچنان تداوم خواهد داشت و بعید نیست که اقتصاد جهان را دچار رکود عمیق کند. مسائل انتخابات ایالات متحده در پاییز پیش‌‌رو و همچنین مسائل سیاسی اثرگذار در خاورمیانه‌، در دو سوی اقیانوس اطلس و در خاور دور، آثار مهمی را بر اقتصاد ایران خواهد گذاشت. اگر مسائل مهم داخلی، به‌ویژه چگونگی برون‌رفت از شرایط کرونا، شروع مجلس یازدهم و چگونگی رویکرد منتخبان مجلس را به مسائل اساسی اقتصاد و سیاست و از طرف دیگر آماده‌شدن کشور در نیمه دوم سال برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال بعد را به عوامل بیرونی اضافه کنیم، جای تردید باقی نمی‌گذارد که باید تدابیری ویژه برای مدیریت شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور در سال پیش‌‌رو اعمال شود. به‌علاوه، مختصات ساختاری اقتصاد ایران نیز دقت بیشتر در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی را ایجاب می‌کند که در این راستا، مجموعه بررسی‌هایی که بنده کرده‌ام، مرا به این پیش‌بینی رسانده که نیمه اول سال 99 بسیار سخت خواهد بود. شاید در خرداد و تیر سخت‌ترین شرایط اقتصادی؛ یعنی کاهش تولید ناخالص داخلی، رکود و تنگنای مالی بنگاه‌ها را شاهد باشیم. از شهریورماه اما شرایط می‌تواند از پایین‌ترین نقطه دوباره به نقطه‌ای برگردد که در اسفند 98 بوده است و در تداوم آن از مهرماه به‌بعد روند بسیار بهتری را پیش‌بینی می‌کنم که حتی ممکن است در زمستان آینده، جهش خوبی را در اقتصاد داشته باشیم. بنابراین امیدوارم سال 99 را با یک اقتصاد پیش‌رونده و با نرخ رشد مثبت و بی‌سابقه در دو سال اخیر به پایان برسانیم و با وضعیت به‌مراتب بهتری وارد قرن پانزدهم خورشیدی شویم.