با یورو و یوان به جنگ دلار برویم

  گره اصلی اقتصاد ایران را اکنون در چه می‌بینید؟

به نظرم در دو حوزه می‌توان مشکلات اقتصادی ایران را ارزیابی کرد؛ اول اینکه قدرت خرید داخلی نسبت به ظرفیت‌های کشور بسیار ضعیف است. بنابراین این مکانیسم مهم بازار نمی‌تواند نقش کلیدی و اساسی خود را ادا کند. برای توضیح بیشتر اجازه دهید قدرت خرید داخلی در اقتصاد سرمایه‌داری را با نقش موتور خودرو مقایسه کنم. چنانچه موتور خودرو نسبت به وزن آن خودرو از توان لازم برخوردار نباشد و در محاسبات مهندسی اشتباهی در تعیین توان لازم رخ داده باشد، طبیعی است که سرعت حرکت خودرو کم خواهد بود یا شاید خودرو به‌کلی نتواند راه بیفتد. شواهد بسیاری وجود دارد که نشان می‌دهد قدرت خرید انبوه یعنی 95 درصد مردم بسیار ضعیف است و بنابراین قادر به تحرک در اقتصاد نیستند. حوزه دوم مشکلات پایه‌ای اقتصاد را باید در ضعف رقابت خلاق در بازار دید. رقابت مکانیسم بسیار مهمی در سرمایه‌داری برای افزایش بهره‌وری و توزیع منابع و ظرفیت‌هایی است که در یک اقتصاد قابل استفاده هستند. در جامعه سرمایه‌داری ارتباط صحیح این منابع را رقابت خیلی خوب می‌تواند به وجود آورد. البته مقصود از رقابت، رقابت لجام‌گسیخته نیست، بلکه رقابتی است که در بازار خلاقیت به وجود می‌آورد و خلاقیت سبب پیشرفت می‌شود. چنین رقابتی هم در جامعه ایران بسیار کم‌رنگ است. این دو حوزه یعنی ضعف قدرت خرید و کم‌رنگ‌بودن رقابت به‌خصوص در بخش تولید به هم گره خورده‌اند و بحران اقتصاد ایران را شاید از دوران رژیم قبلی تاکنون به‌گونه ساختاری تحت‌ تأثیر قرار داده‌اند. می‌توان ادعا کرد به هر مشکلی جزئی که بپردازیم، به یکی از این دو ضعف اساسی برخورد می‌کنیم.

  چه اتفاقی افتاد که در این دو بخش دچار چنین مشکل جدی‌ای شدیم؟

اگر از ضعف قدرت خرید حرکت کنیم، می‌بینیم که به‌خصوص در چند دهه اخیر پشت این واقعیت، در سطح نظری ایده نئولیبرالی بازار کاملا آزاد نهفته است. طبق این نظریه این بازار کاملا آزاد است که حلال تمامی مشکلات است و بهتر است که اصولا دولت در امور اقتصادی دخالت نکند. برای نمونه این بازار کاملا آزاد کار است که سطح دستمزد را از طریق رقابت در بازار به‌وجود می‌آورد. طبق این نظریه حتی سندیکاهای کارگری نیز نقش مزاحم را ایفا می‌کنند و دولت رفاهی هم چیزی به‌جز هدردادن منابع نیست. طبق این تئوری ایجاد رفاه هم باید به بخش خصوصی واگذار شود. مزد و حقوق ‌بگیران خودشان اقدام به خرید کالاهای رفاهی از قبیل بهداشت، آموزش‌وپرورش، بیمه بی‌کاری، بیمه عمر و... کنند و بخش خصوصی تمامی این امکانات را از طریق فروش این نوع کالاها به‌وجود می‌آورد. اما مشکل اساسی این نگرش در این واقعیت نهفته است که چنین تعریفی از نقش بازار در شرایط کاملا استثنائی صدق می‌کند. برای نمونه بازار کاملا آزاد زمانی می‌تواند بستر ایجاد سطح دستمزد واقعی برای نیروی کار باشد که اولا اشتغال کامل در اقتصاد وجود داشته باشد و ثانیا سندیکاها کاملا آزاد باشند و بتوانند در مقابل کارفرمایان عرض اندام کنند. در این صورت است که سطح دستمزد با رشد اقتصادی می‌تواند هماهنگی داشته باشد و افزایش پیدا کند و در حقیقت قدرت خریدی را به وجود آورد که با ظرفیت‌های موجود در اقتصاد سنخیت داشته باشد. بازار آزاد زمانی می‌تواند به‌ گونه خودجوشانه رفاه به وجود آورد که ثروت به‌طور عادلانه توزیع شود و مزد و حقوق‌بگیران قادر باشند همه انواع کالاهای رفاهی را در بازار بخرند، اما با توجه به واقعیت‌های موجود تکیه بر نظریه بازار کاملا آزاد برای حل مشکلات نتیجه معکوس خواهد داشت و واقعیت‌ها هم نشان می‌دهند عملکرد این بینش برای انسان‌ها نتیجه معکوس دارد. مثلا در صورت وجود بی‌کاری وسیع یعنی با ضریب بیش از دو درصد و کم‌رنگ‌بودن سندیکاهای کارگری رقابت در بازار کار قطعا سبب کاهش سطح دستمزد مزد و حقوق‌‌بگیران می‌شود. حال چه برسد به زمانی که ضریب بی‌کاری به روایتی 10 تا 12 درصد و به روایت نزدیک به واقعیت دیگری میان 20 تا 24 درصد در ایران باشد. طبیعی است که در این صورت سطح دستمزد و قدرت خرید واقعی هیچ‌گاه افزایش پیدا نمی‌کند که روند کاهشی را هم طی می‌کند.

در ارتباط با رفاه اجتماعی هم همین‌طور است، زیرا توزیع غیرعادلانه ثروت در ایران مانع کسب قدرت رفاهی و افزایش قدرت خرید از طریق افزایش رفاه می‌شود و ما شاهدیم که سطح دستمزد واقعی در دوران اخیر رشد نکرده و حتی نزول هم کرده است. سطح دستمزد واقعی حقوق‌بگیران و کارگران چیزی جز قدرت خرید نیست. با وجود این نتایج معکوس، عملکرد طرفداران بینش نئولیبرالی که در دنیا مسلط شده و در ایران هم کاملا جا افتاده است، فرضیات نظری خود را ملاک قرار می‌دهند و کمتر به شرایط و بستر لازم برای تحقق فرضیات توجه دارند. اگر آنها را با واقعیت‌ها روبه‌رو کنیم، موانع سیاسی و به‌خصوص اشتباهات سیاست‌گذاران یا حتی دخالت‌ها دولت را مسئول مشکلات می‌کنند. علاوه ‌بر این نئولیبرال‌های امروز با استفاده از متدهای تک‌بعدی‌نگری با اشتباهات نظریه بسیاری درگیر هستند که پیامدهای عملی منفی برای تولید و اقتصاد دارد. از جمله اینکه این نظریه هزینه‌های نیروی کار را برای موفقیت در بازار عمده می‌کند. این در حالی‌ است که با تکیه بر بینش چندبعدی متوجه می‌شویم هزینه نیروی کار که از نگرش کارفرمایان مانع سودآوری است، با نگرش منافع جمعی قدرت خرید انبوه جامعه را تعیین می‌کند که موتور اصلی رشد و توسعه اقتصادی است. مسئله بعدی که در ایران مشکل بر مشکل شده است، توزیع ناعادلانه ثروت است. وقتی در جامعه‌ای درآمد و ثروت ناعادلانه توزیع شود، به این معنی است که قشر خیلی کوچکی، از قدرت خرید بسیار قوی برخوردار است به ‌گونه‌ای که فقط بخشی جزئی از آن در جهت تقاضای کالاهای مصرفی معمولی که می‌تواند در خدمت تولید داخلی باشد، قرار می‌گیرد و این در حالی است که سهم عمده درآمدهای این قشر صرف خرید کالاهای لوکس شده و به واردات کالا و تولید در بازار جهانی کمک می‌کند و مهم‌تر از آن بخش عمده‌ای از درآمدهای این قشر به‌ طرف انقباض سرمایه مالی و بخش‌های غیرمولد و کاذب یعنی سرمایه‌گذاری در مستغلات و بورس سوق داده می‌شود. به موازات آن اکثریت وسیع مردم درآمدشان ثابت مانده یا حتی کم می‌شود و در حقیقت به کاهش قدرت انبوه در بازار داخلی منتهی می‌شود. البته من وقتی از قدرت خرید صحبت می‌کنم، مقصودم قدرت خرید برای مصرف کالاهای ضروری و بالاآوردن سطح رفاه است و نه اینکه مصرف خودبه‌خود به‌عنوان یک ارزش اجتماعی تبدیل شود. مصرف باید زندگی را بهتر کند و قدرت خرید در ارتباط با مصرف تشویق‌کننده برای اقتصاد مطرح است و نه هر نوع مصرفی. اگر به آمار مراجعه کنیم متوجه می‌شویم در چندین دهه اخیر به‌خصوص در چند سال اخیر، مصرف واقعی و فیزیکی طبقات وسیع مردم از نظر بهداشت، خوراک، ‌پوشش و مایحتاج روزمره کم شده است. مصرف حقیقی کم شده، درحالی‌که در جامعه در حال رشد باید به موازات روند مثبت در سایر بخش‌ها مصرف هم تقویت شود.

  اقتصاد ایران از ابتدا تا این حد درگیر نئولیبرالیسم نبود. از چه زمان شدت حضور این مکتب در اقتصاد ایران بیشتر شد؟

می‌شود گفت در ایران هیچ‌گاه سرمایه‌داری خلاقی که سبب رشد در همه سطوح و تقاضای انبوه می‌شده وجود نداشته است، زیرا در جامعه ایران همیشه اقتصاد، تولید و تجارت انحصاری بوده و هدف اصلی و امکاناتی که وجود داشته، در جهت جمع‌آوری ثروت در دست قشر بسیار کوچکی بوده است. نه رقابت خلاق بوده و نه بستر سالمی برای تولید وجود داشته است. به ‌نظر من گرایش‌های نئولیبرالیستی در ایران از دوران رئیس‌جمهوری آقای رفسنجانی شدیدا جا افتاد. با توجه به ساختارهای انحصاری موجود با ریشه‌های عمیق تاریخی که به قبل از انقلاب اسلامی مربوط می‌شود از یک‌ طرف و کم‌رنگ‌بودن رقابت از طرف دیگر، ایده‌های نئولیبرالیستی بازار‌های آزاد، درهای باز برای واردات، خصوصی‌سازی و... در بین سیاست‌گذاران مشروعیت پیدا کرد بدون اینکه به بسترهای لازم که پیش‌شرط موفقیت است، توجه شده باشد. سیاست‌گذاران از آن دوره تا امروز این‌گونه تصور می‌کنند که برای مقابله با ساختارهای انحصاری و تشدید رقابت تنها یک رویکرد وجود دارد و آن‌هم درهای کاملا باز و شرکت بلامانع در بازار جهانی است.

  آیا این روش آگاهانه از سوی کسانی دنبال شده که به انحصارات آگاهی داشته‌اند و منافعی در کار بوده؟ یا صرفا به این خاطر بوده که این شیوه را در غرب می‌دیدند؟ چه نگاهی در پس این اتفاقات بوده؟

نظریه نئولیبرالیسم در دنیا در دورانی به وجود آمد که نظریه کینزی که هدفش تقویت قدرت خرید داخلی و تشکیل و حمایت از دولت رفاه بود، در بحران موقتی افتاد. این بحران در حقیقت نتیجه بروز محدودیت‌های اکولوژیک رشد بود و ربطی به سیاست‌گذاری‌های کینزی نداشت، اما طرفداران نئولیبرالیسم موفق شدند بحران رشد اقتصادی و بی‌کاری دهه 70 و 80 میلادی در کشورهای غربی را به مکانیسم‌های سیاست‌گذاری کینزی وصل کنند.

در آن زمان ایده نئولیبرالیسم توانست پا بگیرد. به این دلیل که اصولا سرمایه‌دارها در غرب به این نتیجه رسیده بودند که سندیکاهای کارگری و دولت رفاه می‌توانند به یک مزاحم جدی برای ادامه حیات سرمایه‌داری تبدیل شوند و اگر این اوضاع ادامه داشته باشد، شاید خود سرمایه‌داری مورد سؤال قرار بگیرد. ایده نئولیبرالیسم درست نقطه مقابل ایده جامعه کینزی است. در تئوری اقتصاد کینزی، نقش انسان به‌عنوان محور اصلی اقتصاد و جامعه پررنگ است، اما در نئولیبرالیسم انسان در خدمت بازار و ایجاد سود است. آن زمان در دهه‌های 70 و 80 میلادی، با این تبلیغات که بازار کاملا آزاد در همه سطوح تمامی مشکلات را حل می‌کند، رونق گرفت و حتی عده‌ای از سیاست‌مداران مطرح کردند که حتی دموکراسی باید خود را با بازار آزاد تطبیق دهد؛ برای نمونه آنگلا مرکل صدراعظم آلمان که از نگرش‌های نئولیبرالی دفاع می‌کند، چند سال پیش نظریه دموکراسی انعطاف‌پذیر در مقابل بازار را مطرح کرد؛ به بیان دیگر اذعان کرد دموکراسی هدف نیست بلکه ابزاری است در خدمت بازار کاملا آزاد. این دکترین عملا در اکثر دولت‌های غرب مسلط شده است. نئولیبرالیسم در اروپا و آمریکا، پایه‌ای قوی‌ پیدا کرد و به نوعی باور تبدیل شد. با ورود این بینش در دانشگاه‌ها و مؤسسات و دولت، در مدت زمانی حدود 10 سال جو نظری در تمامی کشورهای سرمایه‌داری عوض شد. طرفداران نئولیبرالیسم در دانشگاه‌ها و دولت نفوذ پیدا کردند و شدیدا از این بینش طرفداری می‌کردند که این بازار آزاد است که همه مشکلات را حل می‌کند. هرچه دخالت دولت کمتر، به‌همان مناسبت برای سودآوری سرمایه، تولید و اشتغال بهتر. اگر با تکیه بر تحقیقات علمی عکس مسئله به اثبات می‌رسید و ثابت می‌شد که بازار کاملا آزاد، مشکلات جدیدی را به وجود می‌آورد، در آن زمان ما با تبلیغات وسیعی مواجه می‌شدیم که واقعیات‌ وارونه جلوه داده شوند. البته نگرش نئولیبرالی با داده‌های فرهنگی زمان نیز به نوعی تطابق داشت، چون در لیبرالیسم و نئولیبرالیسم ایده آزادی‌های فردی لااقل در سطح ایده‌ای، خیلی پررنگ است. اتفاق انقلاب فرهنگی در اروپا و آمریکا در دهه‌های 60 تا 70 که منجر به تحول نگرشی عمیقی نسبت به حقوق زنان، خردسالان و آزادی‌های جنسی و عقیدتی با نگرش نئولیبرالی بازارهای کاملا آزاد به‌ عنوان محور اقتصادی جامعه شد و بنابراین قبول این تز که بازار آزاد بستر حل کلیه مشکلات اجتماعی هم می‌تواند باشد بسیار ساده شد. به‌گونه‌ای‌که این بینش به یک نوع اعتقاد غیرقابل انکار در سطح ملی کشورهای سرمایه‌داری تبدیل شد و به سرعت در کل مؤسسات جهانی اعم از صندوق پول و بانک جهانی هم به نهادهای نئولیبرالی کلان تبدیل شد. مشاوران اقتصادی این نهادها در کشورهای دنیای سوم همگی دستورالعمل‌هایشان را از نگرش بازارهای کاملا آزاد استنشاق می‌کردند و این روش را کماکان ادامه می‌دهند. ایده شوک اقتصادی هم جزء همین نوع دستورات است. در حقیقت دکترین شوک در کشورهای دنیای سوم هم بین استادان دانشگاهی به‌ عنوان دستور روز پرطرفدار شد. این بینش مشاوران دولت‌های گوناگون ایران را نیز دربر گرفت و گفته می‌شود مشاوران نئولیبرال سر میز دولت آقای روحانی نیز حضور بسیار فعال دارند و در سیاست‌گذاری نیز موقعیت‌های مؤثری در اختیارشان است.

  این را از دولت آقای هاشمی به بعد خیلی پررنگ داشتیم. درست است؟

بله از دوران ایشان شروع شد. با رهنمودهای ایشان مؤسسات عمومی برای رفع احتیاجات خود به فعالیت آزاد روی آوردند و بنگاه‌های دولتی تحت عنوان خودکفایی، خصوصی‌ شدند. در آن شرایط سندیکاهای واقعی نیروی کار از قدرت چانه‌زنی کمی برخوردار بودند و این وضع درحال‌حاضر هم همین است. در دولت آقای خاتمی هم ایده خصوصی‌سازی بانک‌ها در سال 79 دنبال شد. دولت خاتمی هم با مشکل ساختارهای انحصاری و فقدان رقابت خلاق دست‌وپنجه نرم می‌کرد، یعنی‌ می‌توان گفت سیاست‌مداران برای حل‌ یک مشکل اساسی اقتصاد کشور به‌ دنبال راه‌حل و جواب بودند، اما این کوشش‌ها کمتر راهبردی و بیشتر حالت لحظه‌ای داشتند. هیچ‌یک از دولت‌ها در دو، سه دهه اخیر به دنبال الگوی توسعه و صنعتی‌شدن منسجم و در سطح جهانی تجربه‌شده‌ای نبودند و خصوصی‌سازی را جدا از بستر الگویی که می‌توانست اقتصاد انحصاری را به طرف اقتصاد رقابتی سوق دهد، در دستور کار خود قرار می‌دادند. شاید هم به همین دلیل خصوصی‌سازی به سادگی به خصولتی تبدیل شد. البته دلیل سرسری عمل‌کردن دولت‌ها و موفقیت عملکرد تئوری نئولیبرالی شوک اقتصادی هم این بود که گروه ذی‌نفع قدرتمندی هم به زودی دریافت که این نوع خصوصی‌سازی راه را برای کسب رانت‌های کلان باز خواهد کرد. بنابراین این گروه جزء طرفداران سرسخت بازارهای کاملا آزاد شدند و زیر این نماد به چپاول ثروت عمودی کشور و عمیق‌کردن نهادها و ساختارهای رانتی در تمامی بخش‌های جامعه پرداختند.

   به همین خاطر در سخنرانی‌هایتان اشاره دارید که اقتصاد ایران، اقتصاد مقاومتی نیست؟

سؤال شما در ادامه بحث قبلی‌مان است که مسئله رقابت و رقابت آزاد که از نظر علمی مورد قبول است و در حقیقت موتور رشد نیز هست، قرار دارد. اما راه‌حل نئولیبرالیستی این بود که ایران باید مستقیما درهای اقتصاد را به بازار جهانی باز کند و در حقیقت به بازار جهانی بپیوندد. طبق این نگرش اقتصاد ایران فقط از این طریق می‌توانست به اقتصاد رقابتی تبدیل شود و ساختارهای انحصاری را از بین ببرد. این تز دوم نئولیبرالیسم که بازارهای کاملا آزاد خودجوشانه اقتصاد رقابتی را تقویت می‌کنند، در ایران و میان سیاست‌گذاران خیلی زود جا افتاد و تمامی دولت‌ها از زمان آقای رفسنجانی کم و بیش به پیاده‌کردن آن پرداختند، اما در واقع خصوصی‌سازی و سیاست درهای باز ستون فقرات اقتصاد ملی را شکست و اقتصاد ایران را به رکود تورمی کشانید و شدیدا آن را ضربه‌پذیر و به الگوی اقتصادی غیرمقاومتی تبدیل کرد. از یک طرف خصوصی‌سازی به ایجاد نهادهای کسب رانت منتهی شد و مهم‌تر اینکه رقابت موردنظر از طریق ورود بی‌سروسامان به بازار جهانی اقتصاد ایران در هیچ‌یک از بخش‌ها رقابتی نشد؛ نه در صنایع پوشاک، نه در کشاورزی و نه در صنایع خودروسازی که ستون اصلی صنایع ایران است. اقتصاد رقابتی زمانی در بازار جهانی برای ایران ممکن است که بنگاه‌ها و صنایع داخلی از فرصت‌های مساوی در مقایسه با بنگاه‌های جهانی برخوردار باشند. بخشی از اقتصاد در سطح جهانی که ضعیف است، در صورت فرصت مساوی می‌تواند تقویت شود و در بازار جهانی عرض اندام کند، اما زمانی ‌که تولیدکنندگان و بنگاه‌های قوی چندملیتی بازارهای جهانی آن‌قدر قوی هستند، امکان اینکه بنگاه‌های ضعیف و از هر نظر عقب‌افتاده داخلی بتوانند با موفقیت رقابت کنند و بازده‌شان را بالا ببرند، وجود ندارد. بنابراین اینها قبل از اینکه به سطح رقابتی برسند، عملا به ورشکستگی و نابودی کشانده می‌شوند. ما این واقعیت‌ها را به خوبی در ایران می‌بینیم، در صنایع پوشاک و نساجی، کفاشی، کشاورزی و همه بخش‌های اقتصاد ایران شاهد هستیم که ورود به بازار جهانی به بارآوری و خلاقیت اقتصاد ایران کمک نکرد بلکه بخش مهمی از اقتصاد ایران را به رکود کشید و اگر اقتصاد ایران هنوز می‌تواند نفس بکشد، دلیلش درآمدهای نفتی است که از طرق گوناگون به آن تزریق می‌شود. البته درآمدهای رانتی خود دلیلی است بر اینکه دولتمردان راه‌‌حل‌های لحظه‌ای و خیلی ساده را در دستور کار خود قرار دادند. در غیر این صورت سیاست‌گذاران ایرانی هم مانند ترکیه و بسیاری از کشورهای دیگر در مقابل راه‌حل‌های مشکل‌تر اما راهبردی قرار می‌گرفتند و مجبور بودند بیشتر تعمق کنند و به راحتی تزهای نئولیبرالی را که اگر رقابت آزاد شود، اقتصاد ایران هم مقاوم می‌شود، قبول نمی‌‌کردند. باید این مسئله را در نظر بگیریم؛ نفتی که می‌تواند سطح رفاه را بالا بیاورد، تبدیل به عامل ضد رشد و رفاه نشود.

  درواقع با پیوست اقتصاد آزاد به بازار جهانی به جای اینکه مقاوم شویم، شکننده شده‌ایم؟

بله. هنگامی‌ که اقتصادی ضعیف بدون حصارهای حمایتی ملی در بستر بازار جهانی یعنی در مقابل غول‌های بسیار قوی قرار می‌گیرد، به‌جای مقاومت هر روز و هر سال فرسنگ‌ها به عقب برمی‌گردد. اقتصاد ضعیف ایران اجبارا در حال فرار است و با ایجاد بحران شدید انسانی از قبیل افزایش ساعت کار مفید نیروی کار و کاهش دستمزد آنها مشغول دست‌و‌پازدن یا جان‌کندن است و این در حالی است که سرمایه‌داران کشورهای پیشرفته سرمایه‌داری با وجود بینش نئولیبرالی مسلط به طرق گوناگون از طرف دولت‌ها حمایت می‌شوند. اتحادیه اروپا برای نمونه سالانه به کشاورزان اروپایی حدود 60 میلیارد دلار سوبسید می‌دهد که این مکانیسم حمایتی سبب نابودی بخشی از کشاورزان آفریقایی شده و آنها را به مهاجرت واداشته است. در حقیقت نئولیبرال‌های کشورهای قوی سرمایه‌داری بازارهای کاملا آزاد را برای دنیای سوم تبلیغ می‌کنند و نه برای تولیدکنندگان خودشان. آن‌طور که معلوم است نئولیبرال‌های ایرانی عملا در چاله تبلیغاتی نئولیبرال‌های غربی افتاده‌اند و بیشتر احتمالا ناخودآگاه به واسطه‌ پیاده‌کردن سیاست‌ها به عاملی برای پیشبرد منافع کشورهای قدرتمند سرمایه‌داری تبدیل شده‌اند.

  با وجود خصوصی‌سازی‌ها به دنبال آزادسازی‌های نمایشی باز هم به انحصار رسیدیم. این فضا چقدر بستر را برای حضور بازیگران اصلی سیاسی ایران در اقتصاد فراهم کرد؟

اینجا دو مسئله به هم گره خورده است؛ یکی اینکه دولت‌های به‌خصوص اصلاح‌طلب چون متأسفانه در چاله نگرش و تبلیغات نئولیبرالیستی افتادند، در حقیقت آب به آسیاب قدرتمندان و مخالفان اصلاحات می‌ریزند. از یک طرف بی‌کاری در اقتصاد ایران با افزایش ورشکستگی افزایش پیدا کرد، سطح دستمزد نیروی کار سیر نزولی را طی کرد و قدرت چانه‌زنی مردم و به‌خصوص نیروی کار را تضعیف کرد، تحولی را هم که نئولیبرال‌ها برای تغییر وضع موجود ادعا می‌کردند، به‌ وجود نیاورد و به همین دلیل خلأیی به وجود آورد که قدرتمندان توانستند از این خلأ استفاده کنند و امکانات منافع قشری خود را عمیق‌تر کردند.

در این حالت به نظر من، اصلاح‌طلبی به‌نوعی عملا به ضد خودش تبدیل ‌شده است و این مسئله برای جریان اصلاح‌طلبی در ایران الزاما قابل تأمل است. با پیروی از سیاست‌های پیامدآور نئولیبرالی اصلاح‌طلبان عملا تیشه به ریشه خود زده‌اند، زیرا از این طریق ثروتمندان ثروتمندتر شدند و قدرتمندان، قدرتمندتر شدند. در 20 سال اخیر ظرفیت تولیدی کارخانه‌ها کم شده و طبق مطالعات مستند حدود 20درصد آن به کل از بین رفته و حدود 60درصد از بنگاه‌های کشور هم با ظرفیت خیلی پایین‌تر از 70 درصد کار می‌کنند و فقط 20 درصد بنگاه‌ها از کل ظرفیت خود استفاده می‌کنند. اقتصاد ایران ضربه‌پذیرتر شده است؛ به‌طوری‌که اگر قیمت ارز تغییر کند، در محاسبات و هزینه‌ها تغییرات زیادی به وجود می‌آید و شرایط بحرانی تشدید می‌شود. سیاست‌گذاری‌های بی‌ربط تابع نگرش‌های ایدئولوژیک و حضور قدرتمندان در جامعه و بازار دست‌به‌دست یکدیگر داده‌اند و توانسته‌اند انحصارات و بخش غیرمولد را قوی‌تر کنند و نظام بانکی را درراستای نظام سرمایه‌داری مالی و جو ایجاد فساد و تقلب سوق دهند. اینکه مؤسسات غیرانتفاعی یک‌شبه به نهادهای به اصطلاح بانکی تبدیل شدند و در روز روشن به تقلب و کیسه‌خالی‌کردن چهارمیلیون شهروند پرداختند، هیچ‌گاه نمی‌تواند تصادفی باشد. می‌گویند که این مؤسسات مجوز نداشتند، خب چرا نداشتند و چرا مسئولان متوجه چنین فساد بزرگی نشدند؟ معلوم است؛ به‌نظر من نگرشی در نهادهای دولتی و سطح جامعه مسلط است که این نگرش با تکیه به آزادگذاردن رادیکال دست ذی‌نفعان، جو بی‌توجهی به نقش کنترل دولت برای دفاع از منافع جمعی را به‌وجود آورده است.

  به‌هرحال کشورهای دیگر هم همان‌طور که اشاره کردید اقتصاد آزاد را پذیرفته‌اند. الگوبرداری‌مان مشکل داشت؟

ابتدا لازم است که تصور دقیقی از یک الگوی اقتصادی منسجم داشته باشیم که تجربه جهانی هم دارد. مثلا الگوی اقتصاد آلمان از نظر تاریخی به‌این‌ترتیب بود که آلمان در قرن 19 در رقابت با بازار جهانی آن زمانی، یعنی با انگلستان، قرار داشت و همین تجربه را بنگاه‌های تولیدی آلمان کردند که به این سادگی نمی‌توانند با عقب‌ماندگی خودشان و فناوری پایین‌شان با بنگاه‌ها و صنایع پیشرفته انگلستان رقابت کنند. در نتیجه تئوریسین‌های آلمانی از قبیل «فردریش لیست» به این نتیجه رسیدند که از بنگاه‌های تولیدی در حال رشد باید حمایت شود و دولت هم این کار را انجام داد و اقتصاد آلمان در قرن نوزدهم قدرت پیدا کرد و توانست با سیستم‌های حمایتی امکان قدرتمندکردن تولیدکنندگان داخلی را قبل از اینکه اینها ورشکست شوند، به وجود آورد و در مرحله بعدی اینها توانستند با سرمایه‌داران انگلستان رقابت کنند. این اتفاق تاریخی در آلمان در قرن بیستم در خیلی از کشورهای دیگر هم افتاد. بسیاری از کشورهای آسیایی، از جمله سنگاپور مالزی و کره‌جنوبی موفق شدند به ظرفیت‌های رقابتی در بازار جهانی دست پیدا کنند و اقتصاد داخلی قدرتمند را برای مردم رفاه به وجود آورند و درآمد سرانه را سریع افزایش دهند. برای نمونه کره‌جنوبی موفق شد الگوی صنعتی‌کردن از طریق جایگزین‌کردن واردات را پیاده کند و امروز به اقتصاد رقابتی قدرتمندی تبدیل شود.

  منظور شما از جایگزین‌کردن واردات چیست؟

جایگزین‌کردن واردات به این معناست که سیاست درهای باز برای واردات به سیاست درهای بسته برای واردات لجام‌گسیخته تبدیل شود و در مقابل برای ورود سرمایه و فناوری از بازار جهانی باز شود. در‌این‌صورت، واردات محدود به کالاهایی می‌شود که برای نوسازی و افزایش بهره‌وری اجتناب‌ناپذیرند، اما درحال‌حاضر تولیدکنندگان داخلی قادر به تولید آن با کیفیت مناسب و هزینه پایین نیست. درهای باز برای سرمایه از بازار جهانی بدین معنی است که تولیدکنندگان با فناوری پیشرفته در بازار جهانی مجبور به تولید در بازار داخلی شوند و به جای صدور کالاهای گوناگون به بازار ایران این کالاها را در خود ایران تولید کنند و در ایران ارزش افزوده و اشتغال به‌وجود‌ آید. این الگو حتی در چین که دولت و حزب کمونیست تمام جریانات بازار داخلی را کنترل می‌کند، ضامن اساسی موفقیت این کشور در بازار جهانی شده است. سرمایه‌داران بزرگ جهانی نمی‌گویند جو سرمایه‌گذاری به‌دلیل کنترل دولت کمونیستی مناسب نیست و ما در چین سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم؛ برعکس بنگاه‌های مدرن تولیدی در بازار جهانی با موقعیت و شرایطی که دولت چین برای آنها تعیین کرده و با توجه به ظرفیت‌های انسانی و هزینه‌ها در این کشور، باید سرمایه‌گذاری کنند از این طریق موقعیت خودشان را در بازارهای جهانی حفظ کنند و یا حتی گسترش دهند.

  اما در داخل ایران عموما مخالفت‌هایی با سرمایه‌گذاران خارجی دیده می‌شود.

شاید دراین‌باره مخالفان دچار سوءتفاهم بزرگی شده باشند. اگر این عده با ورود کالا از بازار جهانی مشکلی نداشته باشند که ندارند، زیرا خودشان از همه بیشتر از کالای وارداتی لوکس -برای نمونه خودروهای آن‌چنانی- استفاده می‌کنند، پس مخالفت با سرمایه‌گذاری خارجی نامفهوم است؛ این درحالی ا‌ست که ورود سرمایه و فناوری از بازار جهانی به بازار داخلی به دلایلی که خدمتتان عرض کردم برای منافع جمع به‌مراتب عقلایی‌تر است. مهم این است که سرمایه‌گذاری‌ها از طرف سرمایه‌داران جهانی شرایط الگوی اتخاذشده را قبول کنند. اولا این‌گونه سرمایه‌گذاری‌ها در کشور باید برخلاف بینش نئولیبرالی تحت کنترل دولت باشد. دوم اینکه مدیران، کارکنان، طراحان ایرانی و سرمایه ایرانی آن‌ هم با سهام حداقل 51درصد، یعنی الگوی «جوینت‌ونچری»، باید تضمین شوند. از این طریق است که به مرور سرمایه‌داران ملی خودشان در درازمدت اکثریت سهام و مدیریت کامل را کسب می‌کنند.

  اما همه سرمایه‌گذاران با نبود امنیت سرمایه مشکل دارند...

بله؛ تأمین امنیت سرمایه جزء تضمین‌هایی است که دولت الزاما موظف به آن است؛ هم برای سرمایه‌گذاران خارجی و هم برای سرمایه‌گذاران داخلی. درحال‌حاضر و با اتخاذ سیاست‌های نادرست بازار کاملا آزاد، دولت به سرمایه‌گذاران داخلی هم آن امنیتی را که لازم است، نمی‌دهد؛ بالعکس سیاست‌های درهای باز برای واردات، بزرگ‌ترین عامل ناامنیتی برای سرمایه‌گذار ایرانی است و طبیعی است که درست به‌لحاظ این بی‌امنیتی ضریب سرمایه ثابت در کشور در 20سال اخیر در بخش‌های صنایع و کشاورزی کاهش یافته و سرمایه‌داران به‌طرف سرمایه‌گذاری در بورس زمین و سرمایه مالی سوق داده شده‌اند که این امر پیامدبار بوده و نهایتا هزینه‌های مسکن را افزایش داده و فقر انبوه را گسترش داده، قدرت خرید اکثریت شهروندان را کاهش و سهم غیرمولد سرمایه را گسترش داده است. پس باید مسئله امنیت را خیلی وسیع‌تر دید و در‌هر‌صورت برای سرمایه‌دار در جامعه سرمایه‌داری تا زمانی‌که سرمایه‌داری وجود دارد، امنیت ایجاد کرد.

  اما همه مشکلات را نمی‌‌‌توان با ندانم‌کاری مرتبط دانست. اینکه واردات همچنان حمایت می‌شود، با‌ این‌ همه مشاور و هشدارها باز هم ندانم‌کاری است؟

حق با شماست. تنها بینش نادرست مشکل اصلی نیست. در اینجا بستر، یعنی نیروهای ذی‌نفع، از بینش موجود و سیاست غلط منفعت می‌برند؛ یعنی تجار وارداتی سهم بسیار بزرگی در گسترش واردات دارند چون تجار وارداتی سود خودشان را در بیشتر واردکردن می‌بینند. یک گروه در یک جامعه هیچ‌وقت به منافع جمع توجه ندارد. بلکه به منافع گروهی توجه می‌کند. ولی زمانی که این گروه‌های ذی‌نفع به عناوین مختلف با بینش سیاسی و سیاست‌های گمراه‌کننده روبه‌رو می‌شوند، کار برایشان خیلی ساده‌تر است. وقتی دولت طرفدار آزادبودن بازار واردات است، طبیعی است که تجار وارداتی خوششان می‌آید و به کارشان ادامه می‌دهند و حتی قاچاق را هم ترویج می‌دهند. بنابراین این مسئله، یعنی سیاست‌گذاری اشتباه و منافع گروه‌های ذی‌نفع، هر دو به هم وصل می‌شوند. این مسئله در مورد انحصارها هم وجود دارد؛ وقتی گروه‌های انحصارگر در تولید و در خدمات درک می‌کنند که اگر سرمایه‌گذاری خارجی قاطعانه تبدیل به الگوی اقتصاد رقابتی شود، منافع خودشان مورد سؤال قرار می‌گیرد و زمانی که این گروه‌های ذی‌نفع می‌فهمند که الگوی جایگزین‌کردن واردات قدرت آنها را هم مورد سؤال قرار می‌دهد، طبیعی است که اینها همه نیروی خود را به‌کار ببرند تا مانع چنین الگویی شوند. پس مشکل دوگانه است؛ یکی بینشی و ندانم‌کاری و دیگری مشکل گروه‌های ذی‌نفع است. انگیزه این گروه‌ها منافع گروهی است، حتی اگر رفتار آنها به منافع جمع ضرر بزند مثلا جلو پیشرفت اقتصادی جامعه گرفته شود، کشور به عقب‌ماندگی و فقر محکوم می‌شود. با توجه به این پیامدهای ناشی از منافع گروهی، سیاست‌گذاری در این راه عملا به جنایت علیه جامعه تبدیل می‌شود. باید الگویی منسجم داشته باشیم که تولید را گسترش داده و رقابت خلاقانه را هم تضمین کند. اگر درها را برای سرمایه‌گذاری باز کنیم (تحت شرایط و احتیاج‌های ایران) شرایط رقابت خلاق در درون بازار داخلی تحقق پیدا می‌کند، زیرا در این صورت است که ساختارهای انحصارگری به لرزه در می‌آیند و از بین می‌روند. انحصارگران در چنین شرایطی چاره‌ای جز اینکه با فناوری و مدیریت پیشرفته و قوی رقابت کنند، یعنی در حقیقت به ضد خود تبدیل شوند، ندارند. در‌صورتی‌که الگوی جایگزین‌کردن واردات پیاده شود می‌توانیم بگوییم تولیدات داخلی افزایش پیدا می‌کنند، سطح اشتغال بالا می‌رود، قدرت خرید جامعه زیادتر می‌شود، وقتی بی‌کاری کمتر شود، قدرت چانه‌زنی بیشتر می‌شود و سهم نیروی کار از درآمد ملی افزایش پیدا می‌کند و این اهرمی است که در الگوی جایگزین‌کردن واردات جای خودش را پیدا می‌کند.

  اشاره کردید که دولت باید به فکر جایگزینی ایدئولوژی نئولیبرالیسم با سیاست کینزی باشد و دولت رفاه را دنبال کند، اما مسئله این است که این سیاست‌ها پول می‌خواهد و دولت‌ها پول ندارند.

این‌طور نیست که پولی در اختیار نیست. پول در اقتصاد ایران درست به علت درآمد نفتی به اندازه کافی هست و قدرت خرید وجود دارد؛ منتها قدرت خرید به‌طور ناعادلانه توزیع شده و در دست کسانی نیست که تبدیل به عامل تحرک اقتصاد شود، بلکه در دست کسانی است که جلوی تحرک را می‌گیرند. اکثر سرمایه‌داران نمی‌توانند سود اضافی خود را در بنگاه‌های تولیدی یا خدماتی سرمایه‌گذاری کنند، چون ظرفیت مصرفی پایین است و امنیت کافی برای گسترش تولید وجود ندارد. بنابراین اینها مازاد سود خود را در بخش غیرخلاق مثل مستغلات سرمایه‌گذاری می‌کنند، تقاضا در مستغلات بیشتر می‌شود، قیمت زمین و کرایه‌ خانه‌ها افزایش پیدا می‌کند؛ یعنی قدرت خرید واقعی مردم از طریق هدایت سرمایه‌ها به راه اشتباه باز هم کم می‌شود. از یک ‌طرف سطح مزد پایین است و از طرف دیگر با افزایش هزینه‌های مسکن بخشی از قدرت خرید مردم هم به رانت تبدیل می‌شود. چنانچه درآمدهای 10 درصد ثروتمندان با تصاعدی‌کردن مالیات‌ها واریز شود، درآمد دولت هم زیاد می‌شود و دولت می‌تواند با برنامه‌ریزی درازمدت دولت رفاهی را بسازد. یعنی پول هست؛ باید این پول‌ها را به کانال‌های درست هدایت کرد که دولت رفاهی ساخته شود.

 در حقیقت اقتصاد رقابتی خودش موتوری برای تحول، رشد و بالارفتن درآمدهای سرمایه‌داران و کارگران است و تعدیل مالیات‌ها و سیاست‌های تقسیم عادلانه درآمد هم تبدیل به عامل اضافی برای تقویت قدرت خرید خواهد شد. دو عامل رقابت در درون، مقاوم‌کردن اقتصاد به‌خصوص تولید از یک طرف و بالابردن قدرت خرید مردم از طرف دیگر دو ستون بسیار مهم این الگو هستند که در این زمینه باید سیاست‌گذاری شود.

  شما راه‌حلی مطرح می‌کنید اما با شواهد امر به نظرتان این راه‌حل پذیرفته خواهد شد؟

به نظرم گروه‌های ذی‌نفع خیلی قوی هستند؛ ذی‌نفع در حفظ وضعیت موجود. از این نظر موفقیت در پیاده‌کردن این الگو قطعا کار بسیار مشکلی خواهد بود، اما روشنگری درباره اینکه گزینه برای رهیافت از بحران وجود دارد، اولین قدمی است که باید برداشته شود. یعنی در سطح وسیع جامعه در نهادهای دولتی و دانشگاه‌ها باید بحث الگوی صنعتی‌کردن کشور از طریق جایگزین‌کردن واردات انجام شود و سیاست‌گذاران باید در مقابل این الگو قرار داده شوند. بحث و تبادل‌نظر در این زمینه قدم اول است و اینکه اصلاح‌طلبان تا چه حد متوجه شوند که تغییر الگوی توسعه و صنعتی‌شدن، مهم‌ترین رکن اصلاح‌طلبی است، مدتی طول خواهد کشید.

  به‌هرحال ما تضاد منافع را در بین تمامی گروه‌های سیاسی کشور داریم و استثنایی وجود ندارد.

قطعا این‌طور است. در همه سطوح حاکمیت و اصلاح‌طلب‌ها، گروه‌ها و بینش‌های متضادی را شاهد هستیم. در سطح حاکمیت قطعا عده‌ای اهداف عدالت‌طلبی را دنبال می‌کنند، اما در بن‌بست فکری قرار دارند. به‌همین‌ترتیب در میان اصلاح‌طلبان هم، گروه‌های ذی‌نفع وجود دارند و اینها روی ماشین اصلاح‌طلبی سوار شده‌اند تا از منافع گروهی خود به نحو بهتری استفاده کنند. در هر دو بخش جامعه هم در حاکمیت و هم در اصلاح‌طلبان گروه‌های ذی‌نفع فعال‌اند و عملا از اصلاحات و تحول جلوگیری می‌کنند، زیرا این عده واهمه دارند که پیاده‌کردن الگوی بارآور توسعه موقعیتشان را به‌ خطر اندازد. من معتقدم که بحث جدی درباره‌ رویکردهای منطقی اقتصادی عدالت‌طلبان درون حاکمیت را به عدالت‌طلبان واقعی درون اصلاح‌طلبان نزدیک کند و مرزهای مصنوعی موجود تا حدی از بین بروند و دوقطبی‌ بی‌دلیل میان این دو جناح تبدیل به نیرویی قدرتمند و مؤثر در مقابل قشرهای رانت‌خوار و مخالف با تحول و عدالت‌طلبی شود.

  به نظرتان این دو قطب مصنوعی از طرف ذی‌نفعان ایجاد شده و بعد اقتصادی دارد، نه نگاه سیاسی؟

هر دو. به نظرم این طرز فکر که یک طیف جامعه مترقی است و رویکردهای سیاسی و اقتصادی آنها همگی در جهت تغییر و تحول فعال‌اند و جناح مقابل مسئول کلیه اشتباهات و سوءاستفاده‌ها و رانت‌خواری‌هاست، طرز فکر واقع‌بینانه‌ای نیست. بنابراین بحث و تبادل نظر در میان روشنفکران و در جامعه مدنی نقش مهمی پیدا می‌کند و می‌تواند این سدهای مصنوعی را از بین ببرد. به باور من تحول بدون خشونت اصولا زمانی ممکن است که در درون حاکمیت هم تضادهای طبقاتی موجود جامعه منعکس شود و می‌توان انتظار داشت که اصلاح‌طلبی واقعی هنگامی موفق خواهد شد که نیروها و ظرفیت‌های عدالت‌طلبی در همه سطوح جامعه با یکدیگر پیوند ارگانیک بخورند. لازم است که نیروهای آینده‌نگر در همه سطوح به وظیفه‌ تاریخی‌شان پی ببرند و حد و مرز موجود را کم‌رنگ و از آن عبور کنند.

  این دوقطبی‌کردن همراه با انگیزه است؟

بله. بعید نیست. اما درحال‌حاضر مشکل این ‌است که بسیاری از ایرانیان فکر می‌کنند عملا یک قطب وجود دارد. هیچ‌گونه تفاوتی بین حاکمیت و اصلاح‌طلبان ملاحظه نمی‌شود. این نظر که همه آنها یکی هستند، در درون ایران و به‌خصوص میان ایرانیان خارج از کشور رواج دارد. این عده معتقدند دیگر امکان تشخیص تفاوت‌ها وجود ندارد. بنابراین نتیجه‌گیری می‌کنند که چرا در انتخابات شرکت کنیم و به اصلاح‌طلبان رأی بدهیم؟ روحانی هم از خودشان است. متأسفانه تفاوت‌های قابل تشخیص محدود به دوران انتخابات می‌شود، درحالی‌که اصلاح‌طلبان پس از پیروزی در انتخابات به ‌دلیل اتخاذ سیاست‌های تک‌بعدی یا حتی گمراه و مشکل‌ساز، تفاوت‌ها را خودشان تا حدی از بین می‌برند. بد نیست در اینجا به دو نمونه پیامدآور اشاره کنم. مثلا آقای خاتمی در دوران ریاست‌جمهوری خود به‌طور عمده به توسعه سیاسی و عمق‌دادن ایده آزادی پرداخت، درحالی‌که ایشان می‌توانست با پیاده‌کردن یک پروژه مهم اجتماعی از قبیل بیمه‌های اجتماعی برای همه شروع به ساختن دولت رفاه کند. در این‌ صورت وی قطعا می‌توانست طیف قابل‌توجهی از اصولگرایان را نیز به ‌دنبال خود بکشد. در عوض اصلاحات را محدود به مسائلی کرد که سبب اتحاد وسیع اصولگرایان شد و این امکان را به‌‌وجود آورد که احمدی‌نژاد با شعار عدالت‌خواهی برنده شود و تحول و اصلاحات را به عقب بیندازد. مثال دیگر سیاست‌های اقتصادی است که آقای روحانی اتخاذ کرده است و در پیروی از نسخه‌های نئولیبرالی عملا به‌شدت به بحران اقتصادی و گسترش بی‌کاری دامن می‌زند. ادامه این نوع سیاست‌گذاری قطعا به فاجعه جدیدی تبدیل خواهد شد و با این روال معلوم هم نیست که چه جریان جدیدی برای بار دوم با شعارهای عوام‌فریبانه بتواند دولت را در انتخابات بعدی از آن خود کند و دوباره راه را به عقب‌گرد هموار کند. به ‌نظر من وقت آن رسیده که دولت امید خود را از زندان فکری نئولیبرالی آزاد کند و تا دیر نشده به‌ فکر پیاده‌سازی الگوی جایگزین‌کردن واردات بیفتد.

  با توصیف این شرایط، حالا به زمانی می‌رسیم که اقتصاد داخل مقاوم نیست و در مقابل، تحریم‌ها هم به علت خروج ترامپ از برجام دوباره به کشور تحمیل می‌شود. در این شرایط دولت باید چه کار کند؟

تحریم‌های جدید می‌تواند به اقتصاد فعلی شدیدا صدمه بزند. به نظر من اولین اقدام دولت باید متوجه هدفمندکردن واردات و محدودکردن آن به کالاهای سرمایه‌ای باشد که درحال‌حاضر آنها را نمی‌توان در ایران تولید کرد. چنین اقدامی اولا تقاضای ارز را که با توجه به تحریم‌های نفتی به‌زودی به معضل بسیار بزرگ‌تری تبدیل خواهد شد، کاهش می‌دهد. دوما به افزایش تولید کالاهای ایرانی ورای آن شعار «کالاهای ایرانی را بخرید» کمک می‌کند، اشتغال را رونق می‌دهد، ارزش‌افزوده داخلی را گسترش می‌دهد و با افزایش قدرت خرید داخلی، اقتصاد را به چرخه رونق سوق می‌دهد. از همه مهم‌تر اینکه این اقدام کلیدی می‌تواند راه را برای تغییر الگو باز کند.

  دولت برای آنکه از نظر دلار جهانیزه‌شده، دچار مشکل نشود، قصد دارد با همکاری اروپا، یورو را جایگزین کند. به یاد داریم زمانی ‌‌که صدام به دنبال دریافت یورو در برابر فروش نفت رفت، آمریکا این کشور را مورد حمله قرار داد. البته تأکید می‌کنم که یوان به جای دلار در برابر خرید نفت از سوی چین، هرچند مخالفت آمریکا را در پی داشت، اما هنوز مقابله‌ای را به همراه نداشته. حال این اقدام ایران، چه پیامدی را به دنبال خواهد داشت؟

به‌نظر من ورود پول‌های جهانی دیگری مانند یورو یا در مرحله بعدی حتی یوان (پول چین) در رقابت با دلار امروز به یک الزام تاریخی تبدیل شده است. زیرا از این طریق قدرت اقتصادی آمریکا که بخشی از آن با نقش پولش به‌عنوان پول جهانی اتصال دارد نیز شدیدا کاهش خواهد یافت. این اقدام درحال‌حاضر با توجه به پیمان شانگهای و کشورهای بریکس با ریسک بسیار کمتری روبه‌روست.