خودداری پورمختار ازبیان جزئیات پرونده زنجانی

زمین‌خواری و روند هدفمند کردن یارانه‌ها در سه سال گذشته. این تعداد پرونده در حال حاضر این حس را ایجاد می‌کند که در سال‌های گذشته چه بر سر اقتصاد کشور آمده که چنین تخلف‌هایی صورت گرفته است؛ گرچه رییس کمیسیون اصل 90 معتقد است که برخی تخلف‌ها هم‌اکنون نیز وجود دارد چراکه برخی مدیران تغییر نکرده‌اند و هنوز مشغول به کار هستند. به گفته محمدعلی پورمختار بعضی از سوءاستفاده‌ها توسط افرادی صورت می‌گیرد که در دولت قبل بوده‌اند؛ این افراد که تغییر نکرده‌اند. دولت که نمی‌تواند همه کارکنان را اخراج کند و تیم جدیدی بیاورد. پس همان افراد همچنان هستند. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با رییس کمیسیون اصل 90 است. در حال حاضر پرونده‌های مختلفی از فسادهای مالی در کمیسیون اصل 90 بررسی می‌شود؛ حالا چه تخلفات مالی در دوره‌های گذشته و چه گزارش از تخلفاتی که هم‌اکنون صورت می‌گیرد. بزرگ‌ترین پرونده‌های مالی که در کمیسیون بررسی می‌کنید، چیست؟ پرونده‌ها به صورت کلی بررسی می‌شود. یکی از این پرونده‌ها راجع به واگذاری‌ها در اجرای اصل 44 قانون اساسی است. البته نه به عنوان فساد، بلکه ارزیابی می‌کنیم، ببینیم کار واگذاری‌ها به‌درستی انجام شده یا خیر و اینکه چقدر اثربخش بوده و در راستای اجرای اصل 44 بوده است یا خیر. در عین حال یکسری گزارش‌ها و شکایت‌هایی نیز راجع به آن وجود دارد. در بخش خصوصی‌سازی؟ بله. به کدام واگذاری‌ها برمی‌گردد؟ کلی است. نحوه واگذاری، نحوه قیمت‌گذاری‌ها و بعد از آن نحوه نظارت بر اجرای قانون بررسی می‌شود چون براساس قانون تا پنج سال بعد از واگذاری اجازه تغییرات وجود ندارد، اما یک‌سری گزارش‌هایی وجود دارد که این موضوع رعایت نشده است. یا کارخانه را تعطیل کردند یا کارکنان اخراج شدند. مصداق می‌آورید؟ فعلا به دلیل اینکه به نتیجه‌یی نرسیده‌ایم، نمی‌توانیم مصداق بیاوریم. ببینید طرح عنوان شکایت به معنای درست بودن آن نیست، اما در مجموع چنین گزارش‌هایی وجود دارد. ما تا تهیه گزارش نهایی باید اقدامات زیادی را انجام دهیم، به همین دلیل ذکر عناوین، ما را با خطر جلوگیری از گرفتن اطلاعات مواجه می‌کند. از طرف دیگر، وقتی که موضوعی نهایی نشده و نیز اثبات نشده که فسادی وجود داشته است، عنوانش هم بالاخره خیلی منطقی نیست. چندی پیش اعلام شد که 87 درصد واگذاری‌ها به بخش خصوصی غیرواقعی بوده است. در رابطه با واگذاری شرکت‌ها به شبه‌دولتی‌ها هم پرونده‌یی در حال بررسی دارید؟ بله، در کل همه واگذاری‌ها را شامل می‌شود. مثلا مخابرات؟ ما کل واگذاری‌ها را بررسی می‌کنیم. اطلاعات را از سازمان خصوصی‌سازی خواسته‌ایم و یک بخشی هم خودمان تحت عنوان پرونده به صورت موردی داریم که بررسی می‌کنیم. در حال حاضر ارزیابی‌های لازم صورت می‌گیرد و فکر می‌کنم گزارش جامعی خواهد بود. میزان انحرافات در واگذاری‌ها مشخص است؟ فعلا چیزی نداریم. همه اینها در حد جمع‌آوری اطلاعات است. در کمیسیون چه پرونده‌های دیگری وجود دارد و بررسی می‌شود؟ درباره زمین‌خواری نیز پرونده‌هایی وجود دارد و به طور مفصل ورود کرده‌ایم. ما با جدیت پیگیر پرونده‌ها هستیم. یک بخشی از این تخلفات برمی‌گردد به نحوه اجرای قانون، ضعف نظارت، ضعف هماهنگی میان دستگاه‌های مسوول و خلأ قانونی. پرونده‌هایی که تاکنون بررسی شده، این مسائل را روشن کرده است. تعداد این پرونده‌ها و حجم تخلفات مالی آن مشخص است؟ جمع‌بندی‌ای راجع به جزییات ندارم که الان بگویم عدد و رقم و متراژ زمین‌ها چقدر است، ولی در کل هم عدد و رقم سنگین است و هم میزان اراضی‌ای که به این شکل تحت تصرف غیرقانونی قرار گرفته است؛ البته بعضی از آنها بعد از ورود ما فعلا متوقف شده است و اجازه داده نشده که این کار دنبال شود. این پرونده‌ها مربوط به چه دوره‌هایی است؟ به دوره‌های مختلفی برمی‌گردد. یک روندی طی شده که در هر صورت الان هم ادامه دارد. البته نمی‌توانیم بگوییم که این نوع پرونده‌ها در دولت قبل وجود داشته و در این دولت نیست. در این دولت هم همچنان می‌بینیم که زمین‌خواری ادامه دارد؛ منتها خب با حساسیت‌هایی که ایجاد شده، امیدوار هستیم دستگاه‌های مسوول فعالانه‌تر ورود و نظارت و از ادامه این روند جلوگیری کنند. برآوردی هم از تعداد شکایت‌ها در زمینه زمین‌خواری ندارید؟ تعداد شکایات فکر می‌کنم حدود 14، 15 مورد باشد. در کجاها؟ در 6 استان. برآورد مالی دارید؟ فقط پرونده دماوند نزدیک به دو هزار هکتار است. اما در کل اعداد و ارقام را تا زمانی که قطعی و نهایی نشود، نمی‌توانیم اعلام کنیم. پرونده‌های دیگرتان در چه حوزه‌هایی است؟ پرونده بعدی ما در رابطه با مسائل مربوط به بررسی نحوه حمایت از تولید است که عملکرد دستگاه‌های ذی‌ربط را ارزیابی می‌کنیم تا ببینیم در این خصوص چه اقداماتی انجام داده‌اند. این موضوع هم در حوزه کشاورزی و هم در حوزه صنعت وجود دارد. به عبارتی، حمایت‌های تسهیلاتی که باید صورت بگیرد، تسهیل قانونی در این خصوص و امنیت سرمایه‌گذاری صنایع کشور مورد بررسی قرار می‌گیرد. موضوع بعدی ما نیز، مربوط به بانک‌هاست که به اعتقاد من بانک‌ها باید یک تغییر بنیادی در نحوه کار و سیاست‌های خود بدهند و برای آینده اصلاح مسیر داشته باشند. واقعیت این است که برمبنای سودهای بانکی که تعیین شده، امر تولید به صرفه نیست و این بخش دچار مشکل و رکود است. همچنین در نحوه اعطای تسهیلات و گرفتن معوقات که حدود 75 هزار میلیارد تومان است، مشکلات زیادی داریم. از طرف دیگر، موضوع نظارت بانک مرکزی بر بانک‌ها مطرح است که حتما باید شکل ویژه‌یی به خود بگیرد. در رابطه با واردات و صادرات کالاها نیز انحصارات و رانت‌هایی وجود دارد و سوءاستفاده‌ها و مشکلات گمرکات مورد بررسی قرار می‌گیرد. در رابطه با فسادهای مالی که هم‌اکنون از بخش گمرکات اعلام می‌شود، چند پرونده در کمیسیون بررسی می‌شود؟ فعلا به چند و چون قضیه خیلی اصرار نکنید. اصلا فارغ از نام‌ها، ما به طور کلی موضوع را بررسی می‌کنیم و علل وقوع آنها ارزیابی می‌شود. اما از لحاظ اعداد و ارقامی که وجود دارد، تخلفات سنگین است، چون واقعا برای ما این تخلفات قابل قبول نیست. مسوولیت ما این است که این رویه‌ها از طریق نظارت، قانونگذاری و تغییر و جابه‌جایی در مدیریت‌ها اصلاح شود. این تخلفات همین الان نیز به دلیل انحصارات ادامه دارد. بعضا این مشکلات ریشه‌دار شده است. بعضی از سوءاستفاده‌ها توسط افرادی صورت می‌گیرد که در دولت قبل بوده‌اند؛ این افراد که تغییر نکرده‌اند. دولت که نمی‌تواند همه کارکنان را اخراج کند و تیم جدیدی بیاورد. پس همان افراد همچنان هستند. یکی از پرونده‌هایی که کمیسیون اصل 90 می‌تواند بررسی کند، تخلفات دولت گذشته در عدم اعلام آمارها است. آیا چنین پرونده‌یی در کمیسیون در جریان است یا کمیسیون برنامه‌یی دارد برای این مساله؟ کمیسیون برمبنای شکایاتی که وجود دارد، در هر موضوعی ورود می‌کند. در این خصوص تاکنون هیچ شکایتی واصل نشده است، ولی در عین حال اگر اطلاعاتی وجود داشته باشد، می‌توانند ارائه دهند و به عنوان شکایت مطرح کنند. ما حتما رسیدگی خواهیم کرد. بیشتر تخلفاتی که وجود دارد و در کمیسیون بررسی شده، مربوط به کدام دولت بوده است؟ فعلا من تفکیک نکردم اینها را ببینیم در کدام دولت حجم تخلفات بیشتر بوده است. بعدش هم اینها باید مقایسه شود، چون دولت‌ها هشت ساله بودند. ما سه دولت گذشته را می‌توانیم ارزیابی کنیم، اما آنچه کمیسیون الان بررسی می‌کند، بیشتر مربوط به پرونده‌هاست. اما در کل باید بگویم که دولت‌ها که نمی‌خواهند تخلف صورت گیرد، یک پایه این تخلفات به افراد دولتی هستند. بنابراین عدم پایش، نظارت جدی و ناقص بودن قوانین باعث می‌شود که این اتفاقات بیفتد. اینکه امروز ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به راه افتاده، خیلی ارزشمند است. اما طبیعتا لازمه شناسایی مفاسد اقتصادی، نیازمند کسب اطلاعات از دستگاه‌های مختلف است. درباره پرونده بابک زنجانی بگویید. ما ایشان را چند بار به کمیسیون خواستیم و به کمیسیون آمد. ایشان باید بدهی خود را برگرداند. پرونده بدهی نفتی بابک زنجانی همچنان در مجلس باز است و کمیسیون مسائل مرتبط با این پرونده را پیگیری می‌کند. پرونده بابک زنجانی در کمیسیون اصل90 مربوط به بدهی نفتی وی است و ما درباره مباحث دیگر نه ورود کرده و نه اطلاعاتی داریم. در رابطه با بدهی‌های وی نیز ما استعلامی از بانک مرکزی در این باره کرده‌ایم که هنوز پاسخ آن نیامده است، پس از اعلام بانک مرکزی در این مورد اظهارنظر می‌کنیم. نظرتان درباره بازداشت ایشان چیست؟ درباره بدهی نفتی بابک زنجانی اعتقاد دارم که می‌شد وی را زودتر نیز بازداشت کرد، اما به دلیل شرایط خاصی که درباره نحوه انتقال پول حاکم است، شرایط ایجاب می‌کرد که این بحث مدیریت شود تا به نتیجه برسد. به نظر شما بابک زنجانی قصد واریز بدهی خود را دارد و آیا تحریم‌ها مانع از انتقال پول به حساب وزارت نفت شده است؟ بخشی از موضوعی که در این جلسات مطرح و تایید شد، همین موضوع است. موضوعی که از سوی بابک زنجانی مطرح شد و مورد تایید وزارت نفت و بانک مرکزی قرار گرفت، این است که پیگیری‌ها صورت گرفته است. بعضا ذهنیت کاملا منفی نسبت به اقدامات وی وجود دارد و این، سبب شده که نسبت به اسناد و مدارکی که ارائه کرده است، اعتماد نشود، بنابراین اعتقادمان این است که باید مدیریت صحیحی صورت بگیرد تا این کار انجام و پول واریز شود. احساس می‌کنم شما یک مقدار طفره می‌روید از اینکه جلسات کمیسیون را تشریح کنید. من محدودیت و معذوریت دارم که همه جزییات را قبل از اینکه نهایی شود، اعلام کنم. در کمیسیون اصل 90 در حال حاضر در رابطه با هدفمند کردن یارانه‌ها و اجرای آن در سه سال گذشته گزارش‌هایی خوانده می‌شود. چه گزارش‌هایی تاکنون مطرح شده و آیا تخلفی در اجرای این قانون وجود داشته است؟ برمبنای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها آنچه مورد نظر قانونگذار بوده، اتفاق نیفتاده است. اما در کل در رابطه با اینکه در قانون چه شده، کجاها انحراف وجود داشته و چه اتفاقاتی باید می‌افتاده و نیفتاده، باید صبر کنیم تا همه گزارش نهایی شود. آقای ترکان چندی پیش عنوان کرد که قانون هدفمند کردن یارانه‌ها شکست خورده است. در گزارش‌هایی که در کمیسیون خوانده می‌شود، چه موضوعی به چشم می‌خورد؟ من چنین صحبتی را از آقای ترکان نشنیدم که قانون هدفمند کردن یارانه‌ها شکست خورده باشد. قانون که شکست نمی‌خورد، اجراست که معمولا قانون را دچار چالش می‌کند. امکان دارد که منظور ایشان نحوه اجرای قانون باشد؛ وگرنه یک قانون بسیار خوب و نسبتا جامع است که اگر به درستی اجرا می‌شد، نتیجه مثبتی در پی داشت. من از دولت جدید هم می‌خواهم که نسبت به نحوه اجرای قانون تصمیم جدی بگیرد، چون الان دولت به‌شدت دچار مشکل است؛ از نظر پرداخت یارانه‌ها و تامین منابع آن. اگر این روند ادامه پیدا کند، احتمال اینکه همان انحراف ادامه داشته باشد، در این دولت هم وجود دارد؛ کمااینکه الان هم چون همان شکل و روش دنبال می‌شود، همان ایرادات وجود دارد. پس هرچه زودتر دولت باید راجع به آن تصمیم بگیرد. من اعتقاد دارم که اگر هدفمند کردن یارانه‌ها یک ضرورت است که هست و نظام هم به این نتیجه رسیده است، دولت نباید در این زمینه نگرانی داشته باشد. دولت باید ورود کند و آقای رییس‌جمهور هم قول داده که مطالب را شفاف مطرح کند. مردم هم همیشه وقتی از مسوولان صداقت و شفافیت دیدند و شنیدند، پای اجرای یک موضوعی ایستادند که ممکن بوده هزینه‌های زیادی هم برای آنها داشته باشد. پس اگر آینده اقتصادی کشور و استحکام نظام اقتصادی ما و حمایت از تولید که لازمه ایجاد اشتغال و فعال شدن چرخه اقتصادی در گروی اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌هاست، این کار باید از طرف دولت انجام شود و دولت شهامت و شجاعت اجرای آن را داشته باشد. شما فکر می‌کنید مردم تحمل یک شوک جدید قیمتی را داشته باشند؟ اگر منطبق بر قانون باشد، من فکر می‌کنم مردم تحمل دارند. ببینید در طول سال‌های گذشته دیدیم که شوک هدفمندی یارانه‌ها وارد شد اما آنچه تغییر نکرد، قیمت کالاهایی بود که از طریق دولت و تولید عرضه می‌شد یا دولت نظارت خاص روی آنها داشته است. حتی در آن حوزه‌یی دولت قرار بود خودش تولید کند یا نظارت خاص داشته باشد مثل خودرو، به قیمت اضافه شد و حتی به سه برابر قیمت رسید. اما مردم تحمل کردند، چون واقعیت اقتصاد و شرایط اقتصادی خاص بود. هنر دولت این است که ضمن اینکه از اقشار آسیب‌پذیر و محرومان حمایت جدی می‌کند، شجاعانه بخش مربوط به افراد پردرآمد را از دریافت یارانه نقدی حذف کند و قیمت‌ها را واقعی کند اما در حال حاضر احساس من این است که دولت هیچ برنامه‌یی برای این موضوع ندارد و ادامه همان روش گذشته اجرا می‌شود. بالاخره تحمل مردم هم آستانه‌یی دارد. اگر مردم آگاه شوند و کاملا با ضرورت‌ها، دلایل و به ویژه فواید اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها آشنا شوند، خودشان پیشقدم در اجرا خواهند بود. نه‌تنها آستانه تحمل‌شان را بیشتر خواهند کرد بلکه پیشقدم می‌شوند. کمااین‌که تاکنون در خیلی از بخش‌ها این اتفاق افتاده و قبول کردند. از طرف دیگر، بالاخره گفته شده که هدفمند کردن یارانه‌ها یک جراحی اقتصادی است. جراحی بالاخره درد دارد. یعنی مردم باید چند بار درد را تحمل کنند؟ درست است، مردم باید یک‌بار درد بکشند. منتها چون قانون به‌درستی اجرا نشده، چنین اتفاقی افتاده است. البته آنچه در قانون هدفمند کردن یارانه‌هاست، این است که طی پنج سال باید قیمت‌ها افزایش می‌یافت. هیچ‌گاه دولت و مجلس چنین خواسته‌یی را هم ندارد که قیمت‌ها یک‌باره افزایش یابد. اگر قیمت‌ها بطور تدریجی افزایش می‌یافت، قطعا هم دولت می‌توانست ارزیابی درستی داشته باشد و هم بخش‌هایی را که از اجرای قانون منحرف شده، تصحیح کند و بیشتر اقشار محروم و کم‌درآمدتر و مشمول دریافت یارانه‌ها را شناسایی کند. در نهایت این‌طور نمی‌شد که به کل 75 میلیون نفر یارانه پرداخت کند. ایرادی که الان وجود دارد، این است که به دو میلیون نفر بیش از جمعیت کشور یارانه پرداخت شود. قانون هدفمند کردن یارانه‌ها می‌گوید که پرداخت براساس میزان درآمد مردم باید باشد، اما دولت آمار و اطلاعات درستی کسب نکرده که بر آن اساس یارانه‌ها را توزیع کند. در گزارش‌های شما به این موضوع اشاره شده که در اجرای قانون تعجیل کردیم؟ خیر، تعجیل نکردیم. رویکردی که امروز وجود دارد، این است که برای اصلاح اقتصاد فقط به سراغ گران کردن انرژی می‌روند؛ در حالی این شیوه بارها اجرا شده، اما اثری نداشته است. بالاخره وقتی یک قانون وضع می‌شود، زمان اجرا در قانون تعیین می‌شود؛ کمااینکه در قانون هدفمند کردن یارانه‌ها نیز این زمان مشخص شده است. اما نحوه اجرا مهم است. حالا اینکه ما قانون را به چه شکل اجرا کنیم و آیا اطلاعات کافی داریم یا خیر و اینکه نحوه توزیع یارانه‌ها بین دهک‌های مختلف به چه شکل باشد، کار دولت است، چون آمار و اطلاعات در اختیار دولت است. از این جهت به اعتقاد من دولت بهتر از این می‌توانست قانون را اجرا کند ولی حالا اگر مفهوم تعجیل این باشد که بدون آماده کردن اطلاعات اقدام شده، می‌توانیم بگوییم تعجیل شده است. الان شمار یارانه‌بگیران دو میلیون نفر بیشتر از جمعیت کشور است. در گزارش‌های شما مشخص شده که این دو میلیون نفر چه کسانی هستند؟ خیر، آماری نداریم. اما شنیده‌ها این است که یک تعدادی اتباع خارجی هستند، یک تعدادی هم کسانی هستند که فوت شدند اما همچنان یارانه می‌گیرند. بعضا ممکن است یارانه‌بگیران تکراری باشند؛ به خاطر متفاوت بودن اسامی. یک تعدادی هم ساکن خارج از کشور هستند، اما به دلیل اینکه تابع جمهوری اسلامی ایران هستند، آنها هم یارانه می‌گیرند. دولت بر چه اساسی به اتباع خارجی یارانه می‌داد؟ احتمال دارد که این افراد شناسنامه‌های ایرانی داشته باشند اما تا به حال به آنها تابعیت ندادیم. اما در کل در گزارش‌هایی که در کمیسیون خوانده می‌شود، این موضوع دیده می‌شود که ضرورت نداشت یارانه‌ها به طور مساوی بین همه پرداخت شود. اینکه ما یارانه‌های نقدی را حذف کنیم و دولت به سمت حذف تدریجی قانون هدفمند کردن یارانه‌ها برود، بهتر نیست؟ آن زمان نه بار مالی یارانه‌ها روی دوش مردم است و نه اینکه مردم با بار تورمی فاز دوم اجرای قانون روبه‌رو می‌شوند. موافق حذف قانون نیستم اما در کل نظر قاطبه اقتصاددانان این است که همین پرداخت یارانه‌های نقدی منجر به افزایش نقدینگی است و نقدینگی خودبه‌خود تورم‌زاست. از طرف دیگر، تجربه نشان داده که این پرداخت‌ها متاسفانه در یک جاهایی موجب شده که افراد دیگر دنبال کار نروند. این موضوع را من در مناطقی که منطقه کاملا کشاورزی است و در فصل کشاورزی به‌شدت نیاز به کارگر دارند، دیده‌ام. خیلی از آنها گفته‌اند که ما کارگر پیدا نمی‌کنیم و کسی حاضر به کار نیست، چون یارانه می‌گیرد. اگر ما یارانه‌بگیران را کاهش دهیم و به جای آن در نحوه محاسبه قیمت یا عدم پرداخت قبض‌ها از سوی آنها اقدام کنیم، بهتر است.