«کف» دستمزد کارگران چه رقمی است؟

 شمارش معکوس برای تعیین دستمزد96 آغاز شده است. در جلسه عصر دیروز شورای عالی کار مقرر شد نمایندگان کارگری و کارفرمایی پیشنهادات خود را درباره میزان افزایش دستمزد در جلسه هفته آینده ارائه دهند. بر این اساس، دولت به کارفرمایان اعلام کرد تا پیشنهاد خود را مبنی بر میزان افزایش حداقل دستمزد ۹۶ اعلام کنند. همچنین قرار شد گروه‌های کارگری پیشنهاد و انتظار خود را از میزان افزایش حداقل دستمزد ارائه دهند.

در این فضا، اما خبرهای درگوشی حاکی از آن است که کارگران پیشنهاد مزد یک میلیون و 150 هزار تومانی را برای دستمزد سال آینده دارند و بنا به گفته برخی از نمایندگان کارگری شورای عالی کار، در صورتی که با این رقم موافقت نشود، به هیچ‌عنوان مصوبه دستمزد سال آینده را امضا نخواهند کرد. اما گروه‌های کارفرمایی با استدلال شرایط سخت اقتصادی کشور، صحبت از عدم توان پرداخت دستمزدهای بالا می‌کنند.

در همین راستا، حداقل دستمزد در مناظره مورد بررسی قرار گرفت. مهمانان این مناظره، علی خدایی، نماینده کارگران در شورای عالی کار،  اصغر آهنی‌ها، نماینده کارفرمایان در شورای عالی کار و حمید حاج‌اسماعیلی، کارشناس بازار کار بودند. به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبرآنلاین، آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح این مناظره است.

***

* همواره هنگام تعیین دستمزد، میان گروه کارگری و کارفرمایی یک نزاعی وجود داشته است؛ نزاع نه به مفهوم درگیری، بلکه به این معنا که هیچ‌گاه هیچ‌یک از گروه‌های کارگری و کارفرمایی از رقم تعیین شده راضی نبودند. به نظر شما مشکل از کجاست؟ این یک نزاع همیشگی است که باید وجود داشته باشد یا این‌که ما گیر اقتصادی داریم؟

* خدایی: بحث دستمزد یک رابطه تاریخی بین کارگر و کارفرما است. این بحث‌ها همیشه بوده و ما به هیچ‌عنوان اسم این را نه بحث و جدل می‌گذاریم و نه می‌توانیم ادعا کنیم کاملا با یکدیگر هم‌فکر، همراه و هم‌نظر هستیم. خواسته یا ناخواسته باید بپذیریم در یک جاهایی در بحث رابطه بین کارگر یا کارفرما، یا هر رابطه دیگری تضاد منافع وجود دارد. یعنی یک جاهایی منافع کارگر با کارفرما در یک مسیر نیست. این به معنای تضاد منافع در مسیر کلی حرکت به سمت هدف نهایی که می‌تواند رونق در محیط کار باشد، نیست. تضاد منافع در جاهایی است که بحث‌ها فردی می‌شود.

به‌هرصورت ما در قبال دریافت یک مبلغی، نیروی کار را در اختیار کارفرما می‌گذاریم. اگر بخواهیم به این موضوع هم به دید یک معامله بنگریم، به این نحو که ما نیروی کار را در قبال دریافت یک مبلغی می‌فروشم، آن زمان بحث‌ها و مذاکرات معنا پیدا می‌کند. اما همان‌طور که در معامله‌ای قوانینی وجود دارد تا رابطه‌ها را تعریف کند، قانون کار نیز دستمزد را تعریف کرده است. حالا ما باید ببینیم چرا امروز هم کارگر ناراضی است و هم کارفرما. باید ببینیم در قانون کار حق با کدام‌یک است. به طور طبیعی یک کارفرما همیشه این نظر را دارد که پول کمتری بدهد و سود بیشتری کسب کند. البته این دید و نگاه منفی نیست. از آن طرف، باید به نیروی کار حق دهیم که توقع داشته باشد پول بیشتری در قبال کاری که انجام می‌دهد، دریافت کند.

آنچه که امروز باعث بحث می‌شود، این است که ببینیم براساس قانون و واقعیت‌های زندگی، نیروی کار را به قیمت واقعی می‌فروشم، یا تحت‌تاثیر یک‌سری حواشی‌ای که به هیچ‌عنوان به کارگر ارتباطی ندارد، نیروی کار را ارزان می‌فروشیم. قانون کار دو بند راجع به تعیین دستمزد دارد. در ماده 167 قانون کار، تکلیف شورای عالی کار به عنوان مرجع تعیین‌کننده دستمزد مشخص است. ماده 41 قانون کار نیز کاملا صریح، مشخص و روشن، نحوه تعیین دستمزد را عنوان کرده است. بند یک، به توجه به نرخ تورم تاکید دارد. بند2 هم روی این تاکید دارد که مزد تعیین‌شده بتواند حداقل‌های یک زندگی را تامین کند. بخشی که ما روی آن بحث می‌کنیم، «حداقل‌های یک زندگی» است. طی سال‌های گذشته روی این بخش غفلت شده و مطمئنا اهمیت آن، از بند یک خیلی فراتر است، چون کلمه «باید» را در بند2 داریم که آمره بودن را نشان می‌دهد. در بند یک، کلمه «توجه» را داریم که غیرآمره بودن را نشان می‌دهد.

این‌که دوباره به سمت تورم برمی‌گردیم و دائما از تورم حرف بزنیم و در اظهارات مقامات نیز این موضوع را زیاد بشنویم، به نظر من فرار کردن از قاعده بازی و قانون است. علت این‌که طی سال‌های گذشته نتوانستیم به یک مزد منطقی دست پیدا کنیم، از دید من به عنوان فعال کارگری و نماینده کارگران، فرار از قانون است. این‌که کارفرمایان نمی‌توانند مزد پرداخت کنند، بحث‌های فراتر از وظایف شورای عالی کار است. به اعتقاد من، شورای عالی کار حق ندارد به این موضوع بپردازد که بیرون از شورا، در وضعیت اقتصادی کشور چه خبر است. وظیفه شورای عالی کار، عمل به مفاد قانون است.

* ولی این‌که در بیرون چه می‌گذرد، روی دستمزد اثر دارد.

* خدایی: دقیقا در سال‌های گذشته روی دستمزد اثر گذاشته است. متاسفانه در همین لایحه اصلاحیه قانون کار موضوع را علنی کرده‌اند و نوشته شده با توجه به شرایط اقتصادی. ولی در رابطه با قانون کار فعلی، طی سال‌های گذشته هیچ‌گاه بند2 ماده 41 به طور کامل قانون رعایت نشده است. یک خاطره‌ای تعریف می‌کنم. در جریان تعیین دستمزد سال 92 که هنوز بحران شدید نشده بود، یک شکایتی از دستمزد سال 92 صورت گرفت. نرخ تورم فکر می‌کنم 31.5 درصد بود و دستمزد 25 درصد افزایش پیدا کرده بود. وقتی که ما به این قضیه اعتراض کردیم که حتی نرخ تورم هم ملاک قرار نگرفته، دفاع نماینده وزارت کار این بود که در قانون کار قید شده با توجه به نرخ تورم، نگفته مطابق نرخ تورم. ما دقیقا این استدلال را پذیرفتیم. اما بند2 ماده 41 قانون کار که روی آن غفلت شده، در هیچ سالی اجرا نشده است. به همین خاطر ما هر زمانی که در کشور نرخ تورم بالاست، از پایین به آن نگاه می‌کنیم. هر زمان هم نرخ تورم پایین می‌آید، همان نرخ تورم در نظر گرفته شده و تازه می‌گوییم یک درصد هم بالاتر از نرخ تورم، دستمزد را تعیین کرده‌ایم. مگر یک درصد می‌تواند خلاء ایجاد شده بین حداقل‌های زندگی و دستمزد را پر کند.

این مثال را من زیاد زده‌ام. شما فرض کنید اصلا ما بالاتر از نرخ تورم، مزد را تصویب کنیم. تصور کنید دستمزد یک میلیون تومان باشد. از آن طرف، هزینه‌های زندگی دو میلیون تومان باشد، وقتی که می‌گوییم 10 درصد تورم، می‌بینیم که دستمزد نتوانسته جلوی روند سقوط هزینه‌های زندگی کارگر را بگیرد و شکاف درآمد و هزینه افزایش یافته است.

این ادعا که ما در سال‌های گذشته با تصویب دستمزدهای بالاتر از نرخ تورم، توانستیم یک روندی را در کاهش شکاف درآمد و هزینه متوقف کنیم، کاملا ادعای باطلی است. در سال 94 براساس محاسباتی که انجام دادیم، اگر می‌خواستیم این روند را متوقف کنیم، باید 365 هزار تومان در ماه به درآمد کارگران اضافه می‌کردیم. در سال 95 اگر می‌خواستیم روند را متوقف کنیم، عدد قبلی به اضافه 265 هزار تومان دیگر باید به درآمد کارگران اضافه می‌کردیم؛ در حالی که حداکثر افزایش درآمد کارگران 100 هزار تومان بود. یعنی فقط ماهی 165 هزار تومان دوباره از معیشت کارگران کم گذاشتیم.

بر این اساس، من اسم این بحث‌ها را نزاع نمی‌گذارم، معتقدم تضاد منافع وجود دارد. ما باید ببینیم طرفی که دارد نارضایتی خود را اعلام کند، حق دارد ناراضی باشد. آیا طرف کارگر دارد طبق قانون ناراضی بودن خود را نابه‌جا مطرح می‌کند، یا طرف کارفرما، یا این‌که این دو گروه قربانی سیاستی هستند که دولت به آنها نگاه می‌کند.

صنایع کشور در نقطه قیمت تمام شده منفی هستند

* آهنی‌ها: من ابتدا خط‌مشی خودمان را می‌گویم. اشتراک دو گروه کارگری و کارفرمایی، کار است. یعنی وجود کار است که حضور کارگر و کارفرما را معنادار می‌کند و هر آنچه که باعث نابودی کار شود، کارگر و کارفرما را از بین خواهد برد. به لحاظ فرهنگی نیز بعد از نظام جمهوری اسلامی ایران، نگاه کارگر و کارفرما، نگاه یک خانواده ضمن رعایت شئونات بوده است. واقعیت است که ما کارگر را خانواده خود می‌دانیم و مثل تفکرات سوسیالیستی که حاکم بر نگاه‌های کارگر است، نگاه نمی‌کنیم.

بر این اساس، این دو گروه که در یک مسیر با یکدیگر کار می‌کنند و هر کدام وظایفی را برای به نتیجه و ثمر رسیدن کار به دوش می‌کشند، به طور طبیعی جدای از یکدیگر نمی‌توانند باشند. به طور طبیعی اگر کارفرما نیروی انسانی‌اش آرامش‌خاطر، استرس کمتر و شرایط بهتری برای زندگی داشته باشد، مثمرثمر خواهد بود. واقعیت این است که نگاه ما، یک مزدبگیر و مزدنگیر نیست؛ نگاه فروش خدمات نیست. فروش خدمات می‌تواند هر مقطعی توسط فروشنده منقطع شود. نگاه ما این نیست.

ما کشوری هستیم که متاسفانه 8 سال با جنگ تحمیلی روبه‌رو بودیم. به طور طبیعی وقتی دشمنان به صورت مستقیم از این ناحیه نتیجه نگرفتند، اقتصاد را نشانه گرفتند و مردم را تحت فشار اقتصادی قرار دادند. این انقلاب متعلق به مردم است. یک بخشی از اقتصاد، محیط کاری است. در حال حاضر شرایط سخت کاری و اقتصادی که برای ما ایجاد شده و ما داریم این دوران را طی می‌کنیم، هم به کارفرماها و هم به کارگران فشار وارد کرده است. بحثی که ما می‌کنیم، مربوط به آنهایی است که در محیط کاری حضور دارند. اما ما قطعا باید به کسانی که خارج از محیط کاری قرار دارند و بیکار هستند، توجه داشته باشیم. ضمن این‌که کار را در شرایط سخت حفظ کنیم و دوم این‌که کار را توسعه دهیم. به‌هرحال ما یکی از کشورهایی هستیم که جوانان تحصیلکرده زیادی داریم. این معضلات نه‌تنها در کشور، بلکه در بسیاری در کشورها وجود دارد.

به‌هرحال، کارگر ما در شرایط سخت زندگی قرار دارد و کارفرما هم همین‌طور. از بعد از انقلاب، از سال 57 تا به امروز، میانگین افزایش حقوق کارگران کمتر از نقطه تورم نبوده است. امروز با توجه به تاثیری شاخص‌ها روی پول ملی دارند و هزینه‌های مختلفی که در جامعه وجود دارد، انتظار ما این است که تولیدکننده تمام هزینه‌های شخصی را که کار می‌کند، پوشش دهد. در حال حاضر در بسیاری از صنایع، قیمت تمام شده نسبت به صنایع کشورهای دیگر بالاتر است. این دلایل مختلفی دارد. ممکن است یکی از دلایل، سطح تکنولوژی و بهره‌وری باشد. همین امروز که این‌جا هستیم، عده‌ای می‌گویند در برخی از صنایع داخلی در مرحله پیش‌رونق قرار داریم. عده‌ای هم می‌گویند هنوز در دوران رکود قرار داریم. اما در شرایط کنونی، بسیاری از صنایع کشور در نقطه قیمت تمام شده منفی هستند.

* سهم دستمزد که در قیمت تمام شده زیاد نیست؟

آهنی‌ها: این‌طور نیست. بالای 70 درصد اشتغال در کشور در اختیار واحدهای کوچک است. سهم دستمزد در این واحدها معنادار است. اما برخی از صنایع، خدادادی است؛ مثل نفت، گاز و پتروشیمی. در این صنایع دستمزد سهمی ندارد. اما صنایعی که در دست مردم است، بین 15 تا 45 درصد دستمزد در قیمت تمام شده سهم دارد. می‌توانید شرکت‌های بورسی را که به لحاظ مالی شفاف هستید، ببینید. دستمزد در چنین جاهایی تاثیرگذار است.

بر این اساس، ما شاهد هستیم کارگاه‌ها در وضعیت سخت کاری قرار دارند. از این طرف، با این موضوع مواجه هستیم که قدرت افزایش دستمزد فراهم نیست. واقعا شرایط سختی است. ما اگر می‌بینیم کارگر از یک طرف با فشار روبه‌رو است، اما طرف دیگر، کارفرما از دو زاویه با مشکل روبه‌رو است. اول این‌که وضعیت کارگر را می‌بیند و نمی‌تواند بیشتر از یک حدی دستمزد را بالا ببرد؛ فشار روحی این موضوع بسیار بالاست. از سوی دیگر، ما یک‌سری هزینه‌ها را در کشور به تولیدکننده وارد می‌کنیم. در پیشرفته‌ترین کشورها که مدرن بودن قانون اساسی ما کمتر از آنها نیست، به هیچ عنوان آموزش را که مرکز انسان‌سازی کشور است، به دست پول نمی‌سپارند؛ یعنی غیرانتفاعی نمی‌کنند. در کشور ما با وجود قانون اساسی، آمدیم آموزش را غیرانتفاعی کرده‌ایم. امروز یکی از افت‌های تحصیلی در کشور، همین علت است. این باعث شده که هزینه زندگی مردم بالا رود. کنار آن، درمان قرار دارد. یک تولیدکننده 23 درصد پرداخت می‌کند. آیا تولیدکننده باید بیشتر از این بدهد. ما همه این حرف‌ها را می‌زنیم، برای این است که شرایط زندگی بهتر شود.

بحث سومی که در سبد معیشت قرار دارد، مسکن است. مسکن بخش زیادی از هزینه زندگی یک خانوار را تشکیل می‌دهد. این را هم باید تولیدکننده پرداخت کند، یا سهم آن را حکومت‌ها بدهند. شما اگر دقت کنید، در سال‌های گذشته که در شرایط بهتری بودیم، بسیاری از تولیدکنندگان اقدام به تشکیل تعاونی کردند و کمک‌های مالی خوبی داشتند؛ به طوری که خیلی از کارگران خانه‌دار شدند.

وقتی من نگاه می‌کنم، می‌بینم سازمان تامین اجتماعی حدود 130 هزار میلیارد تومان از دولت‌ها طلب دارد. این به طور طبیعی در سرمایه‌گذاری و ارائه خدمات اثر دارد. در حال حاضر با وجود تورم حدود 8 درصدی در کشور، اما برای تولیدکننده بهره پول‌های بالای 20 درصد در نظر می‌گیریم. ما باید همه این‌ها را در نظر بگیریم و ببینیم کارفرماها با چه فشارهایی روبه‌رو هستند. از سوی دیگر، تولیدکنندگان با قانون مالیات بر ارزش افزوده درگیر هستند. ما برای کالاهایی که فروخته شده و یک ماه بعد چک آن را می‌گیریم، باید یکی دو ماه بعد پول به دارایی واریز کنیم. این، زمینه تعطیلی خیلی از واحدها را فراهم می‌کند. در این شرایط کارگر اخراج می‌شود. یک‌دفعه می‌بینید به خاطر یک‌سری بدهی‌ها، صنعتی که برای آن خون جگر خورده شده، نابود می‌شود. همه این‌ها را برای این می‌گویم که ما با کارگر هم‌درد هستیم.

در بحث دستمزد، ماده 41 قانون کار به مواردی اشاره کرده است. کارگران هم درست می‌گویند که زندگی‌شان نمی‌چرخد و اصلا منکر آن نیستیم. ما دائما می‌گوییم ILO چه گفته است. ILO عوامل زیاد دیگری را هم برای کار مطرح کرده است. در خیلی از کشورها این عوامل مطرح است؛ مثل شرایط اقتصادی. نمی‌شود که کارگرها و تشکل‌ها 24 سال فقط توجه‌شان به تورم باشد و حالا امروز بگویند به چیز دیگری باید تکیه داشته باشیم. اصلا ابزاری نباید برخورد کنیم، ولی باید دنبال حل مشکلات به صورت ریشه‌ای باشیم. ما می‌گوییم هر دو بند ماده 41 قانون کار مهم است. ما نیامدیم که دستمزد را فقط برای منطقه تهران تعیین کنیم که جزو گران‌ترین شهرهای کشور است. در مناطق مختلف هزینه‌ها فرق می‌کند. در برخی بخش‌های کشور تا دو برابر هزینه زندگی فرق می‌کند. بالاخره ما باید این شرایط را ببینیم. با همه این پارامترها، همه باید کار را حفظ کنیم و شرایط زندگی بهتری برای کارگران ایجاد کنیم.

بخش خصوصی جدی گرفته نمی‌شود

* حاج‌اسماعیلی: به نظر من اگر هیچ اتفاقی هم در کشور برای دستمزد صورت نگیرد، دولت راحت می‌تواند دستمزد را افزایش دهد. یعنی اگر تشکیلات کارگری و تشکیلات کارفرمایی متوقف شوند و اظهارنظری راجع به دستمزد نکنند، دولت یک درصدی دستمزد را افزایش می‌دهد و همان رقم را می‌خواهند از طریق شورای عالی کار اعلام کنند. این‌جاست که ما حساس هستیم که پس بقیه چه‌کاره هستند.

دولت افزایش حقوق کارمندان را برای سال آینده 10 درصد در نظر گرفته است؛ صحبت‌ها هم برای دستمزد کارگران این‌گونه است که افزایش دستمزد در همین حول و حوش باشد. ما اعتقاد داریم که باید دنبال راهکار باشیم. اگر بخواهیم همین روند را تثبیت کنیم، نشان می‌دهد که ما به وظایف‌مان عمل نکرده‌ایم. حالا این وظایف نه به این معنا که فقط جهت کارگران را بگیریم، بلکه باید کارفرمایان و مشکلات آنها را نیز در نظر بگیریم و راهکار درست ارائه دهیم.

تاکنون در کشور ما اعتنایی به بخش خصوصی نشده است؛ یعنی هم کارگران و هم کارفرمایان، بزرگ‌ترین مشکلی که با آن دست به گریبان هستند، این است که دولت، بخش خصوصی را جدی نمی‌گیرد. مشمولان قانون کار کاملا در مسیر بخش خصوصی هستند. دولت اصلا بخش خصوصی را باور ندارد. برای همین من قبل از جلسه گفتم باید به فال نیک بگیریم که هم‌اکنون وزرا در شورای عالی کار شرکت می‌کنند. این نشان‌دهنده اعتنای دولت به بحث دستمزد در کشور است؛ چراکه پیامدهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی به دنبال دارد و حتما باید به درستی عمل کرد.

از گذشته در بحث دستمزد، دولت همه کاره بوده است. کارفرمایان می‌دانند دولت نیز به نوعی کارفرما است و جاهایی که بحث بالا می‌گیرد، کارفرمایان می‌دانند فیتیله دستمزد دست دولت است. فیتیله را که پایین بکشد، کارگران چه راضی و چه ناراضی، مجبورند از این مسیر تبعیت کنند.

بر این اساس، ما اولین توجه‌مان به دولت است. در این مسیر، کارگران باید خود را قوی کنند و با دولت چانه‌زنی کنند. هم‌اکنون دولت همه جنبه‌های لازم را دست خود گرفته و بزرگ‌ترین مهره در مسیر تعیین دستمزد، دولت است. چرا من این حرف را می‌زنم؟ چون ما کاملا اقتصاد دولتی و غیرمولد را در کشور داریم. درست است آقای خدایی گفتند اگر مشکلات اقتصادی در کشور است، به ما چه ربطی دارد. ایشان درست می‌گویند، این سوالی است که از دولت داریم می‌کنیم، یا کارگران از دولت باید داشته باشند. مشکلات اقتصادی وجود دارد، ولی نباید زندگی کارگران تغییر کند؟ زندگی کارگر باید تامین شود. یکی از اولویت‌هایی که به نظر من در چنین شرایطی باید وجود داشته باشد، این است که دولت مرز خود را با کارفرماها مشخص کند. دولت یک وظایف حاکمیتی و یک وظایف کارفرمایی دارد. اشکال هم ندارد، کفه کارفرماها در شورای عالی کار سنگین‌تر می‌شود. ولی اگر مرزبندی دقیق و شفافی بین وظایف حاکمیتی دولت و وظایف کارفرمایی‌اش تعریف شود، کارگران نیز راحت‌تر می‌توانند با دولت کنار آیند.

بزرگ‌ترین مشکلی که ما داریم، این است که دولت نتوانسته تعریف دقیقی برای حضور خود در عرصه بازار کار داشته باشد و کارگران سردرگم هستند. از سوی دیگر، انتظارات کارگران از کارفرماها بالا رفته است.

همان‌طور که می‌دانید، شرایط خوبی در کشور حکمفرما نیست. امسال وضعیت اقتصاد نسبت به سال گذشته خیلی خراب‌تر شده است. دولت تا همین الان بیش از 30 درصد درآمدهای مالیاتی‌اش افزایش پیدا کرده است. آیا مودی جدیدی معرفی شده است؟ این اتفاق نیفتاده است. دولت بیشتر پای خود را روی بخش کارفرمایی بخش خصوصی گذاشته و آنها فلج‌تر از گذشته شده‌اند. بنابراین دولت نه‌تنها تسهیلات در بازار کار نداشته، بلکه مانع جدی ایجاد کرده است. آمارهایی که مشاهده می‌شود، این است که بیش از یک میلیون و 100 هزار پرونده کارگری در هیات تشخیص حل اختلاف داشتیم. این آمار بالاست. یک میلیون و 100 هزار پرونده برای کمتر از 12 میلیون کارگر رسمی در کشور خیلی زیاد است؛ این یعنی یک‌دهم کارگران ما به هیات‌های تشخیص حل اختلاف برای منازعاتی که با کارفرماها داشتند، مراجعه کرده‌اند. این نشان می‌دهد روابط کار در کشور به‌هم ریخته و دولت به وظایف خود عمل نکرده است. یکی از وظایف اصلی وزارت کار در کشور، تنظیم روابط کار است. در این‌جا هم کارگران ضرر کردند و هم کارفرماها آسیب دیدند. بنابراین در سالی که انتظار می‌رفت دولت بتواند بخش خصوصی را حمایت کند، از طریق افزایش درآمدهای مالیاتی و نیز حسابرسی‌های بیمه‌ای، فشار را در کارگاه‌ها بیشتر کرده است.

امسال خیلی بیشتر از سال‌های گذشته بخش‌های فعالیت‌های بنگاهی در ایران تحت فشار بودند. بنابراین در یک چنین اقتصادی، کارگران باید سراغ چه کسی بروند که دستمزد را افزایش دهد؟! از سوی دیگر، من اعتقاد دارم زمانی که یک روش سنتی و نارکارآمد نهادینه می‌شود، هر گونه تغییر و تحول نیازمند کار مداوم و زمان است. گرچه من اعتقاد دارم که حداقل دستمزد یک سقفی دارد و بیشتر از آن نمی‌توانیم دستمزد را افزایش دهیم.

در حال حاضر استرالیا بهترین پرداختی حداقل دستمزد را دارد، ساعتی 10 دلار به کارگر پرداخت می‌شود. آیا یک نفر در کشورهای توسعه‌یافته با 3 هزار دلار زندگی خود را می‌چرخاند؟ خیر. در آن‌جا برای این‌که بتوانید زندگی خوبی داشته باشد، حداقل باید 4 هزار و 500 دلار درآمد داشته باشید، با 3 هزار دلار زندگی نمی‌چرخد. بنابراین با وجود فاصله‌ای که ما با کشورهای توسعه‌یافته داریم، این نشان می‌دهد که سقف حداقل دستمزد مشخص است.

حالا این‌که تاکید داشته باشیم از طریق شورای عالی کار به اندازه مکفی حقوق کارگران را واقعی کنیم، میسر نیست. ما نمی‌توانیم حق‌مان را آن‌جا بگیریم.

* چه باید کرد؟

حاج‌اسماعیلی: ما باید زیرساخت‌ها را در ایران تغییر دهیم تا دستمزد واقعی کارگران را در جهت دیگری بتوانیم پیدا کنیم. من اعتقاد دارم سازمان‌های کارگری و کارفرمایی باید در ایران قوی شوند که نیستند. هم‌اکنون سازمان کارفرمایی نسبت به سازمان کارگری قوی‌تر است. در واقع متمرکزتر و یکپارچه‌تر است و به قول آقای خدایی، اتاق بازرگانی از این تشکیلات حمایت می‌کنند. این بخش تحصیلات و امکانات و ابزار بیشتری دارند. متاسفانه این امکانات نه‌تنها در تشکیلات کارگری نیست، بلکه تشکیلات کارگری پراکنده، غیرمتمرکز و غیرصنفی عمل می‌کند. این‌ها لطمه می‌زند و قدرت چانه‌زنی کارگران را پایین آورده است.

هدف ما این است که دستمزد نیروی کار را افزایش دهیم، در حال حاضر برای رسیدگی به مشکلات کارفرماها تشکیل جلسه نمی‌‌دهیم؛ یعنی شورای عالی کار که هر سال جلسات را برگزار می‌کند، به خاطر حقوق کارگران است. یعنی کاری به وضعیت کارفرماها ندارند. بنابراین اگر ما می‌خواهیم در این مسیر، یک راهکار جدید داشته باشیم و تغییر و تحولی ایجاد کنیم، باید مبناها را تغییر دهیم. مبناها نیز از طریق شورای عالی کار تغییر نمی‌کند. چون همان‌طور که ما تاکید داریم برای سبد معیشتی شاخص تعریف شود، کارفرما هم اصرار دارند که شرایط اقتصادی باید تعریف شود. ما اگر به موضوع منطقی نگاه کنیم، متوجه می‌شویم دستمزد را بدنه کارفرمایی پرداخت می‌کند. بدنه کارفرمایی می‌گوید چه کسی باید به داد من برسد؟! هر دو جهت‌شان به سمت دولت می‌رود. بر این اساس، تا زمانی که زیرساخت‌ها به لحاظ اقتصادی در ایران تغییر نکند، ما همچنان درگیر دستمزد کارگران در کشور خواهیم بود.

یک‌سری دلال نیروی انسانی از این فضا سوءاستفاده می‌کنند

* خدایی: به نظر من زمان این بحث‌ها 10 ماهه اول سال است و در دو ماهه آخر سال به خودم تاکید کردم به این مباحث نپردازم. آقای آهنی‌ها می‌تواند شهادت دهد من جزو کسانی بودم که سال گذشته زمانی که دستمزد تصویب شد، حالت چهره‌ام به‌گونه‌ای بود که بعضی از دوستان از آن به گریه کردن تعبیر کرده بودند که اشک شوق بود. من با همان حالت، در حاشیه همان جلسه از آقای هفده‌تن خواستم سال آینده جلسات ستاد مزد را از ابتدای سال آغاز کنیم. آقای آهنی‌ها هم که شاهد بودند، دیدند که بارها تاکید داشتم جلسات ستاد مزد را از ابتدای سال شروع کنیم تا قبل از این‌که به بحث تعیین دستمزد سال آینده ورود کنیم، بتوانیم همین بحث‌های کارشناسی را به یک جمع‌بندی برسانیم.

* آهنی‌ها: ما هم موافق بودیم.

* خدایی: واقعیت این است که هر صحبتی در این‌جا می‌کنم، برای تاثیرگذاری در مزد کارگران است. ما هم می‌دانیم مشکل کارفرماها چیست، اما این‌که مشکلات را فراموش کنیم و بیاییم در مقطع پایانی سال یک‌سری بحث‌ها را در جامعه مطرح کنیم و از آن بخواهیم استفاده کنیم تا دستمزد را سرکوب‌تر و فریزتر کنیم، من به عنوان نماینده کارگران وارد این بازی نمی‌شوم.

من صحبت‌های دوستان را یادداشت‌برداری کردم و به چند نکته اشاره می‌کنم. آقای آهنی‌ها اشاره کردند به این نکته که الزاما باید کار وجود داشته باشد تا کارگر و کارفرما وجود داشته باشند. ما با این صحبت کاملا موافق هستیم. اما دستمزد چقدر در قیمت تمام شده سهم دارد. میانگین کل را حدود 5 درصد اعلام کرده‌اند. آماری که آقای آهنی‌ها می‌دهد که دستمزد 15 تا 45 دستمزد سهم دارد، من رد می‌کنم و دستمزد حداقل 25 درصد در قیمت تمام شده سهم دارد؛ آن هم در شغل‌هایی که خدماتی است، یعنی نه مواداولیه در آن شغل نقشی دارد و نه ابزارآلات و تجهیزات. مگر این‌که یک صنعت خاص باشد، مثل صنایع‌دستی.

اشاره درستی به نرخ سود بانکی و مالیات بر ارزش افزوده و هدفمندی یارانه‌ها شد. ما باید ببینیم افزایش قیمت حامل‌های انرژی در هدفمندی یارانه‌ها چقدر روی فعالیت واحدهای تولیدی اثر گذاشت. کسانی که به فکر حفظ اشتغال هستند، چرا در این‌جا غفلت کردند!؟ چرا کارفرماها را حمایت نمی‌کنند تا امروز با این وضعیت دچار نشوند. ما امروز دو گروه گرفتار هستیم؛ هم کارگران گرفتار هستند و هم برخی از کارفرماها. من می‌خواهم بین کارفرماهایی که کار تولیدی می‌کنند، با بقیه کارفرماها تفکیک قایل شوم. واقعا در حال حاضر کارفرماهای واحدهای تولیدی جهاد می‌کنند و آنها جهادگر هستند. اما فضا به‌گونه‌ای است که یک‌سری دلال نیروی انسانی هم دارند از این فضا سوءاستفاده می‌کنند. در واقع کسانی که در قرن بیست‌ویکم دارند برده‌داری می‌کنند، دارند از این فضا سوءاستفاده می‌کنند. مگر نظافت خیابان ایجاد اشتغال است؟ این شغل که وجود داشته است. یک‌عده این کار را تصاحب کرده‌اند و دارند نیروی کار را استثمار می‌کنند. اسم آن را هم ایجاد اشتغال گذاشته‌اند. در حال حاضر ایجاد اشتغال در عرصه تولید واقعا سخت است و باید از آنها حمایت شود. ولی آیا این حمایت باید از جیب کارگران باشد؟

آقای آهنی‌ها در صحبت‌های خود به دوران جنگ تحمیلی اشاره داشت. مگر در دوران جنگ تحمیلی چند سال حقوق‌مان افزایش پیدا نکرد، اعتراضی کردیم؟ در دوران جنگ تحمیلی چندین سال حقوق ما افزایش پیدا نکرد و ما همراهی کردیم. مطالبی مثل توجه به بیکاران را من صرفا بحث انحرافی برای دستمزد می‌دانم، چون من معتقدم دستمزد هیچ نقشی در ایجاد بیکاری ندارد. در سال 1387 که افزایش دستمزد 9 درصدی داشتیم، آیا اشتغال ریزش نداشت؟

* در تورم چه؟

* خدایی: این هم دقیقا نتیجه معکوس دارد. با عدد و رقم می‌گویم. بررسی‌ها نشان می‌دهد ارتباط معناداری بین تورم و افزایش دستمزد وجود ندارد. تورم راه خود را می‌رود. در سال 1387، زمانی که دستمزد 9 دستمزدی داشتیم، مگر سال بعد تورم به بالای 30 درصد نرسید؟! یا دو سال گذشته که نرخ دستمزد را 25 درصد افزایش دادیم، سال بعد از آن مگر تورم 14 درصد نشد. مگر سال گذشته که دستمزد را 14 درصد افزایش دادیم، امسال تورم 8 درصد نداریم. من نمی‌خواهم بگویم که وقتی دستمزد را بالا تعیین کنیم، تورم پایین می‌آید. من می‌خواهم بگویم ارتباط معناداری بین افزایش دستمزد و تورم وجود ندارد. تورم راه خود را می‌رود و از متغیرهای دیگری تبعیت می‌کند.

آقای آهنی‌ها، در جامعه‌ای که 95 درصد کارگران آن قراردادی هستند، منقطع شدن رابطه بدیهی است. کاملا خرید و فروش می‌شود. این آماری که آقای حاج‌اسماعیلی داد مبنی بر وجود یک میلیون و 100 هزار پرونده، نشان‌دهنده وضعیت خانواده کارگری است. ما نمی‌توانیم جامعه را با شعار اداره کنیم.

شما به این نکته اشاره کردید که ما از تفکرات سوسیالیستی و... فاصله گرفته‌ایم. بله، ما هم قبول داریم. ای‌کاش تفکرات سوسیالیستی بود، تفکرات کشور ما به سمت نئولیبرالیستی می‌رود. یعنی کالاپنداری انسان. ما عملا انسان را یک کالا می‌دانیم و نگاهی به نیازهای اولیه‌اش نداریم. حتی در نظام لیبرالی، شاید یک نگاهی به بازتولید نیروی کار باشد. در کشور ما که نگاهی به بازتولید نیروی کار هم نیست. مطالعات نشان می‌دهد که بین سطح رفاه و افزایش جمعیت ارتباط وجود دارد. مقام معظم رهبری سال‌هاست هشدار می‌دهند که جمعیت رو به پیری می‌رود. ما با امنیت شغلی پایین، قراردادهای کوتاه‌مدت و سطح دستمزد پایین، عملا امکان تشکیل خانواده را گرفته‌ایم. ما نمی‌توانیم با این شعارها، جامعه را اداره کنیم. کارفرماهای ما کم جا ندارند برای این‌که حرف‌های خود را بزنند. با روسای دولت صبحانه‌های کاری می‌خورند. در صبحانه‌های کاری در اتاق‌های بازرگانی با دولتی‌ها صحبت می‌کنند. در مجلس، لابی‌های مختلف دارند. در دولت‌ها لابی‌های مختلف دارند. فقط شورای عالی کار هست که ما را راه می‌دهند که کنارشان بنشینیم. در شورای عالی کار هم کارگر از حق خود دفاع نکند و به فکر حمایت از تولید و اقتصاد کلان کشور باشد، چه می‌تواند کند. در جلساتی که در شورای گفت‌وگو می‌گذارند، کارفرماها مشکلات خود را مطرح می‌کنند. کارفرماها در این جلسات حق خود را بگیرند.

دولت هم باید به وظایف خود عمل کند و ما خارج از حیطه ماده 167 و ماده 41 قانون کار وظیفه دیگری نداریم. در طول سال‌های گذشته که برای تعیین دستمزد روی تورم تکیه کرده‌ایم، خطای تاکتیکی شده است. دلیل نمی‌شود وقتی یک خطا را 20 سال است انجام می‌دهیم، مجوزی باشد برای این‌که سال بعد هم همان خطا را انجام دهیم. بند یک ماده 41 قانون کار می‌گوید دستمزد با توجه به نرخ تورم تعیین شود و بند دو می‌گوید مزد تعیین‌شده بتواند حداقل‌های یک زندگی را تامین کند.

شما گفتید ما خیلی راجع به ILO صحبت می‌کنیم، درست است. اما ILO آیتم‌های دیگری هم دارد. من از قواعد ILO فقط یک چیزی می‌خواهم و آن این‌که حق آزادی تشکل‌ها و اعتراضات صنفی را بدهید. آن زمان ما دیگر شورای عالی کار را نمی‌خواهیم. ILO آیتم‌های زیادی دارد. ما خیلی راجع به الزامات ILO صحبت کردیم، کدام‌یک از این الزامات اجرا شده است؟

در حال حاضر در شرایطی قرار داریم که هم کارگر و هم کارفرما گرفتار است. دولت باید این‌جا نشسته باشد که هیچ‌گاه نیست تا حرف‌ها را بشود. از سوی دیگر، ما باید ببینیم در مذاکرات ابزار دست کارفرما و ابزار دست کارگر چیست. کارفرما ابزار مالی را در اختیار خود دارد و از آن طرف، حاکمیت از کارفرما دفاع می‌کند. شاید چند کارفرما به خاطر بدهی‌های بانکی در زندان افتاده باشد، اما بدهی بانکی که مربوط به کارگر نیست. به ندرت می‌شود کارفرمایی را پیدا کرد که به خاطر مشکل با کارگر در زندان افتاده باشد. در حال حاضر یکی از بدهکاران بزرگ بانکی، شاکی دو کارگر است. این فرد بیش از 6 هزار و 500 میلیارد تومان بدهی بانکی دارد. این کارفرما از دو کارگر به خاطر اعتصاب شکایت کرده و این دو کارگر محکوم به زندان شده‌اند.

حالا در این شرایط، اگر تاکید روی توجه به معیارهای بین‌المللی است، ما می‌پذیریم. اگر هم تاکید روی معیارهای داخلی است، ماده 41 قانون کار همه چیز را روشن کرده است.

آمار پرت ندهید

آهنی‌ها: بعضی از استنتاج‌های آماری غلط است. وقتی که ما می‌خواهیم آمار بگیریم، هیچ‌یک از این آقایان آمار درست نگرفتند، چون کار کارشناسی نکرده‌اند. ما وقتی یک‌سری داده‌های آماری داریم، آمارهای پرت باید خارج شوند. وقتی آمار پرت را خارج کنید، درصدهایی نمی‌شود که دوستان درباره سهم دستمزد در قیمت تمام شده می‌گویند.

وقتی که معیشت یک خانواده را در نظر می‌گیرند، می‌بینیم تغییر شرایط زندگی، تغییر هزینه ایجاد می‌کند. ما فکر می‌کنیم چانه‌زنی ما را ضعیف می‌کند؛ در صورتی که این‌طور نیست. چانه‌زنی در نهایت به نفع کارگر و شرایط زندگی بهتر برای نیروی انسانی است. این بحث‌هایی که درباره حداقل‌های زندگی می‌شود، برای کسی است که صفر کیلومتر است. ما به عنوان تولیدکننده صحبت می‌کنیم. من تولید را ارزش می‌دانم؛ ضمن این‌که قوانین ما، دلال‌پروری است، نه تولیدمحور. در کشور ما در بخش تولید موانع بسیاری وجود دارد، اما برای قوانین بازرگانی و دلالی هیچ محدودیتی وجود ندارد. نگاه در کشور ما تولیدمحور نبوده است. علت اصلی آن هم نفت است که نگذاشت به توانمندی‌های خود تکیه داشته باشیم. این باعث شد که تولید را بی‌ارزش بدانیم و تولیدکننده زجر می‌کشد و کارگر نیز تحت فشار است.

ما در واحدهای تولیدی طبقه‌بندی مشاغل داریم و متناسب با شغل‌هایی که هست، اگر فرد دوره آزمونی را طی کند، از حداقل‌ها هم بالاتر می‌گیرد. ما باید قبول کنیم که حداقل‌ها برای نیروی صفر کیلومتری است که هیچ تخصصی ندارد و نیروی عادی است.

* اما در حال حاضر بین نیروی صفر کیلومتر و عادی هیچ تفاوتی وجود ندارد؟

* آهنی‌ها: خیر، در واحدهای تولیدی ما این‌گونه نیست. بخواهید، من در یک شهرک صنعتی لیست‌ها را به شما نشان می‌دهم. اما این بحثی که دوستان می‌کنند، در برخی شبه‌کارگاه‌ها وجود دارد. ما درباره تولیدکننده شناسنامه‌دار صحبت می‌کنیم. ما شبه‌کارگاه‌ها را قبول نداریم. نباید با بخشی صحبت کنیم و آن بخش، پاسخ‌گوی دیگران باشد. ما باید در کشور کاری کنیم که تخصص‌محوری معنادار باشد. در کنار آن، بالاخره در بحث‌های کاری، بهره‌وری نیز باید وجود داشته باشد. اگر قرار است همه پارامترها را ببینیم، باید توجه کنیم میانگین بهره‌وری سازمان‌ها و نیروی انسانی چقدر است. اگر این ضریب را با نسبت دریافتی‌ها در نظر بگیرید، آن زمان ببینید چه اتفاقی می‌افتد؟

این‌که بگوییم در یک کشور، رابطه‌ای بین رفاه و افزایش جمعیت وجود دارد، درست نیست.

* خدایی: کاملا ثابت شده است.

* آهنی‌ها: من دقیقا نقض می‌کنم. بسیاری از کشورهایی که رفاه دارند، مثل سوئیس، وضعیت رفاه‌شان خوب است، اما وضعیت ازدیاد جمعیت‌شان را نگاه کنید. در خیلی از کشورهایی که می‌گوییم وضعیت زندگی مناسب است و رو به پیری می‌روند، چرا مهاجر جذب می‌کنند؟!

واقعیت این است که وضعیت کارگری در کشور ما بسیار بد است، اما وضعیت بیکاران در جامعه و فشارهای روحی که به تحصیلکرده‌ها و غیرتحصیلکرده‌های بیکار وارد می‌شود، بسیار است. از سوی دیگر، واقعیت این است که اقتصاد کشور ما دولتی است. اگر دولت بخواهد یک تغییر جزئی بدهد و هزینه‌اش را اضافه کند، تبعات سنگینی بر این مجموعه خواهد گذاشت. اصل 44 قانون اساسی برای این بود که اقتصاد دولتی به مردم واگذار شود و حاکمیت وظیفه اصلی‌اش را در جامعه انجام دهد. این در حالی است که چنین اتفاقی نیفتاده است.

من اگر در این شرایط خاص فقط به مشکلات خودم نگاه کنم، به طور طبیعی به انتهای مسیر ضمن این‌که نمی‌رسم، سبب نابودی خودم هم می‌شوم. در حال حاضر واحدهای تولیدی شناسنامه‌دار کشور در شرایط سخت اقتصادی کار می‌کنند و روی پای خود ایستاده‌اند. در این مسیر، کارگر هم سختی می‌کشد. البته آنچه را که امکان عملیاتی شدن از طرف کارفرماها داشته باشد، ما تلاش می‌کنیم انجام دهیم. اما آنچه که در توان ما نیست و یا مسوولیت ما نیست، دستگاه‌های دیگر انجام می‌دهند.

یکی از بحث‌ها در کشور، هدفمند کردن یارانه‌ها بود. اما به جای این‌که اقتصاد را هدفمند کنیم و یارانه‌ها را به قشر ضعیف جامعه بدهیم، آمدیم با یک نظام کومونیستی یارانه‌ها را به تمام لایه‌های اول جامعه دادیم. این کار معنادار نیست. من بارها گفته‌ام که همین الان هم تصمیم انقلابی می‌خواهد تا یک‌شبه کسانی که به یارانه‌ها نیاز ندارند، سهم‌شان قطع شود و به قشر ضعیف داده شود.

واقعیت این است که ما در یک چرخه اقتصادی معیوب و وابسته به نفت و دولتی و شاید تا حدی ناسالم گیر افتاده‌ایم. نمی‌شود در این گردونه هر تصمیم و هر فکر و ایده‌ای را با توجه به شرایط به نتیجه برسانیم. والله اعتقاد ما این است که در این شرایط باید به یکدیگر کمک کنیم. در حال حاضر خیلی از واحدهای تولیدی شناسنامه‌دار به وظایف خود عمل می‌کنند و در ایام خاص، کمک‌های غیرنقدی دارند و به شکل‌های مختلف برای کارگر خود هزینه می‌کنند. همین دولت به کارمندان 700 هزار تومان عیدی می‌دهد، اما کارگران از یک میلیون و 600 هزار تومان تا دو میلیون و 400 هزار تومان عیدی می‌گیرند.

* دریافتی کارمند را نمی‌شود با کارگر مقایسه کرد.

* آهنی‌ها: این بستگی به لایه‌های مختلف دارد.

* خدایی: حق مسکن کارمندان را به ما بدهید، عیدی کارگران برای شما.

* آهنی‌ها: ما باید از واحدهای تولیدی درآمد داشته باشیم که برای نیروی کار هزینه کنیم، اما این نیروها از آن شیر نفتی که در کشور باز شده، پولشان را می‌گیرند. فرق است بین کارگر و کارفرما. اقتصاد یعنی سود منطقی. در حال حاضر اکثر واحدهای تولیدی شناسنامه‌دار، سودی ندارند و برای همین الان می‌بینیم اصلا رغبتی به تولید وجود ندارد. صنعت امروز یا عاشق می‌خواهد یا دیوانه. ما در این شرایط داریم کار می‌کنیم.  تولیدکننده می‌خواهد کالای خود را وارد بازار کند. آقای خدایی می‌گوید کارفرماها مشکلات خود را در جلساتی که با دولت می‌گذارند، مطرح کنند. ما در تمام جلسات حرف‌های خود را می‌زنیم، اما نتیجه نمی‌گیریم.

واقعیت این است که کارفرماها گرفتار هستند. شما می‌گویید کارگر امنیت شغلی ندارد، اما بگویید کدام کارفرما امنیت شغلی دارد؟! من از شما سوال می‌کنم اگر امروز یک واحد تولیدی ایجاد شود و 6 ماه دیگر نتواند تولید کند، آیا نیروهای خود را به همین سادگی می‌تواند تعدیل کند!؟ نمی‌تواند.

* خدایی: راهکار دارد.

* آهنی‌ها: آن راهکارها عملیاتی نیست. من 20 سال است که در هیات‌های حل اختلاف هستم. ما وضع را خیلی ساده می‌گیریم.

* خدایی: من با حرف شما موافق هستم، اما دلایلی که می‌آورید، درست نیست.

آهنی‌ها: واقعیت قضیه این است که کار زمانی که متلاطم و ناامن شود، اتوماتیک‌وار کار برای کارگر و کارفرما نیز ناامن می‌شود. نباید شعاری برخورد کنیم. این‌که در مورد مشاغل کاذب صحبت می‌شود، من هم می‌گویم اکثر شغل‌ها در کشور ما کاذب و دلالی است و از آن، ارزش‌افزوده خارج نمی‌شود. ما در یک گردونه اشتباه افتاده‌ایم و داریم جلو می‌رویم. ساختار نفتی این روند را به اقتصاد ما تحمیل کرد.

الان هم در شرایط اقتصاد فعلی شاید دولت نتواند کار خاصی کند. ما نباید یک‌طرفه به قاضی برویم. ساختارها باید به طور زیربنایی اصلاح شود و پله‌پله به مقاصد منطقی و ایده‌آل برسیم.

چند راهکار برای تعیین بهتر دستمزد

* حاج‌اسماعیلی: من فکر می‌کنم باز هم برمی‌گردیم به همان نقطه اول که دولت مشکل اساسی در بازار کار کشور دارد. در حال حاضر دولت 2 میلیون نفر از کارگران را در اختیار دارد و به این موضوع کمتر کسی توجه می‌کند. من اگر همیشه روی ماده 188 قانون کار برای اصلاح خیلی تاکید داشتم، به خاطر این بوده که برآوردها می‌گوید 2 میلیون نیروی کار کارگری که مشمول قانون کار هستند، در حوزه دولت کار می‌کنند. البته اعتقاد کلی من این است که وضع کارمندها از کارگرها بهتر است؛ آن هم به خاطر حمایت‌های خاصی که صورت می‌گیرد و فیش حقوق‌شان همیشه یک درصدی بالاتر است و مزایای بهتری می‌گیرند. توجه من به 2 میلیون کارگری است که برآورد می‌شود در حوزه دولت به صورت قراردادی کار می‌کنند و با آنها مانند شترمرغ برخورد می‌شود. یعنی هم باید قوانین بخش خصوصی را رعایت کنند و هم قوانین بخش دولتی. دولت به این‌ها عیدی کم و دستمزد پایین می‌دهد. اکثر درآمد این گروه را پیمانکاران تصاحب می‌کنند. برای همین است که تاکید و توجه ما به سمت دولت است که هم در بخش کارگری و هم در بخش کارفرمایی به وظایف خود عمل نمی‌کند. ولی ما باید تلاش کنیم از تجربیاتی که در دنیا اتفاق افتاده، استفاده کنیم.

ما این خلاء را احساس می‌کنیم که پشتوانه‌های تئوریک جنبش کارگری را در ایران از بین بردیم. کارگران برای این‌که خود را ترمیم کنند و یک ساختار جدید را شکل دهند، دچار سردرگمی هستند. اما در شروع قرن نوزدهم در دنیا این تجربه بسیار گرانبها وجود داشت. وقتی که اقتصاد آزاد در دنیا شروع شد، در اواسط قرن 19 دولت مداخله کرد. چرا؟ به خاطر این‌که نیاز داشت از نیروی کار حمایت کند و باید قوانینی تصویب می‌کرد. چون بدون اتوریته قانونی نمی‌شود از کسی دفاع کرد. به‌هرحال زمانی که مداخله دولت صورت گرفت، آیا وضع کارگران بهتر شد؟ بهتر شد، اما نه آن‌طور که باید. کارفرماها، اختیار آزاد و مانور گسترده را همچنان حفظ کرده بودند، چون هم قدرت، هم پول و هم کار داشتند. بنابراین مداخله دولت برای حمایت از کارگران کفایت نکرد. چه اتفاقی افتاد که ما الان دنبال آن هستیم؟ سندیکاهای کارگری فعلیت پیدا کردند. یعنی ابزاری که اگر کارگرها نداشته باشند، واقعا نمی‌توانند کاری کنند. برای همین است که من تاکید دارم هر چه چشم‌انتظار دولت در کشور بمانیم، راه به جایی نمی‌بریم. چون طرف ما دولتی است. اگر دولت می‌خواست حقوق کارگران را ادا کند، حقوق 2 میلیون نیروی کاری که در بدنه خودش کار می‌کنند را پرداخت می‌کرد. من می‌دانم بعضی از این‌ها، دریافتی‌شان از نیروی کار بیرون کمتر است. هیچ کسی هم راجع به این گروه حرف نمی‌زند.

بر این اساس، ما اگر می‌خواهیم وضعیت را دگرگون کنیم، باید ببینیم چه راهکارهای اساسی‌ای می‌توانیم تعریف کنیم که وضعیت کارگران را بهتر کند. چون در حال حاضر در آستانه تعیین دستمزد هستیم، من پیشنهادهای خودم را برای دستمزد می‌دهم. من می‌گویم اگر کارگران هیچ‌چیزی نگویند و این وضعیت دستمزد ادامه پیدا کند، آخر سال دولت یک درصدی را روی دستمزد اضافه می‌کند. آنچه را هم که کارگران برای آن می‌جنگند، زیاد تفاوتی نمی‌کند. اما اگر کارگران درست مبارزه و چانه‌زنی کنند و از ابزارها و امکانات به‌درستی استفاده کنند، می‌توانند یک مسیر را نهادینه کنند.

اگر امسال در شورای عالی کار مرز بین وظایف دولت و کارفرماها شفاف شود، یک حرکت بسیار بزرگ اتفاق افتاده است که برای سال‌های بعد مثمرثمر خواهد بود. به‌هرحال کارفرماها چه دولت پشتوانه آنها باشد و چه نباشد، از نرخ تورم صحبت می‌کنند. به نظر من، اصلا نرخ تورم شاخص کاملی برای تعیین دستمزد نیست؛ نه به این معنا که دستمزد را افزایش نمی‌دهد، بلکه گمراه‌کننده است. در حال حاضر نرخ تورم حدود 8 درصد است، اما آیا وضعیت اقتصادی نرخ تورم 8 درصدی را نشان می‌دهد؟ واقعا این‌طور نیست. چرا؟ چون ایران یک اقتصاد دولتی دارد که با متغیرهای اقتصادی سازگاری ندارد. برای همین ما در خیلی از بخش‌ها سیاست‌گذاری می‌کنیم و همه سیاست‌ها اشتباه از آب در می‌آید. بر این اساس، به نظر من شاخص تورم برای تعیین دستمزد کفایت نمی‌کند. ما از گذشته گفته‌ایم که باید یک راهکار جدیدی ارائه دهیم. حالا این راهکار جدید چیست؟ من همیشه از خط فقر صحبت می‌کردم. اوایل می‌گفتند چه کسی می‌تواند خط فقر را تعیین کند؟ درست است؛ این مشکل در کشور وجود دارد و مسوولان ابا دارند از این‌که خط فقر را تعریف کنند، چون قشر بزرگی از جمعیت کشور حقوق‌ها و درآمد پایین دارند. اما کارگران تا چه زمانی باید صبر کنند. بالاخره باید باید یک مبنای اساسی که شاخص کلان اقتصادی است، تعریف شود تا ما به آن نگاه کنیم و دستمزد را تعیین کنیم. حالا بعضی‌ها می‌گویند اگر خط فقر تعریف می‌شد، آیا دستمزد را باید به اندازه خط فقر بالا ببریم؟ خیر، من هم می‌دانم شدنی نیست. ولی اگر خط فقر مشخص باشد، می‌گوییم یک مبنایی برای جبران هزینه‌های خانوار پیدا کنید. قرار بود در چندین نوبت بن کالاهای اساسی به کارگران پرداخت شود؛ اصلا این وظیفه حاکمیتی است. دولت با هزینه تمام شده پایین‌تر می‌تواند کالاهای اساسی را از طریق سوبسید در اختیار کارگران قرار دهد. این یک راهکاری است که هم گروه کارگری و هم گروه کارفرمایی باید تلاش کنند که از دولت چند نوبت بن کالاهای اساسی را به صورت سوبسید برای سال آینده بگیرند.

از سوی دیگر، همه می‌دانند که جمعیت کارگری در ایران قشر ضعیفی است و این گروه نیاز به مسکن دارند. درست است در دولت گذشته مسکن‌مهر اجرایی شد، اما مسکن‌مهر واقعا کارآمدی ندارد و زیرساخت لازم را ندارد و خیلی از کارگران نرفتند آن‌جا بنشینند. دولت با یک راهکار خیلی ساده می‌تواند بخشی از مشکلات مسکن کارگران را حل کند. این نیاز به چانه‌زنی در دولت دارد. خوشبختانه وقتی وزرای اقتصادی دولت به شورای عالی کار می‌آیند، می‌توان با آنها صحبت کرد. اصلا چرا ودیعه اجاره مسکن را برای کارگران در نظر نمی‌گیرند؟ این اصلا وظیفه بانک مسکن در کشور است. وظیفه دولت است که دستور دهد کارگرانی که مشکل مسکن دارند، بتوانند از وام بهره ببرند. فلسفه بانک‌ها، تامین اعتبار برای مشکلات است.

سومین موضوع این است که کارگران به خاطر این‌که رفاه نسبی ندارند، وضعیت بهداشت و درمان خوبی ندارند. من نمی‌خواهم وارد بحث‌های وزارت بهداشت و وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی شوم. اما امکانات درمانی که سازمان تامین‌اجتماعی به عنوان خدمات درمانی به کارگران می‌دهد، ضعیف است. این واقعیت است. مراکز محدود است و این در حالی است که با جمعیت گسترده‌ای روبه‌رو هستیم. چون تعداد مستخدمانی که در دولت هستند، یک‌سوم مشمولان قانون کار است. آیا شما از بیمارستان میلاد می‌توانید بدون آشنا نوبت بگیرید؟ باید کاری کنیم که کارگران و مشمولان قانون کار بتوانند از مراکز دانشگاهی و مراکزی که زیر نظر وزارت بهداشت است، خدمات بگیرند.

این سه راهکار به نظر من حداقل‌هایی است که دولت باید به وظایف خود عمل کند و این شرایط را تسهیل کند تا کارگران بتوانند از آن استفاده کنند.

در بخش دستمزد ممکن است حواشی بحث‌های مقدماتی زیاد باشد، ولی برآیند آن در شورای عالی کار، تاثیر زیادی روی دستمزد ندارد. برای همین است که وضعیت کارگران بهبود پیدا نکرده است. سال‌های سال است که روی تورم در شورای عالی کار بحث می‌شود و ما نتوانستیم نتیجه بگیریم. باید بپرسیم که چرا خط فقر را تعریف نمی‌کنید. شاخص‌های اقتصادی را سازمان‌های مسوول تعریف می‌کنند. در حال حاضر مرکز پژوهش‌های مجلس به صورت تلویحی و غیررسمی یک میلیون و 800 هزار تومان را اعلام کرده است.

در کل، سازمان‌ها برای تعیین این شاخص‌ها مسوول هستند تا دستمزد روال منطقی پیدا کند. دوم این‌که هم کارگران و هم کارفرمایان باید برای تعیین دستمزد مبنا داشته باشند و خط فقر را تعریف کنند. اگر خط فقر تعریف شود، فکر می‌کنم یک مسیر بسیار شفافی در تعیین دستمزد خواهیم داشت.

در حال حاضر کارگران برای معیشت می‌جنگند. درست است کارفرمایان جبهه می‌گیرند و می‌گویند اقتصاد همین است، ولی وضعیت زندگی کارگر را نمی‌شود با این بحث‌ها گره زد. من می‌گویم اگر مسیر را به درستی جلو برویم و وظایف را به درستی در شورای عالی کار تعریف کنیم و از قانون به درستی بهره‌برداری کنیم، در تعیین دستمزد موفق خواهیم بود. در این راستا، باید سازمان‌های کارگری و کارفرمایی قوی و استاندارد شوند و ابزارهای قانونی را برای چانه‌زنی در اختیار داشته باشند. آن زمان می‌توانیم در کارگاه‌ها و صنوف چانه‌زنی راه بیاندازیم. دلیلی ندارد کسی که در تهران دستمزد دو میلیونی می‌گیرد، با کسی که در استان دیگر است، برابر باشد.

این راهکارها شاید آرمانی باشد، ولی اگر در این مسیر حرکت کنیم، مطمئن باشید هم کارگران و هم کارفرمایان منتفع می‌شوند و جایگاه دولت به درستی تعریف می‌شود.