گام سوم ایران آخرین مهلت طرف های برجام است

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از فرهیختگان، موسوی تاکید داشت تا این لحظه گام سوم در دستور کار جمهوری اسلامی است و گفت احساس‌شان این است که شاید بیش از این نشود معطل ماند. از این جهت فکر می‌کرد این آخرین مهلتی باشد که طرف‌های توافق برجام داشته باشند و اگر منافع ایران تامین نشود جمهوری اسلامی ایران دیگر گام‌ها را تمدید نخواهد کرد. سخنگوی وزارت امور خارجه تا امروز که این گفت‌وگو منتشر می‌شود نشست کمیسیون مشترک برجام در حد وزیران را نیز قطعی نمی‌داند.

علاوه‌بر توقیف نفتکش انگلیسی و دزدی دریایی توسط انگلستان، از ظرافت‌های احساسی ظریف هم پرسیدم و اینکه چه می‌شود سکاندار دستگاه دیپلماسی تا آنجا شکننده می‌شود که به دلیل پخش بخشی از یک سریال تلویزیونی هم حاضر است عطای وزارت را به لقایش ببخشد؛ و البته پاسخ‌های موسوی گفت‌وگو را خواندنی‌تر کرد.

اگر موافق هستید بحث را از ادعای روزنامه «گاردین» و خبری که به نقل از آقای ظریف در جمع گروهی از خبرنگاران در نیویورک مبنی‌بر پذیرش بازرسی‌های دائمی و بیشتر درمقابل رفع تحریم‌ها مطرح شده، آغاز کنیم. چنین ایده‌ای از سوی آقای ظریف مطرح شده یا صرفا یک ادعاست؟

همان‌طور که در نشست خبری روز دوشنبه نیز اشاره داشتم، نکاتی را که به نقل از آقای ظریف مطرح شده تایید می‌کنم. آمریکایی‌ها در این مدت سعی دارند یک چهره اهل تعامل از خودشان ترسیم کنند و در مقابل مدعی یک چهره جنجالی و عدم تعاملی از ایران هستند. ما همیشه اعلام کرده‌ایم گفت‌وگو را زمانی می‌توان انجام داد که هم موضوعات و تصمیمات مشخص باشد، هم نتایج ملموس و عملی در پی داشته باشد و هم تضمینی برای تعهدات باشد. تاکنون هیچ سیگنالی در این راستا از آمریکا دریافت نکرده‌ایم. به همین دلیل آقای ظریف برای شکستن این فضا که آمریکایی‌ها مدعی هستند ما دنبال مذاکره‌ایم و ایران نیست، این موضوع را در جمع رسانه‌ها در نیویورک مطرح کردند. درواقع بندی از برجام است که سال 2023 قرار بود اجرا شود. بر این اساس در مقابل پذیرش پروتکل الحاقی در مجلس ایران، لغو دائمی تمامی تحریم‌ها نیز در کنگره آمریکا تصویب شود. آقای ظریف مطرح کردند اگر آنها واقعا به‌دنبال گفت‌وگو هستند این قضیه می‌تواند محور گفت‌وگو قرار گیرد و به‌جای سال 2023 در همین سال 2019 اجرا شود. همان‌طور که پیش‌بینی می‌کردیم این طرح با مخالفت آنها روبه‌رو شد، چراکه آنها به‌دنبال توافقی که منتج به نتیجه شود، نیستند و ژست مذاکره مدنظرشان است. ایران با این پیشنهاد تبلیغات آنها را خنثی کرد.

این ایده موضع رسمی نظام و کشور است؟

حتما هست. وقتی وزیر امور خارجه مطرح کرده، موضع رسمی نظام است. وزیر امور خارجه در هر کشوری در چارچوب وظایفش صحبتی می‌کند که سیاست آن کشور است. ولی به‌ هر حال یک پیشنهاد است و این حربه را از دست آنها می‌گیرد. آمریکایی‌ها به‌دنبال مذاکره واقعی نیستند. تنها می‌خواهند یک عکسی بگیرند و بگویند توانستیم ایرانی‌ها را برای گفت‌وگو با خود راضی کنیم.

با این وصف ایده یا طرح بیشتر در برابر بیشتر از سوی ایران رسما مطرح شده است.

خیلی ندیدم دکتر ظریف تا به حال عباراتی چون کمتر در مقابل کمتر ( (less for less) بیشتر در مقابل بیشتر (more for more) را به‌کار ببرند. این چیزی است که برخی رسانه‌های غربی بیان می‌کنند. در پیشنهادهایی که مقامات غربی می‌دهند، می‌خواهند به‌نوعی کاهش تنش داشته باشیم تا به قول آنها به توافقی منجر شود، این‌گونه عبارات را مطرح می‌کنند. جمهوری اسلامی ایران به‌دنبال اجرای همین برجام است که طرفین توافق هسته‌ای باید انجام دهند. ما بارها در مواضع خود تاکید کرده‌ایم می‌خواهیم همین برجام نه با یک کلمه بیشتر و نه با یک کلمه کمتر اجرا شود. این مشکل خود آنهاست که نتوانستند یا نخواستند برجام را عملی کنند. از سوی دیگر آمریکایی‌ها با یک محاسبه غلطی از برجام خارج شدند. آنها احساس می‌کردند که وضعیت در داخل کشور ما به‌گونه‌ای است که اینها با یک تلنگری که به‌واسطه خروج از برجام بزنند، مملکت به سمت و سویی می‌رود که آنها به‌دنبال آن هستند. این ارزیابی غلط آنها براساس مشاوره‌های غلطی است که برخی ضدانقلاب‌های فراری به آنها می‌دهند. چندین‌بار مدعی شدند ایرانی‌ها نان ندارند بخورند و هر هفته در ایران تظاهرات است. براساس چنین القائاتی اینها احساس می‌کردند اگر از برجام خارج شوند به قول خودشان ضربه آخر را خواهند زد و جمهوری اسلامی ایران فرو می‌پاشد و تغییر رژیمی که چهار دهه است به‌دنبال آن بودند، اتفاق می‌افتد. برعکس دیدیم به‌لحاظ اخلاقی، سیاسی و حقوقی این آمریکایی‌ها بودند که در انزوا قرار گرفتند و این واقعیت کتمان‌کردنی نیست. امروز متحدان سنتی آنها در مقابل آنها می‌ایستند و منطق جمهوری اسلامی ایران مقاومت، صبر مردم و تدبیری که مجموعه نظام به خرج داد، باعث شد متحدان آمریکا هم نتوانند از اقدام ترامپ دفاع کنند و آمریکا در حال حاضر منزوی‌شدن است.

اشاره داشتید که این موضوع از سوی آقای ظریف به‌عنوان محور گفت‌وگو مطرح شده است. این ایده می‌تواند به‌عنوان پالسی برای مذاکره مستقیم با آمریکا از سوی ایران تلقی شود؟ برخی رسانه‌های غربی چنین تلقی‌ای داشتند.

مذاکره نیست. این مذاکره جدیدی نیست، چیزی است که همین الان هم در برجام وجود دارد فقط با یک توافق زمان اجرای آن جلو می‌افتد. شاهد هستیم آمریکایی‌ها خود را طرفدار گفت‌وگو، مذاکره و تعامل نشان می‌دهند، شرط می‌گذارند و شرط‌ها را برمی‌دارند. می‌گویند حاضر هستیم به تهران بیاییم، هر جایی ایران بگوید، بدون پیش‌شرط مذاکره کنیم. یعنی القا می‌کنند ایران به‌دنبال تنش است و مدعی هستند و آنها به‌دنبال سازش، تعامل، گفت‌وگو و کاهش تنش. خود آنها هم به‌خوبی می‌دانند که اینچنین نیست. ادعای آنها تنها یک جنگ روانی و تبلیغاتی است که از طریق امپراتوری‌های رسانه‌ای خود به راه انداخته‌اند.

به هر حال ما همیشه به آنها اعلام کردیم ما در مذاکره بودیم و شما هم بودید. وقتی در برجام بودند در قالب کمیسیون مشترک 1+5 و ایران، آمریکا نیز نماینده داشت. این کمیسیون مشترک در نیویورک تشکیل شد که وزیر امور خارجه قبلی آمریکا هم در آنجا شرکت کرد. یک‌بار دیگر نماینده آمریکا در امور ایران شرکت کرده بود. تا زمانی که اینها در برجام بودند از این فرصت برای تعامل با جمهوری اسلامی ایران در چارچوب و راستای اجرای برجام می‌توانستند استفاده کنند. براساس محاسبات اشتباهی که داشتند، با خروج از برجام این فرصت را از دست دادند. حالا اشاره‌ای نمی‌کنند که به‌دنبال زیاده‌خواهی خود، بازی را برهم زدند و از توافق خارج شده‌اند بلکه مدعی هستند ایران گفت‌وگو نمی‌کند! ما هم همیشه اعلام کرده‌ایم گفت‌وگو باید مبنایی داشته باشد. مبنایی که مورد تاکید ماست همین برجام است. اگر اینها واقعا خواستار تعامل هستند همین برجام به‌عنوان سندی که مورد توافق با آنها و پنج دولت دیگر جهان قرار گرفته و توسط شورای امنیت سازمان‌ملل متحد نیز تایید شده که البته بخشی از قطعنامه 2231 است، می‌توانست باب تعاملی را که مدعی آن هستند، باز کند.

آقای ظریف با این ابتکاری که به خرج داد این حربه را از دست آنها گرفت که می‌گویند ما اهل تعامل نیستیم و هیچ ابتکاری نداریم. ایشان گفت ما براساس فتوای مقام معظم رهبری به‌دنبال بمب اتم نیستیم. اگر آنها نگران هستند یا می‌خواهند مطمئن شوند، فتوای رهبری مبنای کار ماست. از طرف دیگر همان‌طور که اشاره شد اگر برجام در حالت عادی و همچنان زنده باشد، در سال 2023 آمریکایی‌ها باید مصوبه لغو تمامی تحریم‌ها را از کنگره بگیرند. نه تعلیق موقت یا ساسپند و فریز کردن تحریم‌ها، لغوی که هیچ زمان دیگری هم نتوانند برگردانند. از سوی دیگر هم جمهوری اسلامی ایران این نظارت‌هایی را که پذیرفته و پروتکل الحاقی را مجلس شورای اسلامی تصویب کند تا به‌زعم آنها خیال‌شان راحت شود که ایران بمب اتم نخواهد ساخت.

این ابتکار آقای ظریف و هوشمندی ایشان بود که اگر واقعا دنبال تعامل هستند بدون اینکه مذاکره جدیدی صورت گیرد برجام اجرا شود. بدون اینکه مذاکره‌ای که آنها دنبال می‌کنند اعم از مسائل موشکی و قدرت منطقه‌ای صورت گیرد. تاکید ما این است که برجام اجرا شود حالا به‌جای سال 2023 حاضریم این اقدام متقابل در سال 2019 اجرا شود.

به هر حال این بند از برجام برای زمانی بود که توافق هسته‌ای روال عادی خود را طی می‌کرد و تعهدات طرف مقابل تا همین مرحله نیز اجرا می‌شد. در حال حاضر ما به تمامی تعهدات خود عمل کرده و طرف مقابل به همان تعهدات ابتدایی خود نیز عمل نکرده است.

تا زمانی که برجام پابرجاست همه مفادی که در برجام هست قابل استناد و اجراست. به‌عنوان مثال بند غروب برجام که برای سال 2025 است و براساس آن علاوه‌بر لغو تحریم‌ها، خرید و فروش تسلیحات نیز می‌توانیم داشته باشیم. ما طبق برجام یک‌سری محدودیت‌های کوتاه‌مدت را پذیرفته‌ایم. آن بند مورد تاکید آقای ظریف یک اقدام کاملا دوطرفه است. آمریکایی‌ها براساس آن باید لغو تمامی تحریم‌ها را به کنگره ببرند و ما نیز نظارت آژانس را می‌پذیریم که به‌جای سال 2023 در حال حاضر تصویب کنیم. این مستلزم این است که اینها برگردند و پایبندی خود را نشان دهند و اراده داشته باشند. این محکی است که من احساس می‌کنم آمریکایی‌ها نمی‌پذیرند. نشانه‌ها هم نشان می‌دهد حتی این را هم نمی‌پذیرند.

این ایده با واکنشی از سوی طرف‌های غربی مواجه شد؟

به‌صورت رسمی نه ولی به‌صورت غیررسمی همین پیشنهاد غیرمستقیم ما را که در داخل برجام هست و یک تعهد قانونی‌تر وجود دارد به‌طور غیررسمی اعلام کردند که نمی‌پذیرند. این نشان می‌دهد تمام این حرف‌ها را برای مذاکره و گفت‌وگو و اینکه خود را اهل تعامل نشان می‌دهند، دروغ است. حداقل در این دولتی که سر کار است دروغ می‌گویند و دنبال چنین چیزی نیستند. آنها به‌دنبال مدلی همچون کره‌شمالی هستند. شاهد بودید بعد از دو سال جنجال و سروصدا درنهایت نتیجه دوبار عکس‌گرفتن و دست دادن رهبر کره‌شمالی و ترامپ شد ولی همزمان هم تحریم‌ها سر جایش است و دست‌نخورده باقی‌مانده و هم آزمایش‌های کره‌شمالی سر جای خود است و عملا هیچ نتیجه‌ای نگرفتند ولی ترامپ یا آمریکا از این فرصتی که رهبر کره‌شمالی در اختیار آنها قرار داده، برای عکس‌گرفتن استفاده می‌کند و می‌گوید من بودم که بعد از سالیان سال توانستم این تابو را بشکنم و با آنها مذاکره کنم. درنهایت هم چیزی عاید کره‌شمالی نخواهد شد.

واکنش‌های غیررسمی چه بوده است؟

خیلی نپذیرفتند چون ما می‌دانستیم مبنای کار آنها صوری است و مذاکره برای مذاکره، مذاکره برای عکس‌گرفتن، مذاکره برای شعار تبلیغاتی و مذاکره برای مقاصد داخلی جزء اهداف آنهاست وگرنه دنبال مذاکره جدی و قوی با دستور‌کار مشخص نیستند که نتیجه مشخصی هم در پی داشته باشد. اگر هم بودند همیشه می‌گفتیم همین برجام که دولت آمریکا در آن بوده می‌توانست مبنا باشد و اینها به آن عمل کنند که نکردند.

آقای ظریف مثالی در آمریکا زده بود که خیلی جالب بود. گفته بود ترامپ چنان زیر همه توافقات دولت‌های قبلی آمریکا زده که ما فکر کردیم در آمریکا انقلاب شده است که یکی‌یکی قراردادها و توفقات اعم از برجام، نفتا، یونسکو و معاهده پاریس درباره آب‌وهوا را کنار زده است. در حالی که در آمریکا فقط یک انتخابات شده و طبیعی است که دولت وقتی تعهدی را می‌پذیرد مدیر دولت که عوض می‌شود خیلی تاثیری در تعهدات آن نهاد مستقل دولت ندارد و اینها نشان دادند به این امر که امری طبیعی است هم پایبند نیستند.

به فرض اگر دولت آمریکا این ایده را می‌پذیرفت، با توجه به بدعهدی آمریکا چه تضمینی وجود داشت که همانند برجام به آن پایبند بمانند؟ این آسیب وجود نداشت که ایران بازرسی‌های بیشتر و پروتکل الحاقی را تصویب کند و در مقابل لغو تحریم‌ها در کنگره با اما و اگر مواجه شود؟

این در برجام هست.

آمریکا دیگر در برجام نیست. به فرض همین پیشنهاد را بپذیرد و به برجام بازگردد. این آسیب وجود ندارد که ایران به تعهد خود عمل کند و بازرسی بیشتر را بپذیرد و در مقابل آنها بار دیگر نقض عهد کنند؟

این دوطرفه است. اینها باید به کنگره ببرند و ما باید به مجلس ببریم.

در مرحله قبلی برجام همین اتفاق رخ داد. تعهدات را انجام دادیم ولی آنها اقدامی نکردند.

این علنی و ملموس است. تنها روی کاغذ نیست. باید طرح یا لایحه‌ای را به کنگره ببرند و تصویب و اعلام کنند و ما هم باید تصویب و اعلام کنیم.

در مرحله قبل هم ما تعهدات خود را انجام دادیم و آنها موقت تحریم‌ها را لغو کردند، ولی تعهدات ما اثرش دائمی‌تر بود و تعهدات آنها با تغییر یک دولت نیز رنگ باخت، حتی قبل از تغییر دولت.

آن زمان اگر برجام را بخوانید تحریم‌ها موقتا فریز یا لغو شد یا عقب افتاد. تا حدودی هم ما تعهدات خیلی مهمی را نپذیرفتیم. ابتدا می‌گفتند باید غنی‌سازی ایران صفر شود. ما هم می‌گفتیم باید تمامی تحریم‌های از ابتدای انقلاب تا حال حاضر را بردارید. مذاکره همین است. وقتی مذاکره می‌کنید نه همه آن چیزی که می‌خواهید به دست می‌آورید و نه طرف مقابل همه آنچه را می‌خواهد به دست می‌آورد. قطعا صددرصد به‌نفع یک‌طرف نیست. بر همین اساس با اینکه آنها به‌دنبال صفر کردن غنی‌سازی ما بودند ما در همان گام‌های اولیه برجام 6 هزار سانتریفیوژ خود را حفظ کردیم و غنی‌سازی را تا سطح 3.67 درصد و تحقیق و توسعه در زمینه هسته‌ای هم ادامه دادیم. آمریکا هم در مقابل تحریم‌ها را معلق کرده بود. در حال حاضر که آنها از توافق هسته‌ای خارج شده‌اند و تحریم‌ها را برگردانده‌اند ما هم در مقابل داریم تعهدات‌مان در برجام را مرحله‌به‌مرحله به آسانی، سریع و فوری به عقب برمی‌گردانیم. در این میان بقیه اعضای برجام اعم از چین، روسیه و سه کشور اروپایی و حتی اتحادیه اروپا از ایران خواهش کردند در برجام بماند، چون برجام یک توافق چندجانبه بوده و برای امنیت بین‌الملل مهم است و دستاوردی برای دیپلماسی چندجانبه محسوب می‌شود. جمهوری اسلامی ایران در مقابل خواهش آنها برای حفظ برجام اعلام کرد اگر بدون آمریکا قادر هستید منافع ما در برجام را تامین کنید، ما در توافق هسته‌ای خواهیم ماند. مهلتی هم به آنها داده شد منتها تاکنون کاری برای حفظ منافع ما انجام نداده‌اند. به‌جز چین و روسیه که الحق و الانصاف تا حدودی توانستند برخی تعهدات خود را انجام دهند، طرف‌های اصلی اروپایی تاکنون نتوانستند تعهدات خود را انجام دهند، از این رو با اقدامات مرحله‌ای ما مواجه شدند.

به‌لحاظ دیپلماتیک، این پیشنهاد آقای ظریف که با عنوان ایده بیشتر در برابر بیشتر توسط «گاردین» مطرح شد، در عرصه بین‌المللی، پیشنهاد دست‌بالایی محسوب می‌شود؟

این حربه تبلیغاتی آمریکا را که ایران اهل تعامل نیست و ما اهل تعامل هستیم، از دست آنها خارج می‌کند.

چه اتفاقی بیفتد و چه اقدامی از سمت طرف‌های مذاکره صورت بگیرد تا ایران وارد مرحله و گام سوم کاهش تعهدات برجام نشود؟

مرحله حال حاضر بسیار تعیین‌کننده است. کمیسیون مشترک برجام که اخیرا نشست فوق‌العاده آن تشکیل شد و یک‌ماه قبل هم تشکیل شده بود، از طرف دیگر ظرف روزهای آینده در سطح وزیران امور خارجه هم کمیسیون مشترک با اعضای باقی‌مانده برجام خواهیم داشت، آن نشست‌ها نشان می‌دهد طرفین چقدر به‌لحاظ عملی و اقداماتی جلو آمدند. آن زمان است که جمهوری اسلامی ایران و مجموعه نظام می‌تواند بسنجد این اقدامات چقدر جدی است و براساس آن تصمیم بگیرد که گام سوم را بردارد یا نه

آقای عراقچی‌ تاکید داشتند به طرف‌های غربی گفته شده اگر نشست برای نشست باشد و به نتیجه عملیاتی منجر نشود با جلسه وزیران موافقت نخواهند کرد. از آنجاکه به جلسه وزیران اشاره داشتید و از طرف دیگر آقای عراقچی بعد از نشست اخیر کمیسیون مشترک برجام اشاره داشتند که تعهدات زیادی داده شده، می‌توان نتیجه گرفت که صحبت‌های پایه‌ای نهایی شده است؟

من هنوز تا این لحظه نشست کمیسیون مشترک برجام را در حد وزیران قطعی نمی‌دانم. این نیازمند نشست‌های کارشناسی دیگری است. کارشناسان چند کشور احتمالا دوباره دور هم خواهند نشست و بعد از آن برای نشست وزرا تصمیم گرفته می‌شود. آقای عراقچی هم در صحبت‌های خود گفتند نشست سازنده بوده و ما این را گام مثبتی تلقی می‌کنیم، البته موارد مطرح‌شده همه مطالبات جمهوری اسلامی ایران را دنبال نمی‌کند. هنوز فاصله بسیار زیادی با اقداماتی که آنها باید انجام دهند تا ایران راضی شود و گام سوم را برندارد، وجود دارد. تا این لحظه که من در خدمت شما هستم برداشتن گام سوم در دستورکار است مگر اینکه در این مدت باقی‌مانده که تا فرصت 60 روزه بعدی داریم، اتفاق بسیار خوب و ویژه‌ای رخ دهد که هم خودشان اذعان کنند که قدم بزرگی برداشته‌اند و هم جمهوری اسلامی ایران احساس کند که واقعا اراده بر این بوده که عملی انجام شود و اقدام عملی برای حفظ برجام و تامین منافع ایران کرده‌اند که بتوانیم این را مثبت تلقی کنیم و گام سوم را برنداریم.

گام سوم حول چه محورهایی خواهد بود؟

ادامه همین اقدامات است ولی قدری شدیدتر و تندتر.

یعنی مثلا درصد غنی‌سازی را بالاتر می‌بریم؟

احتمال دارد، ولی از این تصمیم هنوز خبر ندارم. تصمیم‌گیران اصلی مقامات سطح بالا و کمیته نظارت بر اجرای برجام هستند، آنها قطعا تصمیم خواهند گرفت که اقدامات بعدی چه باشد. فکر می‌کنم این آخرین مهلتی باشد که طرف‌های توافق برجام داشته باشند. اگر منافع ایران تامین نشود گام بعدی را عملیاتی خواهیم کرد و اگر خیلی کاری انجام نشود جمهوری اسلامی ایران دیگر گام‌ها را تمدید نخواهد کرد.

بر این اساس گام سوم، آخرین گام کاهش تعهدات ایران خواهد بود؟

احساس ما این است که شاید بیش از این نشود معطل ماند. ضمن اینکه دوستان ما در منطقه و جاهای مختلف هم می‌خواهند اینچنین باشد و نگران وضعیت هستند. اگر برجامی نباشد قطعا کنترل شرایط سخت خواهد بود و تنش‌ها افزایش خواهد یافت و خیلی مایل هستند برجام حفظ شود و جمهوری اسلامی ایران را راضی کنند. باید ببینیم این تلاش‌ها به کجا می‌رسد. ابتکاراتی را دیدید که فرانسه شروع کرده و باید دید چه می‌شود.

عمده پیشنهادهای فرانسه حول چه محورهایی است؟

بیشتر خواسته‌های ما را شنیدند که ما واقعا چه می‌خواهیم. ما چیزی جز همان تعهداتی که به ما دادند و بعد از خروج آمریکا از ما خواهش کردند در برجام بمانیم و متعهد به تامین منافع ما شدند، نمی‌خواهیم. مهم‌ترین آن انتفاع اقتصادی ایران از منافع برجام و عادی‌شدن تجارت جمهوری اسلامی ایران با کشورهای مختلف است. به‌عبارتی، آمریکا سنگ‌اندازی نکند و تحریم‌ها را علیه کشورهایی که با ما کار می‌کنند، اعمال نکند. این ابتدایی‌ترین خواسته جمهوری اسلامی ایران است که می‌تواند گامی باشد که ما هم اقدامات خود را متوقف کنیم یا اگر دیدیم اقداماتی که می‌کنند به خواسته‌های نهایی ما نزدیک است، ما اقدامات خود را به عقب برگردانیم و به تعهدات بازگردیم.

فرانسه جزء اولین کشورهایی بود که مذاکرات موشکی و منطقه‌ای ایران را مطرح می‌کرد تا جایی که تیم مذاکره‌کننده وزارت امور خارجه نیز به‌اصطلاح فرانسه را پلیس بد می‌خواندند. در حال حاضر فرانسه به‌یک‌باره نقش میانجی پیدا کرده است. از چه رو با تغییر نقش ظاهری فرانسه مواجهیم؟ فرانسه در لوای تلاش برای حفظ ایران در برجام، به‌دنبال تامین خواسته‌های ایران است یا همان بحث‌های مذاکرات زیاده‌‌خواهانه را مطرح می‌کند؟

پلیس بد در زمان برجام زیاد داشتیم. سه کشور آلمان، انگلیس و فرانسه جزء متعهدان برجام هستند و اگر تلاش‌هایی می‌کنند در همین راستاست. یعنی تعهدی داشتند و الان می‌خواهند اوضاع آرام شود، تنش‌ها بین ایران و آمریکا کاهش یابد و بعد خواسته‌های ما را برآورده کنند. اینها از همان اول هم دنبال مذاکرات جامع بودند. جمهوری اسلامی ایران براساس بی‌اعتمادی‌ای که به آنها داشت در یک موضوع تصمیم گرفت که مذاکره کند که همان موضوع هسته‌ای بود. اگر به یاد داشته باشید مقام معظم رهبری در بحبوحه مذاکرات فرموده بودند اگر ببینیم این توافقی را که انجام می‌دهیم دارند به نتیجه می‌رسانند و خوب اجرا کردند و ما راضی بودیم شاید بتوان درباره مسائل دیگر هم با اینها نشست و صحبت کرد. ولی همین توافق هسته‌ای را هم نتوانستند انجام دهند یا نخواستند انجام دهند. طبیعی است که باب بقیه مسائل هم بسته شده است. آمریکایی‌ها احساس کردند در برجام سر آنها کلاه رفته است. می‌گویند ایران با ما توافق محدود درباره موضوع هسته‌ای کرده و ما تمامی قطعنامه‌های شورای امنیت و تحریم‌های سازمان‌ملل را برداشتیم. اتحادیه اروپا تحریم‌ها را برداشت و آمریکا هم تحریم‌های هسته‌ای را تعلیق کرد. بر این اساس با اشتباهات دیگری که در محاسبات خود داشتند ترجیح دادند بگویند این بدترین توافقی بود که یک دولت در آمریکا می‌توانست انجام دهد. بنابراین با این استدلالات از برجام خارج شدند و الان آمریکایی‌ها می‌گویند ما دنبال توافق جامع هستیم که بحث هسته‌ای جزئی از آن باشد. در بحث هسته‌ای هم به‌دنبال صفرکردن غنی‌سازی ما هستند و اینکه محدودیت‌های ایران محدود به سال 2025 نباشد و دائمی باشد! از طرف دیگر مدعی هستند توافق باید محدود به هسته‌ای نباشد و شامل برنامه‌های موشکی و نفوذ منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران نیز باشد و بحث تروریسم و گاهی بحث حقوق بشر را مطرح می‌کنند که قطعا جمهوری اسلامی ایران با این سبک و سیاقی که از آنها دیده بنا نبوده به این خواسته‌ها تن دهد.

آقای عراقچی محور اصلی نشست مشترک برجام را در وین دزدی دریایی انگلستان مطرح کرد. شما نیز در نشست خبری اخیرتان همین محور را ذکر کردید. در لابه‌لای بحث اشاره داشتید که روسیه و چین جزء کشورهایی بودند که به تعهدات برجامی خود عمل کردند و در برجام به‌نوعی متحد ما محسوب می‌شوند. با این حال ریابکوف، محور عمده مسائل مطرح‌شده در نشست اخیر وین را حول محور فوردو و اراک ذکر کرده و این کشورها نیز با تحکم از ایران می‌خواهند گام‌های کاهش تعهدات خود را عملیاتی نکند. عمده محور مطرح‌شده در وین چه بود؟ آیا در برجام در مقابل بدعهدی طرف‌های دیگر تعهد، برای ایران به‌طور کلی حق کاهش تعهدات قائل نشده‌اند؟ واکنش‌ها حکایت از آن دارد که به‌طور کلی برای ایران حقی در این خصوص قائل نیستند!

خیر. این نشستی که روز یکشنبه در وین برگزار شد نشست فوق‌العاده‌ای بود که کمیسیون مشترک برجام تشکیل داد. این هم به خواست آنها بود و هم به خواست ما. برای برگزاری کمیسیون نشست مشترک یکی از طرفین می‌توانند درخواست دهند. درواقع کمیسیون نشست مشترک مکانیسم حل اختلافی است که در خود برجام دیده شده است. این نشست نشان می‌دهد همچنان برجام کارایی خود را از دست نداده است. بعد از اینکه آمریکایی‌ها به‌دلیل بحث کاهش تعهدات ایران، درخواست نشست به شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی را مطرح کردند، شاهد بودید که کشورهای اروپایی و بقیه کشورها یک‌صدا آمریکا را تنها گذاشتند و گفتند جای این حرف‌ها در کمیسیون مشترک برجام است و جای آن در شورای حکام نیست. عملا آمریکا متحمل شکست دیگری شد و به انزوای جدیدی فرو رفت.

بعد از آن اروپایی‌ها کمی روی این کاهش تعهدات ما حرف دارند. آنها می‌گویند و مدعی هستند این خلاف برجام است. به این ادعای آنها هم قبلا و هم در این کمیسیون اخیر جواب داده شد. طبق برجام کاهش تعهدات در مقابل نقض عهد جزء حقوق ایران است. جمهوری اسلامی ایران در مقابل استدلال می‌کند این کاهش تعهدات در چارچوب برجام است و این حقی است که در بندهای 26 و 36 برجام دیده شده است. طبق آن بندها مراحلی طی می‌شود، اگر طرفی با نقض عهد مواجه شود می‌تواند یک‌باره از برجام خارج شود و تعهدات خود را انجام ندهد یا مرحله‌به‌مرحله تعهدات خود را کاهش دهد که ایران راه دوم را اجرا می‌کند. ما چند مورد از این بی‌عملی‌های آنها و بحث کشتی ایرانی را که انگلیسی‌ها به دستور آمریکا و خلاف مقررات توقیف کردند که بیش از هر اقدامی به دزدی دریایی شبیه بود، مطرح کردیم و به برجام ربط دادیم. واقعا هم ربط داشت و نقض برجام بود. به‌خاطر اینکه به دستور آمریکا، انگلیس بحث تحریم‌ها را مطرح کرده است درصورتی که ما نه مشمول تحریم اتحادیه اروپا هستیم و نه محموله نفتی ما مشمول تحریم‌های آمریکا می‌شود. فقط تحریم‌های فراسرزمینی آمریکایی است که انگلیسی‌ها نشان دادند این سلطه آمریکایی‌ها را پذیرفته‌اند. به این اقدامات در کمیسیون مشترک برجام اعتراض کردیم. همچنین نکته دیگری که ما درخواست کردیم به‌دلیل آن کمیسیون برگزار شود و در آن مطالبه داشتیم، بحث ایرانیانی بود که به دستور آمریکا به بهانه نقض تحریم‌های یک‌جانبه و غیرقانونی آمریکا زندانی شدند. به‌عنوان مثال استاد دانشگاه ما را دستگیر کردند که یک وسیله معمولی آزمایشگاهی را خریداری می‌کرد و گفتند مشمول تحریم آمریکاست! می‌گویند آمریکا گفت فلان آقا را دستگیر کن و به ما تحویل بده! این حرف‌شنوی اروپایی‌ها در مقابل آمریکا را جمهوری اسلامی ایران خلاف تعهدات اروپایی‌ها در برجام دانسته و صراحتا در کمیسیون مشترک برجام بیان کرده و آن را مطالبه کردیم. آمریکا درخواست دستگیری و استرداد به آمریکای حدود 20 نفر از ایرانی‌های مختلف در سراسر دنیا به بهانه غیرقانونی تحریم کرده است. این هم یکی از خلاف‌های روشنی است که آنها انجام دادند و این را هم خلاف برجام می‌دانیم.

با این وصف که می‌فرمایید طبق برجام کاهش تعهدات در مقابل نقض عهد جزء حقوق ایران است، پس چرا با واکنش طرف‌های برجامی مواجه می‌شود؟

اینها انتظار نداشتند جمهوری اسلامی ایران با قدرت و شفافیت در مقابل بی‌تعهدی و بی‌عملی آنها دست به این اقدام بزند و این را به‌عنوان نقض برجام مطرح می‌کنند. استدلال ما این است که جمهوری اسلامی ایران ابتدا برجام را نقض نمی‌کند، بلکه واکنشی در مقابل نقض فاحش برجام توسط ایالات متحده آمریکا و حتی خروج ایالات متحده آمریکا از برجام است. 1+4 متعهد شدند که اگر آمریکا از برجام خارج شد، منافع ایران را تضمین کنند و نکردند. طبیعی است که جمهوری اسلامی ایران از حقی که در خود برجام دیده بود، استفاده کند. استدلال آنها خیلی قوی نیست.

آنها حتی از حربه شورای امنیت استفاده می‌کنند.

نمی‌توانند. حربه باید از دست آنها گرفته شود و این به استحکام برجام و تدبیری که نظام اتخاذ ‌کرد، بستگی دارد.

طرف‌های غربی برجام در پاسخ به بی‌عملی خود در انجام تعهدات برجامی ایران را به تحریم‌های اتحادیه اروپا نیز تهدید می‌کنند.

اروپایی‌ها این استدلال را دارند که این کاری که جمهوری اسلامی ایران در کاهش تعهدات خود انجام می‌دهد نقض برجام است. در مقابل جمهوری اسلامی ایران استدلال می‌کند کاری که انجام می‌دهیم نقض برجام نیست، چون بعد از اینکه آمریکا به‌عنوان یک نقض فاحش از برجام خارج شد صبر کردیم و شما تعهد دادید و پذیرفتید که در مقابل قلدری آنها بایستید و منافع اقتصادی ایران از برجام را تضمین می‌کنید. حدود 11 تعهد در حوزه‌های پولی، مالی، بانکی و حمل‌ونقل، انرژی و حتی سرمایه‌گذاری پذیرفته بودند که ایران با خروج آمریکا از برجام، توافق هسته‌ای را حفظ کند. آنها متعهد بودند که خلأ حضور آمریکا را جبران کنند. این تعهدی بود که هم اروپایی‌ها دادند و هم در نشست اضطراری چین و روسیه متعهد شدند. با این حال در حال حاضر استدلال می‌کنند این کاهش تعهدات شما نقض برجام است. ما می‌گوییم کاهش تعهدات است و از قبل هم اعلام شده و بر مبنای بندهای 26 و 36 این حق را به ما داده که در صورت نقض شما یک‌باره خارج شویم یا به صورت مرحله‌ای تعهدات خود را کاهش دهیم. در برجام بیان شده بنابراین ما داریم به صورت مرحله‌ای کاهش می‌دهیم و این نقض برجام نیست و این واکنشی در مقابل اقداماتی است که آنها انجام داده‌اند.

این استدلالی است که بین ما و اروپایی‌هاست، مگر اینکه آنها بخواهند کاملا سیاست خارجی خود را به آمریکایی‌ها اجاره دهند و در این وادی بیفتند که آمریکایی‌ها رفتند.

دلیل عمده سفر اخیر یوسف بن‌علوی وزیر امور خارجه عمان) توجیه ارتباط‌شان با رژیم صهیونیستی بود یا میانجی‌گری برای مذاکره با آمریکا یا حفظ برجام یا برای نفتکش انگلیسی یا... ؟

با چند کشور منطقه مانند ترکیه، عمان، عراق روابط خیلی نزدیک و صمیمانه‌ای داریم. بین ما و این کشورها به صورت متقابل تقریبا قرار گذاشته شده که هر زمان احساس کردیم و احساس کردند که موضوعی را باید مطرح کنند یا ما باید با آنها موضوعی را مطرح کنیم، با یک مکانیسم در زمان کوتاهی اعلام سفر کنیم؛ به‌عنوان مثال بگوییم می‌آییم یا آنها بگویند به ایران می‌آیند. سفر اخیر آقای بن‌علوی هم در همین چارچوب است و ظرف دو تا سه روز هماهنگ شد و ایشان به ایران آمدند.

این سفرها بیشتر برای رایزنی است، البته چون عمان سابقه میانجی‌گری یا آغاز بحث مذاکرات هسته‌ای را در سال‌های گذشته داشته در ذهن ایرانیان و افکار عمومی دنیا این است که هر وقت عمانی‌ها می‌آیند پس حتما یک میانجی‌گری یا پیامی در میان است. این بار این‌طور نبود. عمانی‌ها از این زحمات (میانجی‌گری) می‌کشند و سعی می‌کنند اختلافات در منطقه کاهش یابد. جمهوری اسلامی ایران در این موارد با آنها هم‌نظر است و ما هم دنبال کاهش تنش هستیم. ولیکن این بار ایشان بیشتر برای بحث دوجانبه میان ایران و عمان آمده بود؛ هم مسائل اقتصادی و تجاری که داشتیم و هم گریزی به مسائل منطقه‌ای زدند. شرایط را دوطرف ترسیم و رایزنی کردند. راه‌حل‌هایی را طبیعتا با هم تبادل نظر کردند. یکی از مسائلی که مطرح می‌شود معمولا بحث امنیت خلیج فارس است. جمهوری اسلامی ایران متعهد به امنیت خلیج فارس و تنگه هرمز است، چون بیشترین ساحل را دارد و مسئول حفظ امنیت تنگه هرمز جمهوری اسلامی ایران است. البته عمان نقش مهمی در حفظ امنیت و همکاری با ما در این زمینه دارد چون عمان کشور مقابل ما در تنگه هرمز است. بیشتر برای این رایزنی‌ها آمده‌اند.

با توجه به اینکه عمان کشور مقابل ما در تنگه هرمز است و درواقع تامین امنیت تنگه هرمز بخش اعظم به ایران و بخشی به عمان برمی‌گردد، این بحث از سوی عمان مطرح نشده که احتمال داشته باشد بخواهد در قالب و پوشش تامین امنیت از قوای آمریکا، انگلیس یا کشور ثالثی کمک بگیرد؟

خیر، چنین چیزی مطرح نشده است که بخواهند سهم خود را واگذار یا از نیروهای غیر برای حفظ امنیت استفاده کنند. ما منافع مشترک با عمانی‌ها داریم و آنها هم تا جایی که من می‌دانم چنین درخواستی از نیروهای فرامنطقه‌ای برای تامین امنیت این آبراه نداشته‌اند و فکر می‌کنم آنها هم به این نتیجه رسیده‌اند که امنیت منطقه به‌ویژه امنیت تنگه هرمز را کشورهای منطقه باید حفظ کنند و جمهوری اسلامی ایران هم به‌عنوان یک کشور قدرتمند طبیعتا خود را به تضمین امنیت در این آبراه متعهد می‌داند و نشان هم داده است.

بحث‌ها و رایزنی‌ها درخصوص توقیف نفتکش ایرانی و نفتکش انگلیسی به کجا رسیده است؟ اینکه برخی رسانه‌های غربی چون رویترز از مبادله دو نفتکش سخن می‌گویند تا چه اندازه صحت دارد؟

کشتی انگلیسی از روی احساس یا موارد دیگر توسط ایران توقیف نشد، بلکه تخلف دریایی کردند که از دید سازمان بنادر و کشتیرانی ما، نیروهای حافظ امنیت در خلیج فارس و تنگه هرمز خطرناک بود و ممکن بود موجب آسیب عبور و مرور شود. به همین دلیل نیروهای ما مجبور شدند این کشتی را توقیف، تخلفات و اسناد و مدارک آن را بررسی کنند. در حال حاضر هم از طریق سیستم قضایی و دادگاه‌های ما در حال بررسی است. مراحل قضایی تخلفات نفتکش انگلیسی طی شود طبیعی است که رای صادر می‌شود و بعد از صدور رای اقدام می‌شود.

این در حالی است که کشتی حامل نفت جمهوری اسلامی ایران در تنگه جبل‌الطارق توسط انگلیسی‌ها به صورت غیرقانونی توقیف شد. نفتکش مذکور یک مسیر طبیعی بین‌المللی را پیش می‌رفت و هیچ تخلف فنی یا مقرراتی نداشت و متاسفانه به بهانه اینکه این نفت عازم سوریه بوده و سوریه را ما تحریم کردیم، کشتی حامل نفت ایران را توقیف کردند! همان زمان جمهوری اسلامی ایران هم سفیر را احضار کرد و هم از طریق مجامع بین‌المللی اعتراض و هم علنی اعلام کردیم چنین حقی را نداشتند؛ نه ما تحت تحریم اروپا و انگلیسی‌ها هستیم و نه اجازه داشتند محموله نفتی را که به هر مقصدی می‌خواست برود، توقیف کنند. وقتی تحت تحریم نیستیم آنها نباید استدلال کنند طرف مقابل تحت تحریم بوده است. ما هم اعلام کردیم این کشتی به سمت سوریه نمی‌رفت و یک بندر دیگری در منطقه را هدف قرار داده بود که به آنجا برود.

ظاهرا تحریمی که اروپایی‌ها و انگلیسی‌ها علیه سوریه داشتند این بود که از سوریه نفت نخرند، نه اینکه مانع شوند دیگران به آن نفت بفروشند. کشتی ما به سوریه نمی‌رفت ولی بر فرض محال که این کشتی حامل نفت ایران به سوریه هم می‌رفت هیچ کار غیرقانونی‌ای انجام نگرفته بود به این دلیل که نفت ایران در تحریم اروپایی‌ها و انگلیسی‌ها نیست و نبوده است. خریداری نفت توسط سوری‌ها هم تحریم نیست. به این معنا که از بیرون بخواهند نفت بخرند، تا جایی که بنده اطلاع دارم تحریم این است که اروپایی‌ها از سوریه که منابع نفت محدودی دارد نفت نخرند. استدلال آنها معیوب و غلط است. انگلیسی‌ها راهزنی کردند و برخلاف برجام جلوی تجارت خارجی ایران، جلوی فروش نفت ایران را گرفتند، در حالی که در برجام به‌صراحت بیان شده اینها باید تجارت خارجی ایران را تسهیل و کمک کنند ایران از منافع اقتصادی برجام بهره‌مند شود. متاسفانه در عوض آن هم به تعهدات خود عمل نمی‌کنند و هم مفاد صریح در برجام را نقض می‌کنند. از این رو جمهوری اسلامی ایران به‌شدت به این اقدام انگلیسی‌ها معترض بوده و این اعتراض را اعلام کرده است. امیدواریم هرچه زودتر کشتی حامل نفت جمهوری اسلامی ایران را رفع توقیف کنند تا به مسیری که مدنظر داشته ادامه دهد.

با توجه به مضمون فرمایش‌های شما از ابتدای گفت‌وگو، مشخص است که مقطع فعلی از حساسیت بالایی برخوردار است. با این اوصاف طرح استعفای آقای ظریف به بهانه پخش یک سریال تلویزیونی تا چه اندازه توجیه‌پذیر است؟

اتفاقا با نظر شما کاملا مخالفم. در دو دیدگاه مختلف هستیم. سوال ما این است که الان در این مقطع حساس چه لزومی داشت این سریال را که چهره وزیر خارجه جمهوری اسلامی ایران را که وزیر خارجه صرفا دولت نیست بلکه وزیر خارجه نظام است، این چنین نشان دهد. به یاد دارم در یکی دو دیدار سفرا که خدمت مقام معظم رهبری بودم ایشان تاکید داشتند وزارت خارجه، وزارت خارجه نظام است، نه اینکه وزارت خارجه فلان دولت باشد. بنابراین هیچ‌لزومی نداشت چنین سریالی ساخته و پخش شود و این‌طور از وزیر خارجه و وزارت خارجه‌ای‌ها چهره منفعل، ترسو، واداده و غرب‌زده نشان داده شود.

چون من سریال را ندیدم نمی‌توانم قضاوتی داشته باشم، ولی با توجه به برداشت من از تبلیغات این سریال، فکر می‌کنم تمرکز اصلی سریال گاندو روی مساله جیسون رضاییان و بحث جاسوسی است. نمی‌دانم چقدر از تمرکز و موضوع سریال روی وزارت امور خارجه بوده که فکر می‌کنم اگر به وزارت خارجه هم پرداخته شده بسیار در حاشیه بوده باشد.اصل داستان را کار نداریم. در این قضیه هم حرف هست که قضیه از کجا شروع شد، چه کسانی دخیل بودند، چه شد و درنهایت به چه انجامید. آنها موضوع بحث ما نیست. داستان همان جاسوسی است اما در لابه‌لای برخوردها و گفت‌وگوهایی که صورت می‌گیرد این چهره‌ای که عرض کردم از وزارت خارجه نمایش داده می‌شود. در حالی که شخصا در برخی از این سفرها و مذاکرات هستم، توصیفات آقا را درباره دکتر ظریف شنیده‌ایم و دقیقا همان است که ایشان فرمودند؛ امین، متدین، غیور و شجاع هستند.

این توصیفات رهبری برای یک وزیر امور خارجه کفایت نمی‌کند که این میزان ظریف و شکننده نباشند که با یک سریال استعفا دهند، آن هم در این مقطع حساس کنونی؟

استعفا ندادند. ایشان به‌عنوان یک فرد متشرع کسب تکلیف می‌کند که چه کند. آقای ظریف در نامه به مقام معظم رهبری نوشته‌اند اگر واقعا آن چیزی که شما همیشه لطف دارید نیستم و مانند آن کسی هستم که این سریال ترسیم  و ما را واداده و غرب‌زده و ترسو معرفی می‌کند، تکلیف باید روشن شود. اگر من این چنین هستم شرعا جای من در این پست حساس نیست. اگر این چنین نیستم نهادی که به هر حال خود را تابع رهبری می‌داند و رئیس آن توسط رهبری منصوب می‌شود، به خود چطور اجازه می‌دهد چنین سریالی را پخش کند که وزیر خارجه نظام را این چنین تصویر می‌کشد.

این سوالی است که آقای دکتر ظریف داشتند و مقام معظم رهبری هم لطف همیشگی را به ایشان داشتند و گفتند راضی نیستم کوچک‌ترین اهانتی به ایشان شود. امیدوارم داخل هم عده‌ای گوش کنند. اگر واقعا پیرو ولایت هستند، اگر آقا را فصل‌الخطاب می‌دانیم جلو نزنیم. نه یک گام جلو برویم و نه استدلال‌ها و توجیهات عجیب بیاوریم.

یک جمله از کتاب خاطرات آقای ظریف برای من خیلی دلنشین بود درخصوص مقطعی که دولت تغییر می‌کند از ایشان پرسیده می‌شود که چرا استعفا ندادید؟ پاسخ صریح دکتر ظریف این بود که تجربه ملک شخصی من نیست که استعفا بدهم و قهر کنم و بگویم می‌خواهم کنار بروم برای همین تا مرا کنار نگذاشتند کنار نرفتم. در چندوقت اخیر این برای دومین بار است که بحث استعفای آقای ظریف طرح شده است. چندوقت پیش هم که در صفحه شخصی خود در اینستاگرام از استعفای خود خبر دادند. چنین رفتارهایی از فردی با خصوصیات دکتر ظریف بسیار بعید و غیرقابل‌توجیه به نظر می‌رسد.

به نظرم قابل‌توجیه است. اشکال استدلال شما این است که شما ظریف را شخص می‌بینید. دکتر ظریف خود را وزیر امور خارجه نظام مقتدر جمهوری اسلامی ایران می‌بیند و توقع دارد وقتی در مجامع بین‌المللی حضور پیدا می‌کند، کلیت کشور و همه جناح‌ها و ارکان در پشت سر ایشان باشند. ایشان با پشتوانه این حمایت‌ها و قدرتی که در داخل دارند می‌توانند حرف بزند، ولی از ایشان اگر چهره هیچ‌کاره و منفعل ساخته شود و طبیعی است ایشان نمی‌تواند آن‌طور که باید از منافع کشور دفاع کند. به‌عنوان مثال دکتر ظریف در سفر اخیرشان به آمریکا در جمع نخبگان رسانه‌ای آمریکا و رسانه‌های مختلف در بحث منطقه‌ای جمله بسیار بسیار زیبایی را بیان کردند و این پیام خوبی به داخل و خارج کشور داشت. ایشان بحث نفوذ منطقه‌ای ایران را مطرح کرد و زحماتی که جمهوری اسلامی برای مبارزه با تروریسم کشیده است؛ از شخص سردار سلیمانی به نیکی یاد کرد و گفت جهان و منطقه به سردار سلیمانی ما به خاطر نقشی که در مبارزه با تروریسم و داعش داشته، بدهکار است. به جای اینکه شما غربی‌ها و دنیا از ایشان و از سپاه پاسداران تقدیر کنید، اتهاماتی به ایشان می‌زنید و در لیست تروریستی قرار می‌دهید.

پیام صریح به خارج این بود که ایران یکپارچه است. فرقی بین سردار سلیمانی و دکتر ظریف نیست و هر دو گوش به فرمان آقا هستند. هر دو یک سیاست را جلو می‌برند. ایشان در مسائل سیاست خارجی، دیپلماسی و تعامل هستند و سردار و دیگران در بحث میدانی و حضور در منطقه و مبارزه با تروریسم هستند. هر دو یک هدف را جلو می‌برند؛ اهدافی که نظام تعیین کرده و به‌عنوان دو بازو عمل می‌کنند. متاسفانه یک عده‌ای در کشور دوگانه‌ای را ترویج و تبلیغ می‌کنند که امیدواریم ناخواسته باشد، این دوگانه درنهایت به ضرر نظام است، به ضرر ملت ایران است، به ضرر کشور هفت هزار ساله تاریخی ایران است. نباید کاری کنیم که دنیا احساس کند از ایران دوصدا شنیده می‌شود. تاجایی که من دکتر ظریف را می‌شناسم، سعی کرده‌اند در این 6سال و سنوات گذشته نماینده همه نظام باشند و حرفی بزنند که پشتوانه همه نظام را داشته باشد. این‌طور تاختن به ایشان و دوگانه جلوه دادن شرایط خوب نیست و ایشان اگر می‌رنجند و ناراحت می‌شوند نه به‌عنوان شخص ظریف باشد، بلکه به‌عنوان وزیر امور خارجه نظام است. می‌گوید اگر من را می‌زنند اشکال ندارد، زدن من در این مقطع و درباره این موضوع زدن نظام است. یعنی شما وزیر خارجه نظام را می‌زنید. محمدجواد ظریف را نمی‌زنید. حرف دکتر ظریف این بود. در آن مقطع هم چندین جا ایشان خود توضیح دادند؛ به‌عنوان مثال جناب آقای بشار اسد که به ایران تشریف آوردند، آن عکسی که منتشر شد اولین سوالی که ذهن همه را مشغول کرد، حداقل در دیدار ریاست‌جمهوری این بود که وزیر‌ امور خارجه جمهوری اسلامی ایران کجاست؟

چرا دفتر رئیس‌جمهور به دکتر ظریف اطلاعی ندادند؟

این را من هم مطلع نیستم. من چون مسئولیتی آن زمان نداشتم واقعا ریز ماجرا را نمی‌دانم مشکل از کدام بخش و نهاد و سازمان بوده؛ حداقل هر اشتباهی شده یا هر چه بوده عکس کلوز‌آپ از آقای بشار اسد و آقای روحانی می‌گرفتند. وقتی عکس باز می‌گیرند و همه هستند و وزیر امور خارجه نیست، به دنیا این پیام القا می‌شود که وزیر خارجه جمهوری اسلامی کجاست؟ هیچ‌کاره بود که در این عکس نیست؟ ایشان دو روز دیگر که به نیویورک یا اروپا می‌رود که مذاکره کند نباید تحویل گرفته شود. این ذهنیت بود که به افکار عمومی داخل و خارج کشور القا می‌شد و ایشان به این مساله معترض بود و گرنه به شخص خود کاری نداشت. همیشه بیان می‌کنند راضی هستم که دانشگاه باشم و سختی هم نکشم. سخت هم هست؛ اینکه رشادت کنید و از منافع نظام و مردم دفاع کنید و در داخل طور دیگری جلوه دهند. ما که می‌بینیم دردمان می‌گیرد.

یک انتقاد که همیشه به دستگاه دیپلماسی ما وارد است و اوج بروز و ظهور آن را در برجام شاهد بودیم این است که چرا اطلاعات و اخبار کافی از مذاکرات و رایزنی‌ها از سوی مقامات رسمی وزارت خارجه ایران منتشر نمی‌شود تا عمده استنادها به حرف منابع غربی نباشد که بعد تکذیب یا تایید شود. به‌عنوان مثال در موضوع برجام بلافاصله فکت‌شیت آمریکایی منتشر شد و تا مدت‌ها با بحث درخصوص نسخه فارسی برجام مواجه بودیم و نه‌تنها افکار عمومی که حتی نمایندگان مجلس نیز از آن ابراز بی‌اطلاعی می‌کردند. یا به‌عنوان مثال خاطرم هست آقای ظریف تاکید داشتند که در پاسخ به تام کاتن که می‌گفت دولت بعدی آمریکا می‌تواند برجام را نقض کند، گفته شده که شهریه‌ات را از هاروارد پس بگیر که حقوق یادت نداده‌اند. طبق کدام بند برجام دولت بعدی آمریکا گمان می‌کردیم نمی‌تواند برجام را نقض کند؟ در روند فعلی مذاکرات و رایزنی‌ها نیز این روال وجود دارد.

هیچ مذاکره‌ای صورت نگرفته است.

به صورت کلی عرض کردم. به‌عنوان مثال کمیسیون مشترک برجام، رایزنی‌ها با فرانسه و... 

وزارت خارجه به‌عنوان دستگاه حاکمیتی یک محرمانگی دارد و آنهایی که باید از کار وزارت خارجه بدانند، می‌دانند. این نافی این امر نیست که افکار عمومی یا رسانه‌ها باید اطلاعات داشته باشند و باید بدانند چه اتفاقاتی رخ می‌دهد، اما به دلیل ماهیت و محرمانگی کار برای مدتی ریز امور گفته نمی‌شود. بخشی از آن دست ما نیست و شاید اقتضای مذاکره یا طرف مقابل باشد، شاید به این شرط فلان کار یا فلان اقدام را می‌کند که رسانه یا خبری نشود یا ما گاهی فلان کار را می‌کنیم که خبری نشود، توافق دوجانبه است. معتقدیم ماهیت برخی پدیده‌ها در سیاست خارجه اقتضا می‌کند همان لحظه اطلاع‌رسانی و خبری نشود. مدت کوتاهی باید از آن بگذرد که بعد رسانه‌ای و خبری شود. مثلا مذاکرات محرمانه‌ای که در دولت قبل در عمان شروع شد هیچ‌کسی خبر نداشت جز معدود افرادی که باید خبر داشته باشند، ولی الان می‌بینید همه اطلاع داریم که مذاکرات از آنجا شروع شد.

مثلا فرستاده مکرون را وزارت خارجه ایران اعلام نکرد و بعد از طرف آنها اعلام شد و متعاقب آن از سوی وزارت خارجه ایران هم تایید شد.

بنا نبود اعلام شود. فرانسه هم اعلام نکرد. یک رسانه غربی درز داد ولی اعلام صریح را در مطبوعات ندیدم. دولت فرانسه یا وزارت خارجه تا آن لحظه اعلام نکردند. ولی در نشست خبری وقتی از من پرسیدند اعلام کردم که ایشان آمده است. اینها توافقاتی است که انجام می‌شود تا مثلا کار جلو برود، اگر جلو رفت فلان کار را می‌کنیم. اگر شکست نخورد می‌توان بیان کرد. این به معنی نامحرم دانستن یا اطلاعات ندادن نیست. ماهیت کار ما با ماهیت کار برخی  وزارتخانه‌های تجاری، اقتصادی، صنعتی، فرهنگی و... متفاوت است. حتی در آموزه‌های امنیتی خود داریم که اسناد معمولی وزارت خارجه هم محرمانه است. اینها را یاد گرفتیم که باید چنین باشد. البته در حال حاضر که به یمن تکنولوژی ارتباطی و فضای مجازی کمتر مساله و موضوعی در دنیا محرمانه می‌ماند یا خبری نمی‌شود به عمد یا به سهو خبر منتشر می‌شود. فاصله برخی خبرهایی که اعلام نمی‌کنیم شاید چند ساعت و برخی شاید چند روز باشد.

مثالی برای انتقاد دیگری که داشتید می‌زنم. فرض کنید قرارداد محکمی را با فردی درباره خرید و فروش می‌بندید. قرارداد را به وکیل می‌دهید تا ببیند به لحاظ حقوقی مو لای درز آن نرود. همه‌چیز انجام می‌شود. شما هم امضا می‌کنید و ایشان هم امضا می‌کنند. شما که خریدار هستید پول می‌دهید و خانه را می‌گیرید یا برعکس است. بعد از مدتی فروشنده فکر می‌کند این چه قراردادی است که بستم و چرا دقت نکردم و طرف سر من را کلاه گذاشته است. اگر شرایط را در قرارداد دیده باشند طبق مکانیسم آن عمل می‌کنند و اگر قرار بر قلدری باشد یقه شما را هم می‌گیرد و می‌گوید قرارداد قبول نیست و آنچه من می‌گویم از اول بنویسید. در اینجا شما چه کسی را مقصر می‌دانید؟ خود را مقصر می‌دانید؟ من را مقصر می‌دانید قرارداد محکم را یا آن قلدر بی‌ادب و قانون‌شکن را مقصر می‌دانید؟در حالی که قرارداد مشکلی ندارد. قرارداد را به چند وکیل نشان دادید و روی آن مذاکره و بحث کردید و تمام زوایا را در نظر گرفتید و از لحاظ قانونی و حقوقی مو لای درز این قرارداد نمی‌رود.

اگر قرارداد محکم باشد، وقتی من با قلدری قرارداد را پاره می‌کنم آنقدر جریمه سنگین بر من مترتب خواهد شد که قانون یقه مرا خواهد گرفت.

نه شما مقصر هستید و نه قرارداد ضعف داشته بلکه آن قلدر مقصر است. اینکه چرا باید با چنین قلدری مذاکره می‌کردیم که قلدری کند تصمیم نظام بود. ضمن آنکه دولت آقای اوباما با قلدری جلو نیامد و اراده سیاسی نشان داد، اما دولت پس از او زیر توافق دولت ایشان زد.

از این قلدر در قرارداد تضمینی داشتیم؟ چون آن زمان به‌صراحت گفته می‌شد که هیچ‌دولتی در آمریکا نمی‌تواند برجام را نقض کند.

در هیچ قرارداد محکمی که پول ردوبدل می‌کنید و خانه می‌گیرید، بعد به هم می‌ریزد هیچ تضمینی وجود ندارد. درنهایت اگر قرارداد را به هم بزند کار به دادگاه کشیده می‌شود. باید وکیل بگیرید و کلی هزینه کنید و چند سال بخوابد تا ثابت کنید حق با من بوده و حق با ایشان نبوده است. وقتی اراده کند چیزی را به هم بریزد این کار را انجام می‌دهد. در حقوق بین‌الملل هم ضمانت اجرا نداریم بلکه تعهد است. از خوبی‌های برجام این بود که چندین کشور دخیل بودند و چندجانبه بود.

یعنی تعهدات در برجام و حقوق بین‌الملل صرفا اخلاقی است؟

فقط اخلاقی نیست. اخلاقی صرف باشد قابل اجرا نیست. اجرایی و سیاسی بود، اخلاقی و قانونی و حقوقی هم بود ضمن اینکه برجام یک‌چیز اضافه‌ای داشت این بود که تایید شورای امنیت را داشت و ضمیمه قطعنامه 2231 شورای امنیت بود. به لحاظ استحکام حقوقی در حقوق بین‌المللی هیچ‌سندی بالاتر از قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد نداریم. بنابراین کسی قطعنامه‌ شورای امنیت سازمان ملل متحد را نقض و پاره می‌کند و اجرا نمی‌کند، باید بفهمید چه کسی مقصر است. یکی از برتری‌هایی که ما داریم در این مقطع این است که به لحاظ سیاسی و اخلاقی و به لحاظ حقوقی دست برتر را داریم چون نقض نکردیم، حتی به تعهدات خود عمل کرده‌ایم و آن کشورهای دیگر که شریک ما بودند می‌بینند بدون هیچ چیزی آمریکا کنار کشیده و می‌گوید از اول برجام را بنویسیم.

اینها هم الان ایستاده‌اند و اجرا نمی‌کنند. حداقل در ظاهر و در بیانیه‌ای که بیان می‌کنند این چنین است. کجا دیدیم در این مدت اروپا بیانیه‌ای بدهد و حرف‌هایی بزند که خلاف منویات آمریکا باشد؟ در طول این روابط اروپا-آمریکا حداقل بعد از جنگ جهانی دوم اولین بار است که برجام باعث شده اروپا و آمریکا ولو در لفظ و کلام جلوی هم بایستند و آمریکا تهدید کند.

با چنین طرفی که بارها نقض عهدهای عمیقی داشته است حاضریم حتی در چارچوب برجام دوباره ادامه دهیم؟

اینها تصمیمات کلان سیاست خارجی کشور است و بر اساس منافع ملی تصمیم گرفته می‌شود که چه برخوردی داشته باشیم.