پوری حسینی: اتهامات ناروایی به ما زدند
«آن‌قدر از این اتهامات ناروا به ما زده‌اند که دیگر گوشمان پر است. فکر می‌کنیم این اتهام‌ها بعضا درخور کسانی است که این اتهام‌ها را از قول دیگران به ما متوجه می‌کنند. خودشان این‌کاره هستند نه ما».
دلش خیلی پر است. از وقتی دوباره معاون وزیر شده و ریاست سازمان خصوصی‌سازی را برعهده گرفته، مدام مورد هجمه بوده که تخلف کرده و به گروهی رانت داده، البته این چیزی نیست که میرعلی اشرف عبداله پوری‌حسینی، معاون طیب‌نیا آن را بپذیرد. می‌گوید هروقت هجمه‌ها علیه‌مان بیشتر شد، فهمیدیم کارمان را درست انجام داده‌ایم. او در این گفت‌وگو پرده از موضوع دیگری هم برمی‌دارد. می‌گوید: «سهام عدالت در انتهای دولت هشتم شروع شد که بنده رئیس سازمان خصوصی‌سازی بودم و از شکل‌گیری سهام عدالت مطلع بودم...
اساسا کنارگذاشته‌شدن من از سازمان خصوصی‌سازی در سال ٨٤ بی‌ربط به این موضوع نبود که آقایان آن بحث را یک‌جور اداره می‌کردند و ما هم معترض بودیم...آن زمان نامه‌هایی به آقایان مسئولان امر نوشتم و سؤالاتی مطرح کردم که باید پاسخ داده شود، منتها به جای پاسخ‌گویی به سؤالات صورت‌مسئله را پاک کردند و گفتند هرکس این سؤالات را می‌پرسد، بیرون برود و ما خودمان بلد هستیم، هرچه می‌گوییم اجرا شود و سؤال بی‌سؤال».
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، وقتی از پوری‌حسینی درباره علت کوتاه‌آمدن در مقابل فسخ قرارداد مخابرات می‌پرسم هم پاسخ می‌دهد: «ما هستیم و یک قرارداد که سازمان خصوصی‌سازی با خریداری به نام شرکت توسعه اعتماد مبین منعقد کرده. من به‌عنوان سازمان خصوصی‌سازی می‌توانم بگویم اشتباه کرده‌ام که این قرارداد را با شما بسته‌ام؟ نمی‌توانم. چون قرارداد دوطرفه است... بعضی‌ها می‌گویند اصل واگذاری از ریشه خراب بود. نزد محکمه برود و بگوید من به استناد شواهد و ادله اثبات می‌کنم که واگذاری مخابرات خلاف قانون بوده و این معامله باید به این دلایل باطل شود. اتفاقا می‌گویم اگر کسی اطلاعات و شواهدی دارد، در دادگاه شکایت کند».
بحث بر سر آزادسازی سهام عدالت است و اینکه قرار است لایحه‌ای دراین‌زمینه به مجلس فرستاده شود. با توجه به اینکه از سال ٨٨ تاکنون فقط یک سال پرداخت سود داشته‌ایم و در این مدت یک‌سری افراد به دنیا آمده و یک‌سری هم متوفی شده‌اند، سرنوشت آنها چه می‌شود؟
اگر سودی بین مردم توزیع شده کاملا غلط است. دولت سهمی را از شرکتی -مثلا از شرکت‌های ملی مس، فولاد مبارکه، هلدینگ خلیج فارس یا بانک ملت- برای مشمولان سهام عدالت تعیین کرد که قیمت این سهم صد تومان است. این صد تومان مال دولت است و دولت می‌خواهد این صد تومان را به مردم بفروشد. خب مردم پول ندارند، این سهم را هم نمی‌خواهند و اصلا سهام‌داری بلد نیستند. طرح سهام عدالت می‌گوید سهام را علی‌الحساب به نام مشمولان بنویس،١٠ سال هم وقت بده که این ١٠٠ تومان را از محل سود سهم به تو برگردانند، اگر در این ١٠ سال یا زودتر تمام شد الحمدالله، اگر نشد می‌توانند الباقی را پول بدهند و شما این سهم را برایشان آزاد کنید؛ بنابراین سهمی که هنوز مردم پولش را نداده‌اند و به نامشان نشده و قرار است اگر آن سهم، سودی داشته باشد، از طرف خریداران به خزانه بابت خرید همان سهم ریخته شود، ما چه حقی داریم آن سود را بین مردم توزیع کنیم؟ این سهام هنوز مال مردم نشده که سودش را تقسیم کنیم. فعلا قرار است سودش را از طرف مردم بدهند که این سهم مال مردم شود.
یعنی اگر سودی پرداخت شده غیرقانونی بوده؟
قطعا غیرقانونی بوده. هر سودی قبل از ١٠ سال و آزادسازی بین مردم توزیع شده غیرقانونی بوده و به‌همین‌دلیل مجلس وقت در برنامه پنجم به‌صراحت گفت هر نوع تقسیم سودی قبل از آزادسازی ممنوع است اما چون بعضی‌ها به این توضیح واضحات توجه نمی‌کردند مجلس این توضیح را در قانون ذکر کرد.
منظورتان از بعضی‌ها، رئیس دولت وقت است؟
همه متوجه می‌شوند منظورم چیست. یک عده توجه نکردند و سود را بین مردم غیرقانونی توزیع کردند. مجلس وقت هم این مطلب واضح را قانون کرد که آقایان متوجه شوند وگرنه از اول هم معلوم بود که نباید این کار انجام شود. بدیهی بود که تا پایان ٩٤ هم نباید سودی توزیع می‌شد، آن کار اشتباه بود. الان که انتهای ١٠ سال هستیم، مقدار پولی که حدودا هزارو ٣٥٠ میلیارد تومان بود و بین مردم توزیع شده، در صورت‌حساب از کسانی که دریافت کرده‌اند کسر می‌شود؛ یعنی عدالت را برقرار می‌کنیم. اجازه نمی‌دهیم کسانی که به غلط پولی گرفته باشند و کسانی که پولی نگرفته‌اند مساوی باشند؛ اما اینکه الان کجای کار هستیم و تکلیف چیست، ١٠ سال تمام شده است. الان باید بگوییم هر سال چه‌مقدار این سهام، سود تولید کرده که این سود را به خزانه واریز کرده‌ایم، چون گاهی سودهایی که تولید می‌شد به خزانه نمی‌رفت و بابت افزایش سرمایه منظور می‌شد یا تقسیم نمی‌شد. علنا اینها را حساب کردیم و متوجه شدیم از ٤٧ هزار میلیارد تومانی که باید از مردم پول می‌گرفتیم و به خزانه می‌ریختیم تا در ازای آن ٤٧ هزار میلیارد تومان سهم آزاد می‌شد و به مردم می‌دادیم، تا امروز حدود ٢٠ هزار میلیارد تومان سهم به خزانه واریز شده و برآوردمان تا پایان سال این است که جمعا حدود ٢٤ هزار میلیارد تومان سود به خزانه واریز خواهد شد؛ بنابراین به همین اندازه هم سهم آزاد خواهد شد؛ یعنی برای هر فرد، حدود ٥٣٠ هزار تومان سود به خزانه داده‌ایم و معادل همین را هم برایشان سهم آزاد خواهیم کرد، مگر اینکه عده‌ای باقی‌مانده پول‌شان را که چهارصد و خرده‌ای هزار تومان خواهد بود، بخواهند نقدی بپردازند که وقتی پرداخت کردند به همان اندازه سهم بیشتری دریافت خواهند کرد. کسانی که از نظر ما ثبت‌نام شده‌اند، کسانی هستند که بعد از اعلام ما فرم ثبت‌نامی که برایشان فرستاده شده، پر کرده‌اند و به سازمان خصوصی‌سازی فرستاده‌اند. سازمان این فرم را بررسی کرده، بعضی‌ها تکراری بودند که حذف شدند و تعدادی را که مورد قبول بود برایشان دعوت‌نامه فرستاد. دعوت‌نامه به دست مشمول رسید و مشمول، اطلاعات را در فرم دعوت‌نامه تکمیل کرد و به شرکت تعاونی شهرستان مربوطه‌اش با مدارک مراجعه کرد، شرکت تعاونی شهرستانی این مدارک را تأیید و فرم را ذخیره کرد و کاغذی به دست فرد داد که به‌ازای یک میلیون تومان است. هرکس این مراحل را طی کرده، مشمول سهام عدالت است، وگرنه مشمول نیست؛ بنابراین اگر کسی که این مراحل را طی کرده فوت کرده باشد، این سهم به وراثش خواهد رسید؛ اما وراث باید شناسایی شوند. اگر کسی بعد از ثبت‌نام به دنیا آمد هم مشمول نیست؛ بنابراین برای ما ملاک کسانی هستند که این مراحل را طی کرده‌اند. اگر رسید برگه سهام عدالت را گم کرده باشند هم اشکالی ندارد؛ بنابراین هم حق متوفیان محفوظ است و هم حقی برای کسانی که بعد به دنیا آمده‌اند در نظر گرفته نشده است.
از ابتدای این طرح، دهک‌های جمعیتی مد نظر قرار گرفت، نه دهک‌های درآمدی؛ برای نمونه، به خیلی از کارمندان دولت این سهام تعلق گرفته و کارگران ساختمانی در این قضیه وارد نشده‌اند. در واقع خیلی از کسانی که محق بودند، در این طرح نیستند و البته عکس آن هم جاری است. گویا اکنون ثبت‌نام‌ها باز گذاشته شده‌اند تا کمی این ماجرا تعدیل شود. کمی در این رابطه توضیح دهید.
دو وجه وجود دارد. یک وجه اینکه شما می‌گویید از کسانی ثبت‌نام شده که از آنها در جامعه مستحق‌تر هم بوده است؛ حق اینها نبود که ثبت‌نام شوند، در آن زمان عده‌ای که تصمیم‌گیر بودند درست یا غلط این تصمیم را گرفتند و حقی برای عده‌ای ایجاد شد.
آیا نمی‌توانند مانند یارانه، حق این افراد را حذف کنند؟
خیر. کسانی که تصمیم‌گیر بودند، گفتند کسانی را که ثبت‌نام کرده‌اند، ولو اینکه می‌دانیم مستحق‌تر از او در جامعه هم هست و ثبت‌نام نکرده، کنار نمی‌گذاریم مگر اینکه فرد خودش منصرف شود و بگوید این حق من نبوده و سهام نمی‌گیرم. قاطعانه عرض می‌کنم به دفعات در جلسه‌های مختلف در شورای عالی اصل ٤٤ بحث شد و آقایان تأکید کردند هرکس ثبت‌نامش قطعی شد، مشمول سهام عدالت بدانید. ما قصد بیرون‌گذاشتن کسی را نداریم. حتی اگر این ابهام درباره برخی ثبت‌نام‌شده‌ها وجود داشته باشد. اما عده‌ای هستند که استحقاقشان از این افراد بیشتر است، اگر نمی‌توانید به این افراد بگویید سهمت را پس بده، لااقل آنها را هم مشمول کنید و سهم بدهید. بله این مسیر باز است. آقایان شورای عالی اصل ٤٤ هم گفتند دست دولت باز است و باز هم می‌تواند اگر سهمی دارد به عده‌ای دیگر که مستحق هستند، بدهد، آنها را هم شناسایی کند و به آنها هم سهم دهد. منتها با روشی شبیه سهام عدالت. سهم در سهام عدالت، به فرد اختصاص پیدا می‌کند و به فرد مدتی وقت می‌دهند که از محل سود سهم، پولش را بدهد یا از جیب خودش. برای این عده ١٠ سال منظور شد. شاید برای افراد جدید اگر دولت خواست تصمیم بگیرد و به ما دستور دهد که ثبت‌نام کنیم، بگوید این کار پنج‌ساله انجام شود. اینها مفروضات است. برای سهام عدالتی‌ها دو دهک اول تخفیف دارند اما احتمالا برای افراد جدید تخفیف قائل نمی‌شوند چون به قانون نیاز است؛ بنابراین راه برای شناسایی افراد جدید و اعطای سهام شبیه مکانیسم سهام عدالت بسته نیست، اما حرفم به این معنی نیست که حتما یک تا ١٠ میلیون افراد جدید را ثبت‌نام خواهیم کرد. فعلا همه منتظرند که ٤٩ میلیون نفر ثبت‌نام‌شده را اصطلاحا تر و خشک کرده و سهامشان را به دستشان برسانیم؛ بلد باشیم، این کار را خوب پیش ببریم؛ بعد از اتمام این کار، به عده‌ای که مستحق‌تر هستند، با تصمیم دولت خدمات می‌دهیم.
اغلب شرکت‌های مشمول سهام عدالت زیان‌ده هستند. با این اوصاف، از چه محلی برای افراد جدید سود در نظر گرفته خواهد شد؟
مگر سهام عدالت الان چطور عمل می‌کند؟ شما سهامی را از شرکتی برمی‌دارید و می‌گویید ٤٠ درصد از سهامت را در این کاسه بریز. از امروز هم این ٤٠ درصد به این عده داده می‌شود اما به نامشان نمی‌شود. هرچه سود از این سهام به دست می‌آید، برای خرید سهام منظور کنید. بعضی از شرکت‌ها هستند که مثلا هر واحد از سهم آنها، با نرخ صد تومان به مشمولان سهام عدالت واگذار شده و در این ١٠ سال تا امروز ٣٠٠ واحد از آنها سود گرفته‌ایم. برخی از شرکت‌ها در این ١٠ سال یک ریال سود نیز تولید نکرده‌اند. بعضی‌ها هم کل سودی که تولید کرده‌اند به ١٠ درصد قیمتشان هم نمی‌رسد. یک سبد است که در آن خیلی عالی و خیلی بد است. به طور میانگین از این سبد در ١٠ سال گذشته حدود ٢٤ هزار میلیارد تومان سهم به دست آمده. قیمت روز ٦٧ هزار میلیارد تومان است. قیمت روزی که به اینها سهام دادیم ٤٢ هزار میلیارد تومان است. سهام عدالت یعنی همین. منتها اول گفتیم یک میلیون تومان سهمی که به تو داده‌ایم حدود ٥٣٠ هزار تومانش از محل سود پاس شد، اگر بقیهاش را می‌توانی شخصا پرداخت کن که سهام را به نامت کنیم. اگر نداری، به اندازه همین رقم تقریبی ٥٣٠ هزار تومان، سهم به نامت می‌کنیم. بعد از این هم با افراد جدید که جا مانده‌اند، همین‌طور رفتار خواهد شد.
چه شرکت‌هایی برای افراد جدید در نظر گرفته خواهد شد؟
نگران نباشید؛ شرکت هست.
شرکت سودده است؟
مثل همین سبد سهام عدالت است؛ نمی‌گوییم بهتر یا بدتر، همچنان هست و اگر دولت بخواهد می‌تواند تصمیم بگیرد.
در قیاس یارانه و سهام مشکل دارم. بحثی در دولت شکل گرفته که یارانه افراد غیرنیازمند را حذف می‌کنیم، اما چرا این سهام باید برای افرادی باشد که نیازی ندارند؟
یارانه مثل سهام عدالت قانونمند نیست. برای سهام عدالت قانون نوشته شده است. مجلس در سال ٨٧ در سیاست‌های اصل ٤٤، شش ماده نوشته و این جزء قانون است. در اجرای قانون مسئولان وقت ولو به اشتباه، افرادی را شناسایی کرده‌اند. اما گاهی اختیار مطلقی برای دولت برای هدفمندی یارانه‌ها در نظر گرفته می‌شود و دولت می‌تواند راحت تصمیم بگیرد. حقی قانونی در یارانه‌ها برای کسی ایجاد نشد که نتوان از او پس گرفت. درباره سهام عدالت این‌گونه نیست. دولت می‌گوید نمی‌خواهم دست رد به سینه کسانی که شناسایی شده‌اند، بزنم و اگر کسانی را دیدیم که آنها هم مستحق هستند، قبول خواهیم کرد. هنر این نیست که افراد قبلی را بیرون کنم، هنر این است که افراد دیگری را اضافه کنم.
عده‌ای در شهرستان‌ها نسبت به خرید و فروش سهام عدلت اقدام کردند و شما رأسا اعلام کردید غیرقانونی است. برای این افراد که به نظر می‌آید گروهی عمل می‌کنند و از اتفاقاتی که قرار است رخ دهد، آگاهی دارند، برنامه‌ای دارید؟ چون افراد عادی آگاهی کاملی نسبت به سهام عدالت ندارند.
سؤال شما خیلی عمیق است و اگر بخواهم خیلی دقیق جواب دهم، زمان زیادی نیاز است. در اینجا می‌توانیم دو نقش کلیدی بازی کنیم؛ اول اینکه تا امروز برگه سهام تولید نشده و آنچه دست مردم است، رسید مدارکشان است نه برگه سهام. وقتی برگه سهام در اختیار مشمولان قرار گیرد، اگر خوب مدیریت نشود، عده‌ای محتاج هستند و به ثمن بخس به یک‌دهم قیمت می‌فروشند و عده‌ای رِند هم در بازار خواهند بود که این ورقه‌ها را خریداری کرده، با ٢٠٠، ٣٠٠ هزار تومان، سهم دو‌میلیون‌تومانی را خریداری می‌کنند و مالک یک میلیون و ٧٠٠ هزار تومان باقی‌مانده می‌شوند. یک کار کلیدی این است که طوری ساماندهی کنیم که این اتفاق به لحاظ طبیعی نیفتد. یعنی کسی نتواند سر دیگری را کلاه بگذارد و بگوید برگه سهمت را بده به من به قیمت ٣٠٠ هزار تومان وگرنه کسی خریدار نیست و او هم مجبور به این کار شود. از طریق صندوق‌های قابل معامله در بورس می‌خواهیم این کار انجام نشود. یکی از فلسفه‌های وجودی پیشنهاد سازمان خصوصی‌سازی که به جای شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی، صندوق‌های قابل معامله در بورس ایجاد شود، آن است که این صندوق‌ها به ارزش واقعی‌شان معامله می‌شوند. این کار به لحاظ تکنیکی انجام می‌شود و از ارزش سهام مراقبت می‌کند تا اگر سهامی خرید و فروش شد، به قیمت واقعی باشد، نه فروشنده متضرر باشد و نه رانت به جیب خریدار برود.
هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد؟
مشکلمان این است که باید دستور ایجاد صندوق‌های قابل معامله در بورس را به ما بدهند که سهم سرمایه‌پذیرها در آن در نظر گرفته شود و یونیت‌ها (واحدها در هر صندوق قابل معامله در بورس) به دست مردم برسد؛ اما این دستور به ما هنوز داده نشده است.
دستور از جانبِ چه کسی بوده است؟
خارج از سازمان باید دستور دهند، باید مرجعی پیدا شود که به ما دستور دهد. این بحث پیچیده است. یکی از کسانی که به ما دستور می‌دهد، مجلس شورای اسلامی است: «قانون»؛ اما راه‌حل‌های موازی دیگری هم وجود دارد. آقایان قانون‌گذار در مجلس می‌توانند طرح تهیه کنند. نکته دیگری در سؤال شما وجود دارد و آن هم این است که همین کاغذها که هیچ اعتباری ندارند، خرید و فروش می‌شود. ما هم به مردم اطلاع‌رسانی می‌کنیم که این برگه‌ها هیچ ارزشی ندارد. شما به سازمانی دولتی یک نامه داده‌اید و رسید دریافت کرده‌اید. شما رسید نامه را که فاقد ارزش است، خرید و فروش می‌کنید. به مردم هم توضیح می‌دهیم که اصلا با این کاغذ کاری نداریم و نمی‌گوییم کاغذ را بیاورید که سود تعلق بگیرد. شما ثبت‌نام شده‌اید و در اطلاعات الکترونیکی محفوظ هستید. مشخص است که ٤٩ میلیون نفر ثبت‌نام‌شده چه کسانی هستند. حالا هرچه بگویند من حقم را به فلانی داده‌ام، بی‌معنی است؛ زیرا چیزی معامله نشده است. اگر کسی پولی برای این معامله پرداخت کند، پولش از بین رفته است.
پیش‌بینی می‌کنید چه زمانی سهام عدالت به دست مردم خواهد رسید؟
تلاش می‌کنیم صورت‌حساب را تا پایان امسال به دست همه ٤٩ میلیون نفر برسانیم و شاید ٨٠ درصد کار انجام شده باشد. اگر آقایان به ما ابلاغ کنند به اندازه‌ای که از ما انتظار می‌رود، تلاش خواهیم کرد سهام شرکت‌های سرمایهپذیر را در صندوق‌های قابل معامله در بورس که تأسیس خواهد شد، بریزیم. در تأسیس صندوق‌های قابل معامله در بورس شاید از طرف کسانی که دستور می‌دهند، نقشی برای ما قائل نشوند. باید منتظر شویم صندوق‌های قابل معامله در بورس درست شود و سهام را به آنجا منتقل کنیم و آنها هم یونیت‌ها را به دست مردم بدهند. همه این کارها از نظر ما از اول فروردین سال ٩٦ تا پایان سال ٩٦ شدنی است؛ یعنی امکان این را که به همه ٤٩ میلیون نفر یونیت‌های صندوق‌های قابل معامله در بورس را بدهیم، وجود دارد. منتها مشروط به اینکه مصوبه‌های لازم به موقع ابلاغ شود؛ والا اگر مرجع مربوطه مصوبه‌ای را تولید نکند، این چرخه متوقف خواهد شد.
علت انتخاب شرکت‌هایی که یک ریال سود هم نداشتند، چه بود؟
بنده در دولت نهم و دهم نبودم. در هیچ جلسه تصمیم‌گیری‌شان هم نبودم. البته سهام عدالت در انتهای دولت هشتم شروع شد که بنده رئیس سازمان خصوصی‌سازی بودم و از شکل‌گیری سهام عدالت مطلع بودم و اولین آیین‌نامه‌اش را هم ما در نیمه اول سال ٨٤ نوشتیم و در روزهای پایانی دولت اصلاحات، هیئت وزیران اولین مصوبه را درباره آن صادر کرد که آن زمان نامش آیین‌نامه افزایش ثروت خانوارهای ایرانی بود. من هم در آنجا نقش داشتم و نکاتی را می‌دانستم. اساسا کنار گذاشته‌شدن من از سازمان خصوصی‌سازی در سال٨٤ بی‌ربط به این موضوع نبود که آقایان آن بحث را یک جور اداره می‌کردند و ما هم معترض بودیم.
به شما چیزی ابلاغ شد؟
در سال٨٤ تا دی‌ماه که رئیس سازمان خصوصی‌سازی بودم، از همه ابهامات و ایرادات سهام عدالت مطلع بودم. آن زمان نامه‌هایی به آقایان مسئولان امر نوشتم و سؤالاتی مطرح کردم که باید پاسخ داده شود؛ اما به جای پاسخ‌گویی به سؤالات صورت‌مسئله را پاک کردند و گفتند هرکس این سؤالات را می‌پرسد، بیرون برود و ما خودمان بلد هستیم، هرچه می‌گوییم اجرا شود و سؤال بی‌سؤال. بعد از آن، آقایان در آن زمان تصمیماتی گرفته‌اند و ما هم باید تبعات این تصمیمات را بههرحال قبول کنیم. شرکت‌هایی را آورده‌اند که نباید می‌آوردند. طبق قانون فقط شرکت‌های بورسی گروه ٢ باید در سهام عدالت قرار می‌گرفت؛ اما حالا هم شرکت‌های غیربورسی و هم غیر گروه ٢ را در این سبد داریم. صراحتا خلاف قانون عمل شد؛ اما شد. نمی‌توانستیم از نو صورت‌های مالی شرکت‌ها را اصلاح کنیم و به عقب برگردیم. از مراجع ذی‌ربط اجازه گرفتیم که هر آنچه اتفاق افتاده فرض کنیم درست بوده و همین‌طور جلو برویم.
سؤالم این بود که ملاک انتخاب این شرکت‌ها نادانی بود یا بحث دیگری مطرح بود؟
نمی‌توانم دلیلی بیاورم؛ ولی وقتی می‌فهمم برخلاف صراحت قانون شرکتی غیربورسی و شرکتی که جزء گروه ٢ هم نبود، در فهرست سهام عدالت قرار گرفته، چه توجیهی می‌توانم داشته باشم؟ بههرحال شده.
بههرحال بعضی از شرکت‌ها سودده نیستند و عده‌ای متضرر خواهند شد. برای این افراد چه فکری دارید؟
ایده‌ای که ما تعقیب کرده و پیش‌نویس لایحه را بر آن اساس تهیه کرده و به دولت محترم تقدیم کرده‌ایم، این بود که کل ٦٠ شرکت سرمایهپذیر از نظر تخصصی در چند صندوق قابل معامله در بورس ساماندهی شوند. مثلا شرکت‌های نفتی، معدنی، صنعتی و خدماتی به صورت جداگانه. برای اینکه صندوق‌های قابل معامله در بورس، سهام را حرفه‌ای در شرکت‌های سهام‌پذیر مدیریت می‌کند تا حفره‌ای ایجاد نشود. مورد دوم که شما سؤال می‌کنید، برای آن هم چاره‌سازی کرده‌ایم. گفته‌ایم همه ٤٩ میلیون نفر از همه یونیت‌ها به اندازه مساوی سهام‌دار می‌شوند؛ یعنی پنج صندوق قابل معامله در بورس مجموعا صد واحد هستند که هر‌کدام عددی دارند. صد را بین ٤٩ میلیون نفر که تقسیم کنیم، از هر صندوق قابل معامله در بورس به اندازه‌ای به مردم یونیت داده می‌شود؛ بنابراین هر اتفاقی برای صندوق‌های قابل معامله در بورس بیفتد، به همان اندازه همه زمین می‌خورند یا رشد می‌کنند؛ بنابراین رشد و تنزل به یک نسبت کاملا منطقی بین همه ٤٩ میلیون نفر توزیع می‌شود و همه با هم آسیب میبینند یا منتفع می‌شوند.
درباره تعاونی‌های استانی برایمان بگویید که آقای پورابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، به‌عنوان مافیا از آن یاد کردند. چه اتفاقی افتاده بود؟
بنده مطلع نیستم. سازمان خصوصی‌سازی در انتخاب اعضای هیئت‌مدیره شرکت‌های تعاونی شهرستانی و شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی و نمایندگان شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی در شرکت‌های سرمایهپذیر هیـچ (با تأکید فراوان) نقشی نداشته است. بنابراین باید مسئول مربوطه پاسخ‌گو باشد. اطلاع من کمی بیشتر از یک شهروند است. بعضا نمایندگان مجلس به ما نامه می‌نویسند که فلان عضو هیئت‌مدیره در فلان شرکت سرمایه‌گذاری استانی تخلف کرده است و شما رسیدگی کنید. می‌گوییم مگر ما دادگاه هستیم و حق رسیدگی داریم یا او زیرمجموعه ماست که توبیخش کنیم؟ شرکتی است که با قانون تجارت اداره می‌شود. شما ذی‌نفع هستی؟ می‌توانی از هیئت‌مدیره شکایت کنی. به دادگاه بگو این آقا رانت استفاده کرده. به ما می‌گویند این آقایان برای خودشان چند صد میلیون تومان سود برداشته‌اند. مگر ما سود را تقسیم کرده‌ایم؟ مجمع غلط تصمیم گرفت، از دست مجمع خودتان شکایت کنید. اینکه آیا حرف و حدیثی پشت سر نمایندگان سهام عدالت در شرکت‌های سرمایهپذیر یا اعضای هیئت‌مدیره شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی وجود دارد یا نه، بله، حرف و حدیث وجود دارد اما اینکه کدام درست است یا غلط، نمی‌دانم. بعضا تصادفا یکی، دو مورد پرونده را برای ما فرستاده‌اند و ما هم برای اینکه بدانیم باید به کجا ارجاع کنیم، پرونده را خوانده‌ایم. بحث رانت و مافیا هم مطرح می‌کنند. گفته می‌شود حدود ١٥٠ عضو هیئت‌مدیره در شرکت‌های سرمایهپذیر از سوی شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی معرفی می‌شوند. طرف دیگر قضیه این است که شرکت‌های سرمایهپذیر خودشان هلدینگ هستند و شرکت‌های زیرمجموعه دارند و در این شرکت‌های زیرمجموعه هم عضو هیئت‌مدیره انتخاب می‌کنند و همه آقایانی که اینجا عضو هیئت‌مدیره هستند، در انتخاب هیئت‌مدیره در شرکت‌های زیرمجموعه‌شان دخالت می‌کنند. بنابراین این ١٥٠ نفر به ٢٥٠ یا ٣٥٠ نفر می‌رسد. ادعا می‌شود این مدیریت١٥٠نفره به علاوه تعدادی دیگر مثلا ٢٥٠ نفر، در دستان عده خاصی است، من اطلاع ندارم. شاید این‌طور باشد اما از این حیث قابل مطالعه است. ما از روزی که دولت تدبیر و امید سر کار آمد، این وضع نابسامان را دیدیم و گفتیم چرا این‌طور است؟ کسی یواشکی در گوش ما گفت همه کسانی که از طرف شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی در شرکت‌های سرمایهپذیر معرفی شده‌اند، غیرقانونی هستند. گفتند هیئت دولت سال ٨٩ تصویب کرد تا زمان آزادسازی سهام عدالت، نمایندگی سهام عدالت در شرکت‌های سرمایهپذیر شود و مصوبه را هم به ما نشان دادند. به دولت گفتیم شما این مصوبه را ابطال کردید؟ گفتند نه. گفتیم پس چرا اجرا نمی‌شود؟ دولت یازدهم متوجه شد مصوبه دولتی از دولت دهم هست که مغفول مانده و اجرا نشده. چرا؟ چرایی‌اش را باید از مسئولان وقت بپرسید که با وجود این مصوبه چرا از طرف شرکت‌های سرمایه‌گذار استانی افرادی را برای هیئت‌مدیره معرفی کرده‌اند؟ این «چرا» یک چرای بزرگ است. اگر کسی می‌گوید مافیا، شاید دلیلش این علامت سؤال است که از آبان سال ٨٩ که این مصوبه تولید شد تا ٩٢ که تحویل دولت بعدی داده شده، در این سه سال، عده‌ای می‌دانستند نباید افرادی را معرفی کنند که در شرکت‌های سرمایهپذیر عضو هیئت‌مدیره شوند اما عمل نمی‌کردند. خب این علامت سؤال است. هرچه هست در آن قصه است. به محض اینکه از این اتفاق مطلع شدیم، به دولت تذکر دادیم. دولت هم بخشنامه کرد و تا جایی که زورمان می‌رسید، با ابلاغ این بخشنامه، دولت را جایگزین شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی کردیم تا نمایندگی سهام عدالت را برعهده بگیرند. جسته و گریخته شنیده‌ایم بعضی جاها از چشم دور مانده و همچنان شرکت‌های سرمایه‌گذاری استانی افرادی را معرفی می‌کنند که از نظر ما همه اینها اشتباه است.
یک‌سری پرونده‌های خصوصی‌سازی که انجام شد موفق بودند و کارکردن با تعدادی هم سخت بود. مثلا واگذاری آلومینیوم المهدی که بسیار سروصدا کرد. شما که در این کرسی هستید بگویید چقدر زورگویی‌های گروه فشار در روند خصوصیسازیها تأثیر داشت؟
اوایل که کار خصوصی‌سازی را شروع کردیم به این نتیجه رسیدیم که سر کار هستیم. یعنی شرکت‌های عمده بزرگ دولتی که اقتصاد و بخش خصوصی را تکان می‌دهد، همچنان در اختیار دولت است. اصل ٤٤ گفته نیروگاه‌ها و چه و چه در اختیار دولت است. تا می‌خواستیم وارد واگذاری‌ها شویم، می‌گفتند خلاف اصل ٤٤ است و اینها به صراحت باید در اختیار دولت باشد. اصل ٤٤ دیوار بلندی جلوی خصوصی‌سازی کشیده بود که فقط با شرکت‌های کوچک می‌توانستیم بازی کنیم، یعنی نمی‌توانستیم شرکت‌های اثرگذار را خصوصی کنیم. آن زمان سیاست‌های اصل ٤٤ مطرح شد. مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلی اصل ٤٤ را نوشت که تا زمانی که رئیس سازمان خصوصی‌سازی بودم بخشی از آن سیاست‌ها ابلاغ شد. الف، ب، د، هـ ابلاغ شد و «ج» ابلاغ نشد. اینها در تیر ٨٤ اتفاق افتاد. «ج» دستور به واگذاری شرکت‌های صدر اصل ٤٤ بود که تیر سال ٨٥ در دولت نهم ابلاغ شد. متوجه بودیم باید دیوار اصل ٤٤ فرو بریزد که خصوصی‌سازی جلو برود. این دیوار در سال ٨٥ در دولت نهم فرو ریخت و بنا بر تعابیری که از این فروریختن دیوار اصل ٤٤ می‌شود، باید در کشور انقلاب می‌شد، اما سال ٩٢ اتفاقی که افتاد این بود که سازمان خصوصی‌سازی درگیر رد دیون و سهام عدالت بود و چند شرکت بزرگ از جمله مخابرات هم که واگذار شده بود، خریدارانشان شبه‌دولتی و غیرخصوصی بودند. بنابراین در کشور سروصدایی ایجاد نشده بود. عملا هیچ خصوصی‌سازی‌ای به آن مفهوم که تیر ٨٥ ابلاغ شد، اتفاق نیفتاده بود. بنابراین سازمان خصوصی‌سازی هم تحت فشاری قرار نگرفته بود چون کاری نکرده بود. به همین خاطر است که ابتدای دولت یازدهم وقتی ١٢ سال اول را رصد می‌کنیم، به قول بعضی‌ها می‌بینیم فقط چهار درصد آنچه فروخته‌ایم، نصیب بخش خصوصی شده بود یا به قول خودمان که خیلی موثق تفسیر کردیم، ١٧ درصد خصوصیسازیها گیر بخش خصوصی واقعی افتاده بود، بقیهاش نه. گفتیم اینکه خصوصی‌سازی نیست. رد دیون که خصوصی‌سازی نیست؛ سهام عدالت هم در مقطعی انجام می‌شود و در مقطعی نه. همت خود را بر خصوصی‌سازی واقعی گذاشتیم و اینکه از دولت بکنیم و به دست بخش خصوصی واقعی بدهیم.
اینجا بود که صداها درآمد؟
همه سروصداها از اینجا شروع شد. واقعا اگر خریدار مخابرات بخش خصوصی واقعی بود، این مزایده به انتهای سال ٨٨ می‌رسید؟ از من بشنوید که نمی‌رسید تا چه رسد به سال ٩٥، ولی چون خصولتی بود، ادامه پیدا کرد. احیانا اگر علامت سؤالی هم بود در طول تاریخ رنگ باخت، اما ما که خواستیم خصوصی‌سازی واقعی را اجرا کنیم می‌دانستیم این هجمه علیه ما صورت خواهد گرفت. بزرگ‌ترین خصوصی‌سازی‌ای که انجام دادیم آلومینیوم المهدی بود که بخش خصوصی واقعی هم خرید. البته من از شخصیت خریدار نه شناختی دارم و نه دفاعی می‌کنم. شاید جایی کاری کرده باشد که خیلی منطبق با قانون نباشد. من می‌گویم بخش خصوصی واقعی این را از ما خرید و در این ارتباط که از ما سهم خرید و کاملا تحت نظارت ماست، قطره‌ای از تعهداتش تخلف نکرد. درباره آلومینیوم المهدی یک‌سال‌و‌نیم جنگیدیم، یک‌سال‌و‌نیم جواب دادیم و دادگاه رفتیم. سازمان خصوصی‌سازی بیش از ٣٠٠ گزارش برای توجیه مقامات و ارکان مختلف نظام برای واگذاری المهدی تولید کرد. از مناظرات تلویزیونی که بگذریم، برای واگذاری یک پمپ‌بنزین و جایگاه سوخت دو، سه میلیاردتومانی هم همین هجمه‌ها علیه خصوصی‌سازی واقعی هست. خیلی درددل داریم و اگر بخواهیم صحبت کنیم به چندین ساعت زمان نیاز داریم. یک عده از مزایده عقب می‌مانند یا عمدا شرکت نمی‌کنند و می‌گویند کسی در خصوصی‌سازی خرید نمی‌کند که بعد قیمت را پایین می‌آوریم و می‌خریم. تصادفا یک نفر خریدار پیدا می‌شود یا یک نفر در مزایده توجه و دقت نکرده و نمی‌دانسته و بعد از مزایده متوجه می‌شود که چه سهمی از دستش در رفته. کوتاه‌ترین راه این است که از جاهایی به ما فشار می‌آورند که این مزایده را باطل کنند. کلیشه‌ای‌ترین عبارتی که به ما می‌نویسند این است که می‌گویند به ثمن بخس فروخته‌اید، مفت‌فروشی کرده‌اید یا چوب حراج زده‌اید. آن‌قدر از این اتهامات ناروا به ما زده‌اند که دیگر گوشمان پر است. فکر می‌کنیم این اتهام‌ها بعضا درخور کسانی است که این اتهام‌ها را از قول دیگران به ما متوجه می‌کنند. خودشان این‌کاره هستند، نه ما. برایشان هم اثبات شد. این دستاویز همه‌شان است. مزاحم نمایندگان محترم می‌شوند و آقایان محترم نمایندگان مجلس هم از سر دلسوزی به صورت تکی، دسته‌جمعی، گروهی یا استانی نامه می‌نویسند. چون گزارش‌های فساد از جاهای مختلف به دستشان می‌رسد، گزارش سازمان خصوصی‌سازی را هم که میبینند می‌گویند لابد این هم جایی است مثل بقیه جاها. حتما اینجا هم فساد انجام شده. ما هم توضیح می‌دهیم و خیلی از مشکلات حل می‌شود، اما چندبار با چند نفر باید صحبت کنیم و چقدر باید از خصوصی‌سازی و عملکرد خودمان دفاع کنیم؟ پرسپولیس و استقلال که یادتان هست. کار تمام شده و در مزایده چهارم در حال بسته‌شدن بود. وقتی دیدند کار تمام شد، شاهد بودید همین آقایان خدمت نمایندگان محترم مجلس رفتند که چه نشسته‌اید که کشور در حال ازدست‌رفتن است و ١٣٥نفر از آقایان از سر دلسوزی نامه امضا کردند و خواستار توقف مزایده شدند. هرچه فشار روی سازمان خصوصی‌سازی بیشتر می‌شود متوجه می‌شویم که کارمان را درست انجام می‌دهیم. اگر کار درست انجام شود انتظار داریم هجمه علیه ما هم زیاد باشد. این را یاد گرفته‌ایم که هجمه می‌تواند نشانه صحت کار هم باشد. البته خوشبختانه با استقامتی که مجموعه نظام، هیئت محترم دولت، هیئت محترم واگذاری، وزیر محترم اقتصاد و دارایی، هیئت عامل سازمان خصوصی‌سازی و مدیران سازمان خصوصی‌سازی انجام دادند، بخش اعظمی از این هجمه‌ها فروکش کرده است. حتی دستگاه‌های نظارتی مانند سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات با ما درگیر نشده و کارهای ما را ندیده بودند. یک بار محکم درگیر شدند و دیدند بیشتر از این با دقت، کار انجام‌شدنی نیست. اطمینان برای بعضی از این عزیزان حاصل شد و اکنون گرفتاری ما با این نهادها بسیار کمتر شده است.
بیشترین فشار از طرف همین نهادها بود؟
بله، چون مجلس دهم تازه شکل گرفته، نمایندگان قبلی اعتراض کردند و توضیح دادیم. نمایندگان محترم جدید که تشریف آوردند، استان به استان، بستگی به واگذاری‌ها با خصوصی‌سازی درگیر می‌شوند و این مسئله برایشان عنوان می‌شود. ما هم توضیح می‌دهیم و اینها هم به‌مرور وقتی توضیحات را می‌شنوند و اقدامات صددرصد قانونی ما را میبینند با ما همراه می‌شوند یا لااقل در مقابل ما قرار نمی‌گیرند، ولی همه این کارها انرژی‌بر است.
و سؤال آخر، چرا سازمان خصوصی‌سازی در قضیه مخابرات کوتاه آمد؟ اصلا چرا آن گروه باید بتواند نزد رئیس‌جمهور برود و مهلت بگیرد؟
اجازه دهید درباره مخابرات شفاف صحبت کنم چون ما صحبت نمی‌کنیم و عده‌ای صحبت می‌کنند، ما مظلوم واقع می‌شویم. ببینید ما هستیم و یک قرارداد که سازمان خصوصی‌سازی با خریداری به نام شرکت توسعه اعتماد مبین منعقد کرده است. من به‌عنوان سازمان خصوصی‌سازی می‌توانم بگویم اشتباه کرده‌ام که این قرارداد را با شما بسته‌ام؟ نمی‌توانم. چون قرارداد دوطرفه است.
