تا اطلاع ثانوی نقش دولت در اقتصادمهم است

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصاد آنلاین روزنامه "اعتماد " درگفت و گویی با سعید لیلاز به بررسی موضوع توسعه در ایران پرداخته است :

دکتر سعید لیلاز، اقتصاددان، معتقد است که توسعه در ایران براساس یک مدل بومی و در دولت یازدهم حسن روحانی به سرعت پیش خواهد رفت و چشم‌اندازی روشن برای اقتصاد ایران متصور است. گفت‌وگوبا این اقتصاددان و استاد پیشین دانشگاه شهید بهشتی را بخوانید. -باتوجه به توسعه در کشورهایی که به تازگی به توسعه دست یافته‌اند شما کدام مدل توسعه را با وضعیت اجتماعی و تاریخی ایران مناسب‌تر می‌دانید؟ نگاهم به مدل توسعه مثل نگاهم به تاریخ و رشد تاریخی جوامع است. همان طور که در تاریخ یک رشته اصول کلی داریم در توسعه هم وضع به همین منوال است. شاید در جزییات اختلافات و دعواهایی باشد اما در اصول یکسان هستند. اما مدل توسعه کشورها که مبتنی بر جزییات و راهبردها است با همدیگر قابل مقایسه نیستند. خطوط کلی تاریخ در همه جوامع و کشورها یکسان است. اساسا علم تاریخ را می‌خوانیم تا آن خطوط کلی را کشف کنیم. چیزی بیش از این خطوط کلی هم در توسعه قابل گرته‌برداری و اقتباس از کشورهای دیگر نیست. از آنجایی که هر جامعه‌یی نوع سازمان‌بندی و فرماسیون نیروهای تولیدی و اجتماعی خودش را دارد پس الگوی توسعه‌یی مخصوص خودش را هم دارد. وقتی به این الگوها نگاه می‌کنم می‌بینم نه می‌توانم راه رشد اقتصاد سرمایه‌داری را برای ایران توصیه کنم نه الگوی کلاسیک کاپیتالیستی و نه الگوی سوسیالیستی را. اگرچه در تمام اینها یک سلسله قوانین کلی وجود دارد که باید رعایت شود اما هرکدام از اینها راه رشد منحصر به فرد خودش را دارد. -یعنی نمی‌شود با استفاده از تجربه کشورهایی که زمانی در حد ما بودند و اکنون به توسعه رسیده‌اند، یک الگوی ایرانی برای توسعه ترسیم کرد؟ در اینکه یک الگوی ایرانی می‌توانیم به وجود بیاوریم تردید ندارم. اصلا باید این کار را حتما بکنیم. من هم تمام حرفم همین است. بگذار تکلیفم را همین ابتدای کار روشن کنم. من به تقدم اندیشه بر ماده معتقد نیستم. من به اصالت اندیشه قائل نیستم. فکر نمی‌کنم که به صرف داشتن یک تفکر، انسان بتواند بر عینیات و نیروهای مادی جامعه غلبه کند و از طریق ذهن، عینیات جامعه را به دنبال خودش بکشاند. من معتقدم که این نیروهای مادی جامعه هستند که به ذهنیات اصالت می‌دهند. البته این حرفم به این معنی نیست که نیروهای ذهنی هیچ اثری بر نیروهای مادی نداشته باشند اما می‌گویم اگر اثری داشته باشد اولا اصالت ندارد و دوما تعیین‌کننده نیست. یعنی اول دعوا بین استالین و تروتسکی شروع می‌شود، بعد ایدئولوژی‌های استالینیسم و تروتسکیسم درست می‌شود. این نیروهای مادی جامعه هستند که ایدئولوژی‌ها را شکل می‌دهند. مخصوصا در ایران که یک کشوری است با تمدن قدیمی، سرسوزنی امکان ندارد که این جامعه را با اندیشه و ذهن بتوان حرکت داد. اصول فکری جمهوری اسلامی که در این سی و اندی سال تغییری نکرد اما اگر در سال 58 صنایع ملی شدند اکنون صحبت از آزادی اقتصاد به میان می‌آید. ما الان صحبت از بخش خصوصی می‌کنیم. حتی آقای احمدی‌نژاد که با شعارهای عدالت‌گرایانه وارد سیستم می‌شود با شعارهای کاپیتالیستی بیرون می‌رود. دلیلش نیروهای عینی جامعه هستند که فارغ از دستورالعمل‌های ایدئولوژی‌ها واقعیت‌ها را به جامعه تحمیل می‌کنند. پس این نیروهای مولد جامعه هستند که همیشه جامعه را به سوی خود می‌کشانند و افکار روشنفکران ما را شکل می‌دهند. -می‌توانید به صورت جزیی‌تر و ملموس‌تر این روند را توضیح دهید؟ پس بگذار در حوزه‌یی که تخصص خودم است صحبت کنم. من براساس تاریخ توسعه ایران که بسیارهم جذاب است تحلیل می‌کنم. وقتی در سال 1312 رضاشاه پهلوی قرارداد اولیه نفت بین ایران و شرکت نفتی انگلیس را به هم می‌ز‌ند، درآمد نفتی ایران تقریبا به دوبرابر افزایش پیدا می‌کند و این امر باعث می‌شود که رضاشاه به فکر تاسیس سازمانی برای برنامه‌ریزی بیفتد. پس هیچ‌وقت نمی‌آیند بگویند اول سازمان برنامه درست کنیم تا درآمد نفت را بالا ببریم. وقتی که فکر برنامه‌ریزی در ایران شکل می‌گیرد جنگ جهانی دوم شروع می‌شود و این جنگ چنان به اهمیت نفت ایران دامن می‌زند که پالایشگاه آبادان به بزرگ‌ترین پالایشگاه نفت دنیا تبدیل می‌شود و درآمد نفتی ایران به‌شدت افزایش پیدا می‌کند. این افزایش باعث می‌شود که شورای برنامه‌ریزی رضاشاه که به دلیل وقوع جنگ پا نگرفته بود در سال 1325 تبدیل به سازمان برنامه و بودجه شود و نخستین برنامه عمرانی ایران شکل بگیرد. این برنامه عمرانی تا سال 1350 یعنی تا پایان برنامه چهارم به خوبی جلو می‌رود. چون درآمدهای نفتی ایران با یک آهنگ ملایم درحال افزایش است. اما در اواخر سال 1349 براثر بحران خاورمیانه و جنگ اعراب و اسراییل، یک باره درآمد نفتی ایران به صورت انفجاری افزایش پیدا می‌کند و تمام شاکله برنامه‌های کشور را به هم می‌ریزد. مگر اینها همان برنامه‌ریزان و شاه هم شاه 1342 نبود که می‌گفت می‌خواهم نماینده طبقه کشاورز و ضعفا در شورای اقتصاد باشم. همان شاه خوی استکباری می‌گیرد و شروع می‌کند به ریختن برنامه‌های توسعه‌یی، دیوانه وار و غول آسا و نشدنی و خارج از ظرفیت جامعه. این تحول باعث می‌شود که نسبت دهک درآمد اول به دهم که در سال 51 با رقم یک به 12 یکی از متعادل‌ترین‌ها در تاریخ ایران بوده تبدیل به رقم یک به 38 بشود. به وجود آمدن این تبعیض طبقاتی بی‌سابقه در ایران بروز انقلاب اسلامی را گریزناپذیر می‌کند. ماموریت دولت انقلابی هم کاهش همین فاصله طبقاتی بود. اما بلافاصله ایران وارد جنگی ناخواسته می‌شود که مثل تمام الگوهای اقتصادی درگیر جنگ در دنیا، الگوی اقتصادی سوسیالیستی هم در ایران گریزناپذیر می‌شود. حتی در انگلستان که مهد کاپیتالیسم است نیز جنگ باعث قدرت گرفتن گرایشات سوسیالیستی شد. اینها همه نشان می‌دهد که ماده، اندیشه ر ا به دنبال خودش می‌کشاند. وقتی جنگ ایران و عراق تمام می‌شود اقتصاد ویرانی برجا می‌ماند که تولید را در اولویت بازسازی قرار می‌دهد. پس می‌روند دنبال دولتی می‌گردند که یک دولت رشدگراست، برخلاف دولت قبلی که یک دولت توسعه‌گرا بود. وقتی این دولت درکنار انبوه سرمایه‌گذاری‌ها مملکت را از پرتگاه سقوط کنار می‌کشد، توسعه فرهنگی، توسعه مدنی و توسعه سیاسی اولویت اول مردم ایران می‌شود. پس یک دولتی بر سر کار می‌آید به نام دولت خاتمی. وقتی درآمد نفتی در دهه 1380 بار دیگر به صورت انفجاری بالا می‌رود افکار عدالتگرایانه نیز رشد می‌کند. ظهور چاوز و احمدی‌نژاد در دنیا درست همزمان با افزایش قیمت نفت بوده است. اگر شما یک مورد بیاورید که یک دولت فقیر، یک دولت عدالتگرا بر سر کار بیاورد من هم حرفم را عوض می‌کنم. وقتی قیمت نفت افزایش پیدا می‌کند این عقیده به وجود می‌آید که باید این پول خورده شود. بنابراین در همه موارد این نیروهای عینی، مادی و مولد ثروت و شکل‌دهنده در آرایش طبقاتی هستند که مسیر اقتصادی جامعه را تعیین می‌کنند. -اکنون درچه مرحله‌یی هستیم و بنا بر نظریه شما نیروهای عینی چه نوع مدل توسعه‌یی را تعیین کردند؟ نکته بسیار خوبی را مطرح کردید. در نتیجه 8 سال حکومت آقای احمدی‌نژاد و راست‌گرایان در ایران، همه در این کشور به دنبال مردی رفتند که کشور را از بحران نجات دهد. اکنون بعد از 16 سال تجربه کشورداری رادیکالیسم چپ و رادیکالیسم راست می‌بینیم نیروهای میانه‌روی حاکمیت برسر کار آمده‌اند. اتفاقا یک وفاق ملی هم حول این محور شکل گرفته است. احساسم این است که تمدن ما از لحاظ سیاسی به سمت اعتدالگرایی و مرکزگرایی دارد پیش می‌رود و اقتصاد نیز اولویت پیدا کرده است. از لحاظ جمعیت‌شناسی هم معتقدم که از اواسط دهه 90 شاهد یک ثبات و آرامش اجتماعی خواهیم بود و ایران وارد مدار توسعه اقتصادی بالا می‌شود. -آیا جامعه ایرانی هم آمادگی توسعه فرهنگی را دارد؟ به نظر من توسعه فرهنگی در ایران خیلی قبل‌تر از اینها شکل گرفته بود. ایران از این نظر یکی از بهترین‌ها در خاورمیانه است. آمادگی فرهنگی ایران در بین کشورهای خاورمیانه و شمال آفریقا فقط با ترکیه قابل مقایسه است. -اما خیلی‌ها معتقدند که جامعه ایرانی گذشته از طبقه کوچک متوسطش فاصله زیادی با فرهنگ دموکراتیک دارد. من قبول ندارم. ما از طریق انتخابات اخیر تجربه بهار عربی را در ایران منتفی کردیم. تجربه‌یی که در تمام جوامع عربی گریزناپذیر شد و از تونس و لیبی گرفته تا مصر و سوریه و یمن به آن دچار شدند و یک ناآرامی فزاینده را در تمام خاورمیانه به وجود آورد. اما در ایران با برگزاری انتخاباتی که بر رویش وفاق ملی صورت گرفته بود ما از این تجربه بسیار تلخ کشورهای دیگر عبور کردیم و نشان دادیم که همچنان در عرصه تحولات پیشتاز منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا هستیم. -شاید عوامل دیگری هم در این تفاوت‌ها دخیل باشند اما موضوع این مصاحبه توسعه است و از این بحث می‌گذریم. سوال بعدی من این است که اکنون چه نوع توسعه اقتصادی در انتظار ما است. آیا در دولت جدید یک اقتصاد بازار آزاد خواهیم داشت یا اقتصادی با دخالت و نظارت شدید دولت؟ تا اطلاع ثانوی نقش دولت در اقتصاد ایران نقش مهمی خواهد بود. من کاهش نقش دولت در اقتصاد را تابع نقش نفت در اقتصاد می‌دانم. یکی از خدمات آقای احمدی‌نژاد به جامعه این بود که از طریق پرداخت یارانه‌های نقدی و سهم درآمدهای نفتی به مردم کاری کرد که تسلط دولت بر جامعه را از موضوعیت بیندازد. توجه کردید چه می‌گویم. این حرف بسیار مهمی است. -اما من فکر می‌کنم که کار دولت کاملا برعکس چیزی که شما می‌گویید بوده. وقتی دولت به مردم یارانه می‌دهد درواقع حق دخالت در خصوصی‌‌ترین حوزه‌های زندگی‌ مردم را کسب می‌کند. اینکه یک امر ساده است. چطور شما چنین نظری دارید؟ اما این پرداخت یارانه کار را به جایی کشانده که در همین انتخابات اخیر هیچ کدام از کاندیداها نمی‌توانستند حرفی از عدم پرداخت یارانه‌ها بزنند. این نشان از تسلط مردم بر دولت دارد. -اما به نظر من کاندیداها جرات بیان چنین حرفی را نداشتند چون اگر می‌گفتند می‌خواهند یارانه را قطع کنند آن وقت مردم به آنها رای نمی‌دادند. این درست است که وقتی چیزی را که باید بپردازی دیگر رویش قدرت مانور نداری. به عبارتی این قدرت مردم است که موجب پرداخت یارانه می‌شود. -اما تقریبا تمام کارشناسان اقتصادی معتقدند که یارانه باعث تورم می‌شود و در نهایت از قدرت مردم هم می‌کاهد. من از پرداخت نقدی یارانه به لحاظ اقتصادی دفاع نمی‌کنم. حتی حمله هم نمی‌کنم. من می‌گویم پرداخت یارانه آغازی بود برای کاهش نقش نفت در تصمیم‌گیری‌های دولت که تغییر مسیرهای ناگهانی دولت در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را از موضوعیت می‌اندازد... -اما مردمی که یارانه دریافت می‌کردند دیگر جرات نقد دولت را نداشتند چون می‌گفتند که اگر درجایی حرفی برخلاف اعتقاد دولت بزنند همین یارانه هم قطع می‌شود. به عبارتی نفوذ دولت در رفتار سیاسی مردم بیشتر شده بود. اما در عرصه دموکراتیک این دولت‌ها هستند که با گرفتن مالیات متکی به مردم می‌شوند. حرف شما غلط نیست اما به هرحال یک وابستگی متقابل ایجاد شده است. مردم همیشه به دولت‌ها وابسته بوده‌اند. چه دولت امیرعباس هویدا، چه میرحسین موسوی، چه هاشمی، چه خاتمی و چه احمدی‌نژاد هرگاه اراده می‌کردند مسیر درآمدهای نفتی را به سمتی هدایت می‌کردند که به سود یک طبقه اجتماعی خاصی می‌شد. احمدی‌نژاد هم یک طبقه اجتماعی خلق کرد اما با پرداخت یارانه نقدی، این ابزار هم از دست دولت گرفته شد. -بگذریم. در دولت بعدی توسعه مدل ایرانی به چه شکل خواهد بود؟ وقتی درآمد نفتی سهم بزرگی در کل درآمدهای ارزی ایران و بودجه دولت دارد، دولت همچنان قدرت اول در ایران خواهد بود و نقش تعیین‌کننده‌یی در تحولات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی دارد. اما نیروهای مولد و مستقل از دولت که اتفاقا با همین رانت‌های نفتی قدرت گرفته‌اند و در انتخابات اخیر هم تاثیرگذار بودند به تعامل جدیدی با دولت در ایران می‌رسند و دولت مجبور به چانه‌زنی روشن‌تر و مدنی‌تر و دموکراتیک‌تری با نهادهای قدرت مستقل خارج از قدرت خواهد شد. یعنی ما به سمت نهادینه‌تر شدن دموکراسی پیش خواهیم رفت. -نفت با اینکه می‌تواند باعث توسعه شود، در عین حال می‌تواند مانع توسعه نیز شود. الان و در شرایط کنونی چگونه می‌توانیم از نفت به عنوان عامل توسعه استفاده کنیم؟ آیا شما این مقوله را در برنامه‌های آقای روحانی دیده اید؟ در ایران هرگاه قیمت نفت افزایش یافت به دولت این امکان را داد که بر صدر طبقات اجتماعی بنشیند و نیروی خودش را به جامعه تحمیل کند. چون دولت براثر افزایش درآمدهای نفتی از مردم بی‌نیاز می‌شود و دیگر از مردم مالیات نمی‌خواهد و مردمی هم که مالیات نمی‌پردازند با دولت مراعات می‌کنند. اما نقدی شدن یارانه و همین‌طور بزرگ شدن وحشتناک اقتصاد در ایران، نقش نفت در اقتصاد ایران را به‌شدت تضعیف خواهد کرد و دولت دیگر قدرت مانور برای تغییر جهت‌های ناگهانی نخواهد داشت. -در کشوری مثل نروژ درآمدهای نفتی صرف ساختن صندوق ذخیره ارزی و صندوق بازنشستگی می‌شود که دوباره به درآمدزایی مجدد می‌انجامد. آیا در دولت روحانی نیز ما شاهد صرف درآمد نفت در چنین حوزه‌هایی و در نهایت استقلال اقتصاد ایران از نفت خواهیم بود؟ ما نباید ایران را با نروژ مقایسه کنیم. چون نروژ یک کشور صنعتی پیشرفته با درآمد سرانه بالا بود که در سال 1970 منابع نفتی را در دریای شمال کشف کرد. در واقع نفت بر اقتصاد نروژ وارد شد اما در ایران این اقتصاد بود که بر نفت وارد شد. پس الگوهای ما کاملا متفاوت است. -یعنی ایران فقط با داشتن نفت است که می‌تواند به توسعه برسد؟ نفت در هرکشوری یکی از ابزار پیشرفت دولت‌هاست. تجربه این هشت ساله هم نشان داد که ایده آوردن پول نفت بر سر سفره‌های مردم ایده نادرستی بوده است. -چگونه می‌شود خطاهای گذشته را جبران کرد و از نفت در راه توسعه استفاده کرد؟ دولت بعدی باید سهم واردات در تولید ناخالص داخلی را کاهش دهد و از نیروهای تولیدی داخلی حمایت کند و میزان اشتغال را بالا ببرد. به نظر من دولت آقای روحانی مطمئنا در این مسیر حرکت خواهد کرد. چون چاره دیگری ندارد. ظرف 8 سال گذشته تحت فشار ناشی از واردات شدید درآمدهای نفتی، تولید در ایران زمینگیر شد و سرمایه‌گذاری مختل شد. با این وجود دولت یازدهم با سرعت قابل ملاحظه‌یی در بهبود اوضاع خواهد کوشید. -پس شما آینده خوبی را برای توسعه ایران متصور خواهید بود؟ قطعا. چون من بسیار خوش‌بین هستم.