مجادله با ابتکار ، مقابله با گرد و غبار
چرا هیچ کاری نمی‌کنید؟ پس ابتکارتان کجاست؟ چرا گرد و غبار فقط در کشور ما می‌آید؟ تمامش حرف و حرف، پس نتیجه کو؟ چرا گرد و غبارها تمام نمی‌شود؟ چرا خوزستان را فراموش کرده‌اید؟ هیچ‌کس به فکر خوزستان نیست و... .
اینها و سؤالاتی دیگر بخشی از اصلی‌ترین دغدغه‌های منتقدان و مخالفان سازمان محیط زیست در زمینه گرد و غبارهای خوزستان است. با رصد بسیاری از نظرات و مطالب منتشر‌شده در رسانه‌ها - چه بخش اخبار و چه بخش نظرات مردمی- و همچنین شبکه‌های اجتماعی، بیشترین موضوعاتی که هرازگاه با داغ‌شدن موضوع گردوغبارها مطرح می‌شود، سؤالات و انتقاداتی از این جنس است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، بسیاری از سر دلسوزی و دل‌نگرانی برای مردم خوزستان و برخی هم برای انتقاد و مخالفت با دولت، محیط زیست و رئیس این سازمان، این سؤالات را هرازگاه مطرح کرده و سپس نتیجه‌گیری می‌کنند و حکم هم می‌دهند. برخی صرفا سؤال می‌پرسند و دغدغه جواب دارند؛ اما برخی در پی اهدافی دیگرند. به همین دلیل، سراغ معصومه ابتکار، رئیس سازمان محیط زیست، رفتیم تا از منظر همین دلسوزان برای خوزستان، یا منتقدان و مخالفان او و سازمان تحت امرش، این سؤالات را بپرسیم. گفت‌وگویی که در ادامه آمده است، ماحصل پرسش و پاسخ‌هایی است که روز گذشته مطرح شد و اینک مشروح آن پیش روی شماست.
خانم ابتکار از وضعیت خوزستان خبر دارید؟ می‌دانید آنجا گردوغبار آمده است؟ شما مگر رئیس محیط زیست نیستید؟ چرا نمی‌روید خوزستان و برای آنجا کاری نمی‌کنید؟
بیشترین سفرهای استانی کاری من و معاونان و مدیران سازمان حفاظت از محیط زیست در دوره دولت یازدهم، به استان خوزستان بوده است. بیشترین توجه از نظر وقت، اعتبارات، تجهیزات و مسئولیت‌هایی هم که در این دوره ما داشتیم، در مسائل مربوط به آلودگی هوا، مسائل مربوط به مقابله و پایش گردوغبار و مسائل مرتبط با احیای تالاب‌ها بیشترین میزانش متوجه استان خوزستان بوده است.
مثلا چند بار به خوزستان رفتید؟
من از ابتدای شروع به کارم در دولت یازدهم تا امروز ٩ سفر به استان خوزستان داشتم. بعضی از استان‌ها خیلی کمتر رفته‌ام؛ مثلا همین همدان که به‌تازگی آنجا بودم، این دومین سفرم بود. آخرین بار همین بهمن‌ماه گذشته در خوزستان بودم؛ یعنی کمتر از ٢٠ روز قبل فکر کنم پانزدهم یا شانزدهم بهمن‌ماه بود که تقریبا می‌شود شش، هفت روز بعد از یک دور موقع گردوغبار در این استان که بعد از بازگشت هم گزارش آن جلسه و وقایعی را که من دیده بودم، بردم دولت و روز بعدش آقای رئیس‌جمهور که گزارش را شنیدند، دستور دادند و گفتند آقای مهندس حجتی شما از فردا مأموریت دارید که بروید برنامه عملیات اجرائی را برای حل مشکل گردوغبار خوزستان انجام دهید؛ چون گزارش دادم که چه پیشرفت‌هایی شده، چه کارهایی شده و چه کمبود و کاستی‌هایی هم وجود دارد.
بعد از خوزستان استان‌هایی که بیشترین سفر استانی را به آنجا داشتید، کجا بودند؟
استان‌های اصفهان و سیستان‌وبلوچستان که هر‌کدام پنج یا شش بار رفته‌ام. هر دو این استان‌ها هم مشکلات زیست‌محیطی بسیار زیادی دارند.
گفتید که گزارش پیشرفت‌ها و کم و کاستی‌ها برای حل مشکل خوزستان را به دولت ارائه دادید، این کم و کاستی‌ها چه چیزهایی بوده و تقصیر کیست؟
کار ما چند بُعد دارد. یک بُعد تبیین سیاست‌ها و برنامه و نهادسازی است که این در سال ٩٢ که کار را شروع کردیم، ستاد ملی مقابله با گردوغبار را فعال‌سازی کردیم. دوباره آیین‌نامه‌هایش را شورای‌عالی محیط زیست تصویب کرد؛ این بخش نهادسازی. از آن موقع تابهحال این ستاد بسیار فعال است. یک کارگروه ملی را دولت در وزارت کشور تصویب کرد به عنوان بخش مقابله با بحران که آن بخش هم در وزارت کشور خیلی فعال است؛ در این ستاد دستگاه‌های مسئول عضو هستند. ستاد، مطالعات کانون‌های گردوغبار را در این سه سال گذشته تکمیل کرده است؛ یعنی ما الان تمام ایران را می‌دانیم که کانون‌های اصلی، بحرانی و فوق بحرانی‌مان کجاست.
درباره خوزستان روی این کانون‌ها که می‌گویید، چه کاری انجام شده است؟
در خوزستان سه گروه کانون‌ها، کانون‌های بحرانی و کانون‌های فوق‌بحرانی وجود دارد. اینها را شناسایی کرده‌ایم. این کاری که الان مسئولان با دستور رئیس‌جمهور و معاون اول رفتند و عملیات را شروع کردند، روی کانون‌های فوق‌بحرانی استان است. اینها را ما آمدیم در ستاد ملی مقابله با گردوغبار بررسی کردیم که چه اقداماتی باید روی آنها انجام داده شود که بتوانیم از زوایای مختلف برای حل مشکل اقدام کنیم؛ چون این مسئله، مسئله خیلی پیچیده‌ای است و ابعاد مختلفی دارد؛ مثلا صرف کاشتن نهال ممکن است همه جا جواب ندهد. یک جا ممکن است پخش سیلاب لازم باشد، یک جا ممکن است بحث شن‌های روان باشد و نیاز به مالچ‌پاشی باشد.
اتفاقا به گفته کارشناسان یکی از راهکارهای حل مشکل گردوغبار همین مالچ‌پاشی است. چرا کانون‌های گردوغباری را مالچ‌پاشی نمی‌کنید که مشکل حل شود؟
اتفاقا در همین زمینه کارگروهی تشکیل دادیم برای بررسی انواع مالچ‌هایی که ممکن است برای حل این بخش از مشکل به درد بخورد و تاکنون ٧٣ یا ٧٤ مورد مالچ اختراعی، بیولوژیک و نوآورانه را که شرکت‌ها، مؤسسات و دانشگاه‌ها پیشنهاد داده‌اند ما در آن کارگروه مورد بررسی قرار دادیم. مشکلات این مالچ‌ها این است که تا الان متأسفانه هیچ‌کدام آنها به اندازه‌ای که مالچ نفتی کاربرد دارد کاربری ندارد. می‌دانید که مالچ نفتی مشکلات محیط‌زیستی خودش را دارد و ما به عنوان سازمان محیط زیست درباره آن محدودیت‌هایی داریم؛ اما هیچ‌کدام از این مالچ‌های جدیدِ پیشنهادی نتوانسته‌اند به عنوان گزینه نهایی برگزیده شوند، برخی مشکل ماندگاری دارند و اکثرا بعد از یک دوره‌ای از تابش آفتاب، باد و بارندگی کارایی خودشان را از دست می‌دهند و بعضا شش ماه بیشتر عمرشان نیست. طبیعتا نمی‌توان کار غیرکارشناسی و عجله‌ای کرد، فرض کنید که این همه خرج شود و زحمت کشیده شود و یک نوع مالچ انتخاب شود و از آن استفاده کنیم اما کارایی لازم را نداشته باشد؛ بنابراین موضوع خیلی موضوع فنی و تخصصی است و ما بسیار روی این به صورت گسترده در سازمان حفاظت محیط زیست با همکاری سازمان جنگل‌ها و بخش‌های دانشگاه‌های کشور کار کردیم. همین سال گذشته یک نشست بین‌المللی در اهواز برگزار کردیم که این بحث‌های فنی، تجربه کشورهای مختلف دنیا درمورد مقابله با گردوغبار آنجا مطرح شد، مثلا از چین آمدند و تجربه خودشان را دراین‌زمینه مطرح کردند.
با همه اینها شما هنوز نگفته‌اید برای خوزستان چه کار عملی‌ای کرده‌اید؟
برای استان خوزستان، ما در سال ٩٣ که اتفاق مشابه گردوغبار امسال رخ داد، آمدیم مصوبه دولت را گرفتیم و گفتیم چه کارهایی باید انجام بشود که یک بخشی از مصوبه دولت تاکنون اجرا شده که نهال‌کاری در هفت هزار هکتار بود که منابع طبیعی در حد امکاناتی که داشت این کار را انجام داد و من هم رفتم بازدید کردم این نهال‌کاری در شمال اهواز بود، در جاهای دیگر هم یک مقداری تثبیت خاک انجام داده بودند. کارهای پخش سیلاب هم در بخشی از مناطق انجام شد که از آنها هم رفتیم بازدید کردیم، اینها همه کار اداره منابع طبیعی بود. یک بخشی از این مسئله هم احیای تالاب‌ها بود که پیگیری آن وظیفه ما بود. این تالاب که در سال ٩٢ بخش‌های زیادی از آن خشک شده بود حالا پرآب شده است، ما هم تصاویر ماهواره‌ای را داریم و نشان می‌دهیم و می‌توانید مقایسه کنید که در سال ٩٢ که خشک شده بوده، در آن جاده کشیده بودند، چاه زده بودند و... با پیگیری‌های ما در سازمان حفاظت محیط زیست و دستور من که گفتم به‌هیچ‌عنوان حق ندارید تالاب را خشک کنید، از سال ٩٣ آب کرخه روی تالاب باز شد و تا همین الان هم ادامه دارد وضع آن تغییر کرده است.
این حرف شماست، ولی من شنیده‌ام که تالاب همچنان خشک است و آبی در آن نیست.
از هورالعظیم، هم فیلم هست و هم عکس و همین امروز هم من از انجمن متخصصان محیط زیست ایران دعوت کردم و گفتم شما یک هیئت حقیقت‌یاب تشکیل بدهید و بروید هورالعظیم را ببینید، گزارش بدهید که آیا تالاب خشک است یا آب در آن وجود دارد و زنده شده است، برخلاف سال‌های قبل از ٩٢ که خشک شده بود.
در صحبت‌هایتان گفتید که آقای حجتی، وزیر جهاد کشاورزی، مسئول رسیدگی و حل مشکل گردوغبار شده و رئیس‌جمهور و معاون‌اول به او دستور داده‌اند، مگر شما رئیس سازمان حفاظت محیط زیست نیستید؟ این کار به آقای حجتی چه ربطی دارد؟ چرا شما مسئول کار نشدید؟
برای اینکه براساس قانون و شرح وظایف، بحث گردوغبار به عهده جهاد کشاورزی و سازمان جنگل‌ها و مراتع است و ما هیچ مسئولیتی در اجرای طرح‌های تثبیت خاک، کاشت نهال و... هیچ‌وقت نداشته‌ایم. ما فقط مسئولیت ستاد ملی مقابله با گردوغبار را داریم آن هم به عنوان دبیرخانه ستاد که برای هماهنگی بین دستگاه‌ها، تدوین سیاست‌ها و برنامه‌ها که انجام دادیم، وظیفه داریم این را بررسی کنیم آیا برنامه‌ها آماده است، مصوبات دولت را باید می‌گرفتیم که گرفتیم، دستگاه‌های دولتی را باید به طور منظم فعالیت‌هایشان را رصد می‌کردیم و کمی‌ها و کاستی‌هایشان را باید می‌گفتیم که گفتیم، همه گزارش‌ها موجود است و باید می‌گفتیم اینجا اعتبار نرسیده و اینجا دستگاهی فعالیت نکرده؛ به‌اندازه‌کافی و هر جایی کمبود بوده، پیگیری کنیم و گزارش بدهیم. بحث عملیات اجرائی به عهده وزارت جهاد کشاورزی است؛ موضوع پیش‌بینی وضعیت هوا و طوفان‌های گردوغبار هم به عهده سازمان هواشناسی است که زیرمجموعه وزارت راه‌و‌شهرسازی است. درزمینه تجهیز مراکز بیمارستانی و اورژانس برای رسیدگی به آسیب‌دیدگان گردوغبار هم وظیفه وزارت بهداشت است که دراین‌زمینه اقدامات خوبی انجام داده شد. مسئله پیشگیری و توان‌افزایی یا تاب‌آوری شهرها در مقابل گردوغبار که در قالب آن یک تسهیلاتی در مصوبه پیش‌بینی شده بود اجرای آن بر عهده بانک‌هاست.
این بودجه تاب‌آوری که می‌گویید یعنی چه و برای چه کاری بود؟
یعنی مثلا بودجه‌‌هایی تخصیص داده شود که می‌توانند با عایق‌بندی منازل و اماکن عمومی، ورود گردوغبار داخل منازلشان به حداقل برسانند. می‌توانند از طریق سیستم‌های تهویه خوب، مانع ورود گردوغبار به اماکن عمومی، اتوبوس‌ها و... شوند.
در این راستا تا الان کاری هم شده است؟
گام‌هایی برداشته شده، اما کافی نبوده؛ یعنی اگر آن تسهیلات تأمین می‌شد، بهتر می‌توانست به این مشکل کمک کند. آموزش‌هایی داده شده است؛ در سیستان‌وبلوچستان دراین‌زمینه کارهای خوبی شده است اما در خوزستان خیلی روی این مسئله کار نشده است.
مشکل از کجا بود و چرا روی این مسئله کار نشد؟
ما پیگیری می‌کردیم؛ ولی مسئولیتش به عهده بانک‌ها بود، چون دولت ابلاغ کرده بود اما بانک‌ها آن‌طور که انتظار می‌رفت همکاری نکردند.
بر فرض که شما گزارش بگیرید و بگویید بانک‌ها بودجه ندادند، دولت چه تصمیمی می‌گیرد؟
دولت قاعدتا باید رسیدگی کند که چرا اعتبارش تأمین نشده، چرا این بخش دچار مشکل شده است.
یعنی امکان دارد یک دستگاه و وزارتخانه از دولت تذکر بگیرد و توبیخ شود؟
بله صد درصد.
بالاخره راه‌حل این مشکل چیست؟ نمی‌شود فقط درباره آن حرف زد، مردم باید چه کاری انجام دهند؟
الان نمی‌توانیم راه‌حل عاجل و آنی برای این مسئله ارائه دهیم، هیچ‌کس نمی‌تواند، مهم‌ترین کاری که می‌شود کرد، این است که در کوتاه‌مدت مواجهه مردم با گردوغبار را به حداقل برسانیم، برای همین است که باید مردم را آموزش داد که شما الان در مقابله با گردوغبار باید تماس و مواجهه خودتان را به حداقل برسانید و کاری که می‌توان کرد، این است مدارس و ادارات تعطیل شود و بعد ساختمان‌ها در مقابل این آسیب گردوغبار عایق‌بندی شود و مقاوم‌سازی در مقابل گردوغبار صورت بگیرد.
اما همین کار هم هنوز نشده است، چرا؟
بخش‌هایی شده است، نه اینکه هیچی نشده باشد، ولی آن چیزی که انتظار می‌رفت و هدف‌گذاری شده، نشده است.
شما مدام می‌گویید این کار شد، آن کار شد، پس چرا هنوز گردوغبار می‌آید؟
سؤال خیلی خوبی بود، به‌دلیل اینکه اولا هنوز عملیات اجرائی‌اش کامل نشده، زیرا کانون‌ها و منشأ گردوغبار خیلی وسیع است، توان سازمان جنگل‌ها و مراتع و در کل توان کشور برای مقابله با این کانون‌ها محدودیت‌هایی داشته. بالاخره سازمان جنگل‌ها در این زمینه تجارب خوبی دارد؛ اما در این زمینه توانش محدود بوده است.
این توان محدود علتش بودجه بوده است؟
هم بودجه بوده و هم توان اجرائی، توان کار گروهی و... اما اگر توان باشد، باز نمی‌توانند یکجا مشکل ٣٥٠ تا ٤٠٠ هزار هکتار منطقه کانونی گردوغبار را به‌سرعت حل کنند.
ما متأسفانه در آنجا خشک‌سالی‌های پی‌در‌پی داریم؛ یعنی جنوب خوزستان وضعیت خشک‌سالی‌اش بسیاربسیار وخیم است.
سؤال دیگری که هست این بوده که چرا شما مجوز انتقال آب داده‌اید، زیرا این کار ممکن است مشکل خوزستان را بیشتر کند؟
من با صراحت تأکید می‌کنم تاکنون هیچ مجوزی برای انتقال آب جدید صادر نشده و هرچه هم تابهحال ما اجازه دادیم که بررسی آن انجام شود، فقط و فقط برای آب شرب بوده است. هیچ‌چیز دیگری غیر از آب شرب را حتی ما اجازه بررسی هم نداده‌ایم؛ یعنی گفتیم اصلا کسی حتی حرفش را هم نزند. این را من بارها گفته‌ام، ولی گوش شنوا نیست و همچنان خبرهای دروغ منتشر می‌کنند، انگار نمی‌خواهند این چیزها را بشنوند.
شما نوشته اینستاگرامی و کامنت آقای علی کریمی فوتبالیست را در حمایت از مردم خوزستان و انتقاد از خودتان دیده‌اید؟
بله.
نمی‌خواهید برای قانع‌کردن آقای علی کریمی و افراد دیگری مثل او از جمله هنرمندان و دیگر چهره‌های شناخته‌شده که در این زمینه سؤال برایشان پیش آمده است، کاری انجام دهید؟
چرا، خیلی هم استقبال می‌کنیم و از همین‌جا اعلام می‌کنیم ما آمادگی میزبانی از این عزیزان را داریم و دعوت‌شان می‌کنیم آنها را ببریم خوزستان، مناطق مختلف را به آنها نشان بدهیم، کارهایی که انجام شده و تالاب‌های احیا شده را ببینند و همین‌طور وضعیت را از نزدیک مشاهده کنند. ما مایل هستیم آنها بیایند و ببینند تالابی که خشک بوده و کانون گردوغبار شده بود، با پیگیری‌ها درست شده است. با یک برنامه‌ریزی و یک سیاست مشخص و یک اراده که در دولت شکل گرفت، این موضوع پیگیری شد و به نتیجه رسید.
یک سؤال دیگر این است که چرا گردوغبار فقط در ایران می‌آید و در جاهای دیگر خبری از آن نیست؟
گردوغبار یک مسئله جهانی است و اصلا این گفته درست نیست که فقط در ایران رخ می‌دهد، در چین همین مشکل بوده، در آفریقا گردوغبار بیداد می‌کند. کشورهای عربی مانند امارات، دوبی و کویت به‌شدت تحت تأثیر گردوغبار هستند.
آیا گردوغبار آنها با ما فرق دارد؟
ممکن است اندازه ذرات غبار آنها فرق کند. گردوغباری که از یک قاره یا یک منطقه دیگر می‌آید در اندازه متفاوت است؛ مثلا گردوغبار عربی که از عراق می‌آید، ریزتر است و وقتی می‌آید در ارتفاع قرار می‌گیرد که گاهی تا هشت کیلومتر ارتفاع گردوغبار است وقتی هم می‌آید آن‌قدر حرکت می‌کند که در نقاط مختلف کشور ما می‌نشیند. این اندازه ذراتش خیلی کوچک‌تر از آن گردوغباری است که در داخل بلند می‌شود.
چرا در زمینه همین گردوغبارهای خارجی که می‌گویید به ایران می‌آید، هیچ کاری نمی‌کنید؟
ما حتی از همان روزهای اول شروع به کار دولت سراغ کانون‌های خارجی گردوغبار هم رفتیم. همان اول دولت در سال ٩٢ وقتی من تازه کارم را شروع کرده بودم، رفتیم عراق مذاکرات را پیگیری کردیم و در عراق نهال کاشتیم و اعلام آمادگی کردیم برای اینکه بخش‌های نهال‌کاری و اجرائی‌شدنش را دنبال کنیم. همان‌جا آقای نوری مالکی، نخست‌وزیر وقت عراق، به ما گفت خانم ابتکار سلفی‌ها دارند می‌آید و به ٧٠ کیلومتری بغداد رسیده‌اند و گفت من هم قبول دارم که موضوع محیط زیست مهم است و گردوغبار برای شما هم اهمیت دارد؛ اما الان برای ما مسئله و مشکل بودن یا نبودن است، خب این وضع عراق است، متأسفانه اراضی رها‌شده کشاورزی در شمال عراق در مرز مشترک و در جاهای مختلف بسیار زیاد است، کانون‌های گردوغبار عراق اگرچه شناسایی شده و این کشور هم برای مقابله با کانون‌هایش طرح‌هایی دارد، اما آنها هم چند مصیبت دارند؛ یکی بحث عدم امنیت است، مصیبت بعدی مسئله کاهش حقابه این کشور از رودخانه‌های دجله و فرات است که با سدسازی‌های ترکیه این مشکل بروز پیدا کرده است. همه اینها دست به دست هم داده و نمی‌شود شکل کانون‌های بحرانی گردوغبار در منطقه را به‌راحتی حل کرد.
در این مدت خبرگزاری فارس بسیار به شما انتقاد کرده است. برخی از انتقادات هم بیشتر به حمله و دشمنی شبیه است، نمی‌خواهید به آنها جوابی بدهید؟
چرا ما واکنش نشان دادیم. تاکنون آنها ٤٣٧ مورد تخریب عامدانه علیه سازمان و علیه شخص بنده، دروغ، تهمت و تخریب انجام داده‌اند و مواردی هم بوده که تهمت‌های آشکار زده‌اند و ما شکایت کرده‌ایم، ولی خیلی از کارهایی که کردند واقعا از چارچوب خبرگزاری خارج بود. من واقعا تعجب می‌کنم و می‌گویم این همه ما برای حل مشکلات محیط زیستی کشور کمبود اعتبار و بودجه و... داریم، چطور اینها این‌قدر توان و بودجه دارند؛ هم در بحث شبکه‌هایشان و هم در جاهای دیگر و چقدر وقت و انرژی می‌گذارند و کلیپ می‌سازند صرفا برای تخریب من و سازمان. این کارها واقعا چه نتیجه‌ای دارد؟ البته باید به شما بگویم این کاملا سناریو است و برای الان هم نیست و سه سال است ادامه دارد.
