توسعه بدون دموکراسی ممکن نیست
موضوع توسعه متوازن و پایدار، با وجود گذشت ۷۰ سال از تدوین اولین برنامه‌های توسعه ای در ایران، همچنان مورد بحث و مداقه میان اندیشمندان، اقتصاددانان و فعالان اقتصادی قرار دارد.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از آرمان ، در میزگردی سعید لیلاز، کمال اطهاری و پدرام سلطانی، هر یک با نظرگاه خویش به مباحثه در مورد توسعه ناکارآمد در ایران پرداخته اند. اطهاری، کارشناس مسائل اقتصادی، اعتقاد دارد:«در فرایند توسعه ایران، روند تاریخی و نمادهای ملی حذف شده‌اند»، این در حالی است که پدرام سلطانی، عضو اتاق بازرگانی ایران تاکید می کند:« الگوی توسعه در ایران باید بر اساس اصول جهانی توسعه شکل بگیرد»، اما سعید لیلاز، تحلیلگر مسائل اقتصادی و استاد دانشگاه شهید بهشتی، اساسا نظر دیگری دارد و تصریح می کند:« الگوی توسعه در ایران باید بر اساس تلاطمات و بافت اجتماعی کشور از نو ابداع شود.»
به نظر می‌رسد با گذشت قریب به ۷۰ سال از اولین برنامه‌های توسعه ایران، ما همچنان درگیر مفهوم توسعه هستیم. اما اساسا چه مفهومی را از توسعه مورد نظر داریم؟
سلطانی: اگر مبدا زمانی بررسی توسعه را اولین برنامه توسعه که در ایران نوشته شده است قرار دهیم، پس باید در یک بازه ۷۰ ساله صحبت کنیم. همچنین بهتر است جامعه آماری خود را به کشورهای در حال توسعه محدود نماییم. چون اگر کشورهای توسعه‌یافته را شاخص قرار دهیم، این قیاس ما را ناامید می‌کند و اساسا غلط‌‌انداز است، چون ما هیچ گاه به کشورهای توسعه‌یافته حتی نزدیک هم نشده‌ایم که اکنون عملکرد خود را نسبت به آنها ارزیابی کنیم. ما همواره در زمره کشورهای در حال توسعه بوده‌ایم و کماکان هستیم. علاوه بر این، کشورهای در حال توسعه نسبت به کشورهای توسعه‌یافته جامعه بزرگ‌تری را تشکیل می‌دهند. امروزه فقط حدود ۲۸ کشور در زمره کشورهای توسعه‌یافته قرار گرفته‌اند. از این نظر کشورهای در حال توسعه که از حیث توسعه‌یافتگی و مبنای اقتصادی به ما نزدیک‌ترند، محدوده بهتری برای ارزیابی ایران هستند.
آیا تنها می توان از طریق قیاس، سطوح توسعه‌یافتگی را آن‌گونه که باید باشد، تبیین کرد؟
اطهاری: اگر توسعه را به مثابه آرمان در نظر بگیریم، پس توسعه آن هدفی است که از ابتدای تاریخی شدن جهان برای بهروزی بشر شکل گرفته است. در عصر کنونی هماهنگی رشد پایدار اقتصادی با مشارکت اجتماعی، سلامت اجتماعی، رفاه و عدالت و حفظ محیط زیست برای نسل‌های آینده در مفهوم توسعه پایدار شناخته میشود که به شدت عینیت دارد. حال اگر بخواهیم واقع‌بینانه‌تر به مفهوم توسعه از منظر تاریخی بنگریم، این سوال پیش می‌آید که چه اصول و ضرورت‌هایی می‌تواند دستیابی به توسعه پایدار را ممکن سازد؟ باید فرایندی را طی کنیم تا ضمن اینکه رشد پایدار اقتصادی را تجربه می‌کنیم، قدم به قدم در این فرایند گام برداریم. اگر این اصول را در نظر بگیریم، متوجه می‌شویم که اکنون جامعه بشری به چند اصل اساسی دست پیدا کرده است. به عبارت روشن‌تر می‌توان گفت تمام جوامعی که این مسیر را به تدریج پیموده‌اند به توسعه پایدار دست یافته‌اند.
معتقدید که فرایند توسعه بر اصولی استوار است. اما این اصول چگونه باعث توسعه یافتگی می شوند؟
اطهاری: در این جوامع درجه مشارکت افزایش می‌یابد، چراکه درجه دموکراسی در این کشورها افزایش پیدا کرده است. با وجود اینکه فرایند دستیابی به توسعه نوساناتی را به همراه دارد، اما دستیابی به عدالت اجتماعی جزو جدانشدنی این مسیر است. با اینکه در دوره‌هایی محیط زیست تخریب میشود، ولی در نهایت توسعه موجبات حفظ محیط زیست را میسر می‌سازد؛ همان طور که «آمارتیا سن» اعتقاد داشت قحطی با دموکراسی نسبت معکوس دارد و هر چه دموکراسی قوی‌تر باشد، قحطی زودتر از بین می‌رود. این در واقع یک اصل است که هر چه جامعه دموکراتیک‌تر باشد، رشد اقتصادی بیشتر میشود. شاید نتوان در حالی که به سمت دموکراتیزه شدن حرکت می‌کنیم، همزمان رشد اقتصادی هم داشته باشیم، اما بر خلاف دموکراسی، شایسته‌سالاری باید همراه با رشد و توسعه اقتصادی به وجود آید. «آمارتیا سن» نشان می‌دهد که افزایش شایسته سالاری مانند رشد اقتصادی، سالانه به یک تا دو درصد آموزش نیروی انسانی بستگی دارد. در واقع یک اصل دیگری که در توسعه وجود دارد شایسته‌سالاری است. به عنوان مثال با اینکه رضا شاه را به عنوان فردی دیکتاتور می‌شناسیم، اما شایسته‌سالاری در جامعه آن روز ایران به وجود آمد. اصل دیگری که در دستیابی به توسعه مورد اهمیت قرار می‌گیرد ترکیب متناسب بازار و برنامه است. این ترکیب در کشورهای مختلف با رژیم‌های متفاوت وجود دارد و برای همه این رژیم‌ها رشد پایدار اقتصادی را به ارمغان آورده است. زمانی که اصول رعایت نشود، توسعه رخ نمی‌دهد یا دچار گسیختگی میشود و این امر در فرایند رخ نداده توسعه ایران دیده میشود. گفتنی است که امپریالیسم رشد تولید را به وجود می‌آورد، اما رشد نیروهای مولد را از بین می‌برد. در دولت‌های ما هم همین اتفاق به وقوع پیوسته است. ما رشد تولید داریم، اما رشد نیروهای مولد در کشور مشاهده نمی‌شود. زیرا اصولی که ذکر شد در ایران مورد توجه قرار نمی گیرد.
چه اتفاقی افتاده است که ما نمی‌توانیم موفقیت‌هایی را که قبلا در برنامه‌های توسعه داشتیم، اکنون داشته باشیم؟
لیلاز: من به این اندازه به برنامه‌های توسعه ایران و به طور کلی فرایند توسعه‌یافتگی ایران بدبین نیستم، زیرا اکنون مفهوم دقیقی از توسعه که تمامی اقتصاددانان و تحلیلگران اقتصادی بر آن توافق داشته باشند، تعریف نشده است و دوم اینکه اگر سعی کنیم شاخص کمی شده‌ای را برای خود پیدا کنیم و آن را به عنوان شاخص توسعه انسانی بشناسیم، اکنون بسیاری از شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، حقوق زنان و... ایران نسبت به سال ۱۹۷۵ میلادی از موقعیت مطلق و نسبی بهتری برخوردارند. بنابراین اگر بخواهیم مبنایی را برای انداز‌گیری توسعه در ایران در نظر بگیریم و عدد و رقم را کنار آن قرار دهیم، وضعیت توسعه‌یافتگی ایران آن‌چنان هم در تنگنا قرار ندارد.
اما به هر حال، تلقی عمومی این است که ایران همچنان در مسیر توسعه قرار ندارد. این به معنای شکست برنامه های توسعه ای در ایران نیست؟
لیلاز: امروز سرعت رشد جوامع به طور کلی در حال کاهش است و نمی‌توان دوره های زمانی را با یکدیگر مقایسه کرد. جالب است بدانیم که در ایران سه دوره توسعه داشته‌ایم و به طور کاملا تصادفی هر سه دوره هم ۱۶ ساله بوده‌اند. دوره اول از ۱۳۰۴ شروع شد و تا ۱۳۲۰ ادامه پیدا کرد. ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۶ دوره دوم توسعه ایران بود و دوره سوم توسعه هم در بازه زمانی ۱۳۶۸ تا ۱۳۸۴ رقم خورد. به هر حال ما نمی‌توانیم برخی از مسائل در مسیر توسعه را تغییر دهیم. به عنوان مثال نمی‌توان ماجرای جنگ ایران و عراق را در داخل دوران‌های توسعه قرار داد. اینها تلاطم‌های اجتماعی بسیار بزرگی است که در کنترل دولت‌ها و حکومت‌ها قرار ندارد. همان طور که آقای اطهاری هم به درستی اشاره کردند نباید تصور کرد شخصی که حکومت را در دست دارد اراده‌ای مستقل از جامعه دارد و معتقدم که برآیند مستقل از تحولات اجتماعی یک برون‌دادی در علوم سیاسی دارد که رهبری آن دوره را به دست می‌گیرد، چرا که به قول لنین به محض اینکه فرد شایستگی قدرت را از دست بدهد سرنگون میشود. بنابراین ما اگر یک روند در جامعه می‌بینیم، برآیند کل تحرک آن جامعه است. یعنی به همان نسبتی که توسعه دوره رضا شاه آمرانه بود، سرعت رشد بیشتر و سرعت توسعه در حالت کند شدن بود. ولی زمانی که به جمهوری اسلامی نگاه می‌کنیم، بر اثر انقلاب آن وجه اجتماعی و مردمی توسعه بیشتر شد و به همان نسبت رشد کاهش پیدا کرد. اگر به صورت دیالکتیکی به این موضوعات توجه کنیم، ممکن است که میزان توسعه‌نیافتگی ما چندان وحشتناک نباشد، زیرا متوسط رشد اقتصادی ایران بعد از جنگ با عراق ۵/۵ درصد بوده است که به هیچ وجه رقم کمی نیست.
عواملی مانند افزایش تحصیلات، افزایش تولد، امید به زندگی و... که از عوامل توسعه‌یافتگی به حساب می‌آیند، امروز به پاشنه آشیل تبدیل شده‌اند. یعنی به عنوان مثال برای جوانانی که فارغ‌التحصیل می‌شوند، زمینه اشتغال وجود ندارد. نظرتان در این مورد چیست؟
لیلاز: به هیچ وجه این چنین نیست و بدانید که جامعه راه خود را پیدا می‌کند. امروز جامعه برای دولت و حکومت، وظایف و اهمیتی بیش از آنچه که باید، قائل است.
این تعداد از فارغ التحصیلان، محصول همان الگویی از توسعه هستند که توسعه انسانی را باعث شده است، اما نمی تواند برای این نیروی تحصیلکرده اشتغال ایجاد کند. این تناقض در الگوهای توسعه ناشی از چیست؟
لیلاز: نفت به‌جز برخی برهه‌های زمانی، تاثیر بسزایی در تاریخ ایران داشته است. زمانی که در سال ۱۳۰۷ برای اولین بار قیمت نفت کاهش پیدا کرد، فشاری بر بودجه دولت وارد شد که رضاشاه نظم بین‌المللی موجود را به چالش کشید. وقتی در سال ۱۹۳۳ میلادی جهان در آستانه ظهور هیتلر قرار گرفت، نفت در بازارهای جهانی گران شد و درآمد نفتی ایران هم افزایش پیدا کرد و تحت تاثیر آن ساختارهای اجرایی کشور دگرگون شد و سازمان برنامه به وجود آمد. اگر تمام این فراز و فرودهای نفت را در نظر بگیریم، ما اکنون هم تحت تاثیر آن قرار داریم. در نتیجه الگوهای ما از خارج به دست نمیآید و باید از داخل نشات بگیرد.
آقای لیلاز اعتقاد دارند ایران نسبت به دهه های گذشته توسعه یافته است. این نظر تا چه حد می تواند با واقعیت مطابق باشد؟
سلطانی: سوال این است که دکتر لیلاز بر چه مبنایی ایران را کشوری توسعه‌یافته می‌دانند و چه مبنایی را برای اندازه‌گیری‌های خود در نظر گرفته‌اند؟ ما اگر توسعه را نسبت به خودمان بسنجیم، به نظر من هم امروز ایران کشوری توسعه‌یافته است، پس نیازی هم به تحلیل وجود ندارد. در این شرایط ما حتی اگر توسعه را با تکنولوژی وارد کرده باشیم، بالاخره یک حرکت رو به جلو داشته‌ایم، اما اگر متر ما کشورهایی باشند که میزان توسعه اقتصادی آنها در ۷۰سال گذشته اندازه ما بوده باشد، به دلیل اینکه جز نفت در بقیه شاخص‌ها از ما دورند، قیاس درستی نیست. آقای لیلاز رشد اقتصادی را از بیرون منتزع کردند و اعتقاد دارند که ما به جلو حرکت کرده‌ایم و حتی توسعه هم یافته‌ایم. سوال من این است که در مقایسه با کدام کشور یا کشورها یا کدام مبنای جهانی ما توسعه پیدا کرده‌ایم؟
لیلاز: ایران در مقایسه با دهه‌های گذشته خود امروز رشد را تجربه کرده است.
سلطانی: به نظر من اگر ما خود را با تمام کشورهای جهان هم مقایسه کنیم، باز غلط انداز است، چرا که ما در این بازه زمانی ۷۰ ساله که صحبت می‌کنیم هم‌قطارهایی در جامعه جهانی داشته‌ایم و بهتر است خود را با آنها مقایسه کنیم. ما امروز می‌توانیم خود را با کشورهایی نظیر کره‌جنوبی، مالزی، اندونزی، ترکیه، برزیل، آرژانتین و... مقایسه کنیم. اگر جامعه جهانی را به عنوان شاخص در نظر بگیریم دچار اشتباه شده‌ایم. طبیعتا باید جامعه آماری نظیر خود را در نظر بگیریم و سپس بر اساس آن تحلیل ارائه دهیم.
آیا در قیاس با کشورهایی که ذکر شد، ایران یک کشور عقب مانده از لحاظ توسعه یافتگی نیست؟
لیلاز: در نظر گرفتن شاخص‌های کیفی خود نشان‌دهنده پیشرفت ایران است. شاخص توسعه انسانی ما در گذشته ۵۵۰/۰ بود، اکنون عدد نزدیک به ۸۰۰/۰ را نشان می‌دهد. اگر ما فقط بر چند کشور هم‌قطار خود تمرکز کنیم، متوجه می‌شویم که اتفاقا رشد کمی آنها خوب بوده، اما شاخص توسعه انسانی آنها چندان مناسب نبوده است. بد نیست یادآوری کنم که هنوز میلیون‌ها اندونزیایی بالای درخت‌ها زندگی می‌کنند.
سلطانی: ما اگر بخواهیم مبنای بحث خود را شاخص توسعه انسانی قرار دهیم، طبیعتا باید یک شاخص مناسب وجود داشته باشد و بر اساس آن توسعه خود را اندازه بگیریم. رشدی که آقای لیلاز به آن اشاره داشت فقط منحصر به ایران است.
شما معتقدید ایران دست کم از لحاظ توسعه انسانی، پیشرفت داشته است. استدلال شما چیست؟
لیلاز: اگر شاخص توسعه انسانی ایران را در محدوده جهان قرار دهیم، ملاحظه می‌کنیم که ما از رتبه ۱۰۰ توسعه به رتبه ۷۲ رسیده‌ایم. ما یک تحول اجتماعی بزرگ را پشت سر گذاشته‌ایم که این تحول عظیم باید به عنوان شاخصی مهم در توسعه ایران محسوب شود. این تحول بزرگ هم مربوط به انقلاب اسلامی و جنگ تحمیلی است. اکنون همه تحلیلگران توسعه اعتقاد دارند که کشور چین برای دستیابی به توسعه به سال‌ها زمان نیاز دارد و کشورهایی از این دست در دل ناآرامی‌هایی که ما از سر گذرانده‌ایم، قرار دارند. من کارنامه توسعه‌یافتگی ایران را درخشان نمی‌بینم، اما کارنامه سیاهی هم نیست که نسبت به آینده آن ناامید باشیم. ما تا به امروز لنگان و خیزان هم نسبت به خود رشد داشته‌ایم و هم از دیگر کشورها عقب نمانده‌ایم. اگر بخواهیم فقط با چند کشور توسعه‌یافته خود را مقایسه کنیم ممکن است وضعیت مناسبی نداشته باشیم، اما به‌قطع در نسبت جهانی شرایط خوبی را پشت سر گذاشته‌ایم. دستیابی به توسعه در ایران مانند بازی مار و پله است که پله پله جلو آمده‌ایم، اما اتفاقاتی نظیر کاهش قیمت نفت یا ظهور احمدی‌نژاد چندین پله ما را به عقب بازگردانده است.
به گفته آقای لیلاز ایران به واسطه انقلاب، در وجه انسانی رو به رشد بوده است. اما چرا انقلاب نتوانست ساختار اقتصادی رو به رشدی ترسیم کند؟
اطهاری: نکاتی که آقای لیلاز به آن اشاره داشت به بیان آمارتیا سن همان شاخص قابلیت است. از این جهت که کشور ایران بعد از انقلاب اسلامی رو به جلو گام برداشته است، زیرا طبقاتی که کنار گذاشته شده بودند، دست به انقلاب زدند. در آن زمان تحرکات طبقاتی در تمام ایران کاملا مشهود بود که تزهای قوی و مناسبی همچون تز آقای کاوه احسانی در این باره در دانشگاه‌های خارج از کشور ارائه شده است. موضوع این است که طبقات مختلف، فعالیت نهادهای مختلف در دهه ۵۰ را برای توسعه کافی نمی‌دانند. پس انقلاب به وقوع می‌پیوند تا نهاد تغییر کند. اما حال باید نهاد از دستگاه منسجم ذهنی برخوردار باشد تا تاسیس شود، چرا که اگر قصد ایجاد طرحی نو وجود دارد، باید اشکال منسجم آن در ذهن وجود داشته باشد که بعد از انقلاب ما این دستگاه منسجم ذهنی را نداشتیم. راز موفقیت رضا شاه در این است که روشنفکران مشروطه دستگاه منسجم ذهنی داشتند و توانستند آن را عملیاتی کنند.
مگر اندیشه‌مندان مشروطه این انسجام را چگونه کسب کردند که اکنون جامعه روشنفکری ایران از آن بی بهره است؟
اطهاری: از هوشمندی به دست آوردند. در واقع هوشمندی دوران مشروطه دو سویه بود. به عبارتی اشراف اصلاح طلب و جامعه فئودالی (به استثنای بخش مستبد آن) با یکدیگر همراه و همدل بودند و از طرف دیگر از آخوند خراسانی و میرزای نائینی گرفته تا میرزا ملکم خان و حیدر عمو اوغلی، همگی علامه بودند. تمامی اینها به دلیل انسجام ذهنی و پیوند اندیشه‌ها به وجود آمد و این‌گونه نیست که روشنفکران سنتی مشروطه یک شبه پا به عرصه گذاشته باشند. همچنین شیخ انصاری بار دیگر عقل را به دین برگرداند و میرزای شیرازی در آن زمان که شاگرد شیخ انصاری بود فتوای تنباکو را صادر کرد. شاگرد او، یعنی شیخ نائینی است که فتوای مشروطه را می‌دهد. در آن زمان آخوند خراسانی حتی به دیوان لاهه نامه ارسال می‌کند و مشاهده می‌کنیم که این علامه‌ها از همبستگی ذهنی و فکری بالایی برخوردارند.
سلطانی: بله، آنها با آزمون و خطا گام برنداشتند. آنها در خارج سواد یاد گرفتند و مسائل مختلف را مشاهده کردند و سپس برنامه‌ها را بر اساس تجربه دیگران در ایران پیاده کردند.
آقای سلطانی معتقدند که مشروطه خواهان از تجربه دیگر کشورها استفاده کردند، اما در واقع شما اعتقاد دارید دلیل اینکه ما نمی توانیم الگوی توسعه برای ایران امروز تعریف کنیم این است که از روند تاریخی خود در این رابطه جدا شده ایم؟
اطهاری: موضوعی که آقای سلطانی به آن اشاره کردند گرته‌برداری است. اما باید توجه داشت که در آن زمان ایران به علت اضافه کردن حکومت عقل به قرآن، سنت و اجماع در دنیای اسلام رو به جلو حرکت کرده است. همین امر باعث شد تا فتوای مشروطه از پایین صادر شود. موضوع این است که در آستانه قرن بیستم ایران اولین کشوری بود که در آن انقلاب دموکراتیک رخ داد و استبداد را کنار گذاشت. یکی از دلایلی که ما نمی‌توانیم به اصول خود بازگردیم تخریب انقلاب مشروطه توسط برخی گروه‌های قدرت است. زمانی که جنگ جهانی خاتمه می‌یابد و استعمارنو شکل می‌گیرد، ایران اولین کشوری است که استقلال ملی خود را با دکتر مصدق دنبال می‌کند. مصدق دستگاه ذهنی منسجمی را پیاده می‌کند که در آن از حق رای زن تا قانون ملی زمین و تامین اجتماعی همگانی دیده میشود. به همین دلیل است که شاه به انقلاب سفید دست زد. این حرکت‌ها و انقلاب‌ها با دیکتاتوری حاکم بر کشورهای آمریکای لاتین یا نکته‌ای که جناب لیلاز به آن اشاره داشتند تفاوت دارد. زیرا فتوای مشروطه از پایین آمده و یک امر اجتماعی است، اما در انقلاب ۱۳۵۷ روشنفکران دارای ایده مشخصی نبودند و بیشتر شبیه به یک جنبش چریکی عمل کردند. حزب توده هم ساز و کار منسوخ‌شده سرمایه‌داری را دنبال می‌کند. در طرف دیگر بازاری وجود دارد که می‌خواهد تجارت را به عنوان یک مزیت اقتصادی برای ایران بداند. بورژوازی سنتی هم که اصلا با صنعت مخالف است و انحلال صنایع بزرگ را شعار می‌دهد. این دستگاه ذهنی اشتباه بوده و وظایف معینی را برای دولت تعریف نکرده است. این امر گسیختگی ایجاد کرد و ما از قابلیتی که داشتیم به درستی استفاده نکردیم. پس می‌بینیم که در جریان تاریخی همبستگی ذهنی خود به خود به وجود نمیآید و جامعه سیاست‌زده هیچ‌گاه به این مهم دست نمی‌یابد.
سلطانی: اگر بحث توسعه بر سر مسائل اجتماعی و سیاسی باشد، ما توسعه‌یافته‌ترین کشور در منطقه هستیم. من معتقدم توسعه یک مفهوم پویاست، یعنی کشوری هم که توسعه‌یافته‌ترین کشور دنیا تلقی میشود، اگر خود را با ۳۰سال گذشته خود مقایسه کند، مسلما دچار تحول شده است. پس به دلیل پویایی مفهوم توسعه، ما در دنیا حداقل با دو دسته کشور مواجه هستیم و در توسعه باید آنها را از یکدیگر متمایز کنیم. گروهی هستند که توسعه را ابداع و نهادینه می‌کنند و کشورهای توسعه‌یافته در این دسته قرار می‌گیرند و دسته دوم از آنها پیروی می‌کنند. پس بین کشورهای در حال توسعه آنهایی آهنگ توسعه سریع‌تری دارند که بتوانند ابتکارات کشورهای توسعه یافته را بومی کنند. اینها دو گروهی هستند که به توسعه توجه می‌کنند. اما در این بین یک گروه وجود دارد که با وجود اینکه در توسعه عقب هستند، قصد دارند اقدام به ابداع توسعه کنند که ایران همواره در دسته سوم قرار داشته است.
با این همه، در ایران دست کم بعد از انقلاب پنج برنامه توسعه تدوین و اجرا شده است. این برنامه ها بر اساسا همان الگوهایی تبیین شده است که شما طرح می‌کنید. پس چرا همچنان ما آن‌گونه که باید به توسعه همه‌جانبه دست پیدا نکرده‌ایم؟
سلطانی: این پنج برنامه و حتی برنامه ششم، هیچ گونه انسجامی ندارند و اساسا نمی توان دریافت که نسبت آنها با توسعه چیست؟ هر دولتی فقط برنامه های توسعه را گریزگاهی دیده تا اختیاراتی را که نداشته، دریافت کند؛ در نتیجه اینها اصلا برنامه توسعه نیستند. هر چند دکتر لیلاز معتقدند هر کشوری می‌تواند الگوی خودش را برای توسعه داشته باشد، اما اینکه بخواهد تمام اجزای توسعه را از اول تعریف کند و بگوید این الگوی من است، اصلا شدنی نیست. یعنی در یک فضای قرنطینه، اگر زمان را متوقف کنیم و بعد بگوییم ۵۰ سال روشنفکران کشور فرصت دارند فکر کنند و به یک الگو برسند، این امر نوعی خیالبافی است و اساسا اتفاق نمی افتد. بنابراین در مسیر حرکت قطار جهانی، هنر این است که کشورهایی که در یک ایستگاه پیاده شدند، مجددا بتوانند سوار قطار توسعه شوند. یعنی روند توسعه کشورها از روند توسعه جهانی منتزع نیست. از این رو وقتی که یک انقلاب فناوری مثل اینترنت در دنیا اتفاق می‌افتد تمام فرایند توسعه را متحول می‌کند و دیگر به شیوه سابق نمی‌توان اقتصاد را پیش برد. از این رو کشورهایی که به سرعت و به خوبی توانستند اینترنت را در خودشان نهادینه کنند، پهنای باند گسترده ایجاد کنند، وارد فضای مجازی بشوند و دولت الکترونیک را نهادینه کنند، در واقع از این ابزار برای توسعه بهترین استفاده را کرده اند، در مقابل کشورهایی هم که نتوانسته اند، عقب مانده‌اند.
در این فرایند، جایگاه دولت مشخص است و می‌توان در مورد کم کاری های آن بحث کرد، اما جایگاه بخش خصوصی و فعالان مجزا از دولت در پیشبرد توسعه چیست؟
سلطانی: بحث این است که در ایران به دلایل ساختاری، اصولا چند دولت داریم. برای همین اول باید بتوان انسجام و یک‌پارچگی را بین این چند دولت در کشور به وجود آورد. برای نمونه موقعی که دولت در سطح جهانی مذاکره می کند و در نهایت برجام را حاصل می کند، گروه های قدرت دیگری می آیند و با آن مخالفت می کنند و اساسا این شکل مخالفت مثل مخالفت نمایندگان جمهوریخواه مجلس آمریکا هم نیست، بلکه مخالفتی است که در اقتصاد و در سایر عرصه‌های کشور، کاملا مانع دولت می شود تا نتواند در مسیر برجام جلو برود. پس نخست باید تکلیف این دولت های چندگانه و مقابل یکدیگر حل شود تا بعد به بخش خصوصی برسیم.
وقتی صحبت از طراحی الگوی توسعه می شود، نمی توان از نظر دور داشت که همین دولت های موازی مانع از طراحی الگویی واحد می شوند. بنابراین آیا ابتدا باید به یک الگوی واحد رسید یا اینکه انسجام شرط ضروری آن است؟
لیلاز: اول باید به این نکته توجه داشته باشیم که هیچ الگوی توسعه ای در جهان با الگوی دیگری قابل مقایسه نیست، چراکه هیچ دو جامعه ای مثل هم نیستند، اما موضوع این است که در ایران هر طبقه ای از منظر خود به الگوهای توسعه نگاه می کند. هیچ کس در ایران، با توسعه مخالف نیست. هیچ کس در ایران، حتی افراد تندرو هم با تکنولوژی مخالف نیستند. اگر از هر کدام سوال کنید تکنولوژی بد است، می‌گویند نه! اگر بپرسید تولید ثروت بد است، می گویند نه، خیلی هم خوب است! بگویید آیا رشد اقتصادی بد است، همه می گویند خیر، خیلی هم خوب است! در واقع همه می‌گویند خوب است، ولی یک «اگر» هم می آورند. این «اگر» که هیچ کنترلی روی آن نداریم، چه فایده ای دارد که راجع به آن حرف بزنیم؟ معتقدم این الگوهای توسعه، هر کدامشان بر اساس ساختارهای اجتماعی، خودشان را بر ما تحمیل می کنند و ما اساسا کنترلی بر آنها نداریم.
چرا معتقدید که تبیین اصول یا حتی توصیه به اینکه در نهایت نهادهای تصمیم گیری مشخص باشند، بی فایده است؟
لیلاز: چون به اصالت ذهن و اصالت اندیشه قائل نیستم. این مثالی که دکتر سلطانی در مورد برجام ذکر کردند، تاییدکننده همه عرایض بنده است. یعنی مخالفان برجام در واقع می دانند که برجام خوب است، اما مخالفت آنها به دلیل تقابل منافع است. اساسا سوال سیاست، سوال توسعه و سوال تلاطم های اجتماعی این است که الگوهای توسعه به نفع کدام طبقه اجتماعی است؟ می خواهم عرض کنم که تمام این الگوهای توسعه از ساختار اجتماعی کشورها می آید و چون این آرایش طبقات اجتماعی و منافعشان در هر کشوری بی همتاست، آن ساختار توسعه هم بی همتاست. ولی در کلیات همه می فهمند که توسعه خوب است. منتها بحث در میان گروه های ذی نفع این است که من کجای این توسعه قرار دارم؟
اگر چنین باشد که هر گروهی به فراخور منافع خود اعمال قدرت و نفوذ کند، آیا این خطر وجود ندارد که این روند در نهایت به گسست اجتماعی اقتصادی در سطح کلان منجر شود؟
لیلاز: موضوع دقیقا همین است. ما که در یک آزمایشگاه الگوهای اقتصادی و اجتماعی را نمی سازیم؛ که اگر چنین بود، احتمالا جامعه تبدیل به بهشت می شد. در واقع ما داریم درباره ساختار اجتماعی موجود با همه گروه های متعدد آن حرف می زنیم که به محض اینکه درآمدهای ارزی زیاد می شود، ساختار سیاسی و اقتصادی فاسد می شود. این مافیازدگی و اصطلاحاتی از این قبیل، هیچ کدامشان از خود اصالت ندارند. بنابراین در نهایت از همین نوسانات اجتماعی و رقابت گروه هاست که یک الگو خلق می شود. وقتی می‌گوییم شایسته سالاری، در واقع شایسته‌سالاری محصول نداری است، وقتی که نظام سیاسی و اقتصادی به لحاظ منابع با نداری مواجه است، دنبال افراد شایسته می رود تا وضعیت را بسامان کند. درآمد ایران از منابع نفت، در سال ۱۳۰۰ سه میلیون لیره بوده و از این رو برای رضا شاه راهی جز شایسته‌سالاری باقی نمی ماند.
سلطانی: ولی بنده نمی توانم این استدلال را قبول کنم. نروژ هم نفت و درآمدهای ارزی به قول شما بادآورده دارد، اما تا این اندازه دچار فساد و رابطه بازی نشده است.
لیلاز: نروژ اول توسعه پیدا کرد و بعد به نفت رسید و با این همه، وجود نفت و درآمدهای ارزی ناشی از آن نروژ را هم در حد خودش فاسد کرده است.
اطهاری: با این نوع نگرش، یعنی اینکه مثلا جایی مثل آمریکا شایسته‌سالاری وجود ندارد؟ چون به هر حال داراترین کشور دنیاست. نه، این استدلال نمی‌تواند درست باشد.
دکتر لیلاز، شما معتقدید که فرایند طراحی الگوی توسعه از تلاطم های اجتماعی حاصل می شود، اما سوال اینجاست که این تلاطم های اجتماعی چگونه بر طراحی الگوهای توسعه تاثیر می گذارند؟
لیلاز : معتقدم که هر فرایند توسعه ای، یک اختراع است و باید بر مبنای آن ساختار ویژه ای که آن جامعه دارد، تبین و اجرایی شود. ما در ایران یک جامعه مدنی بسیار پویا و در عین حال متلاطم داریم که متاثر از اتفاقات مختلف در برهه های تاریخی متعدد، طبقات اجتماعی آن زیر و رو شده است، یعنی در روند معادلات اجتماعی، طبقات فرو دست و فرا دست طی تاریخ معاصر در ایران جا به جا شده اند و این اتفاقات تلاطم ایجاد کرده است.
سلطانی: بله، اینکه واضح است، اما وقتی شما می گویید الگو، به این معنا نیست که از هیچ قاعده جهانشمولی پیروی نکند و خلق الساعه باشد. بالاخره این الگو شاخصی می خواهد و باید در کلیت لااقل قواعد علم اقتصاد و علم توسعه را لحاظ کند.
لیلاز: در جزئیات باید متناسب با تحولات اجتماعی الگوسازی کنیم. یعنی در واقع اندیشه ها و الگوی توسعه خود را از تحولات و ساختار اجتماعی خود اخذ می کنیم. از آرایش نیروهای اجتماعی در جامعه ایران معاصر تاثیر می‌پذیریم. الگو را از نوع تکانه هایی که از بیرون و از درون به جامعه وارد می شود می گیریم و اینها دائما در تلاطم هستند.
عقیده دارید الگوهای توسعه در عرصه عملی سیاست خود را می سازند؟
لیلاز: به هر حال این‌گونه هم نیست که عده ای بنشینند و تصمیم بگیرند. دقت کنید، به همان نسبتی که از نظر اجتماعی در انقلاب سال ۵۷ ما مردم را به صحنه تصمیم گیری ها آوردیم سرعت رشدمان کم شده است، ولی خوب این دقیقا تفاوت دموکراسی با دیکتاتوری است. بزرگ‌ترین روند رشد اقتصادی تاریخ بشر تا آنجا که می دانم، متعلق به اتحاد شوروی در دهه ۱۹۳۰ است. آن‌چنان که نقل می شود، ۱۸درصد در سال بوده است. اصلا قابل تصور نیست.
با این همه، آیا توسعه یافتگی به قیمت دیکتاتوری می تواند مطلوب یا حتی ماندگار باشد؟
لیلاز: قطعا نه، این روش چون دیکتاتوری است و چون دموکراتیک نیست، نمی تواند در طولانی مدت دوام بیاورد و ثبات داشته باشد. برای همین هم هست که می گویند تحولات دموکراتیک مثل حرکت لاک پشت می ماند، آهسته رخ می دهد اما پیوستگی و دوام دارد.
آیا می شود گفت کاری که احمدی نژاد در پرداخت یارانه ها کرد، تنها به این دلیل که سیر تحولات اجتماعی نیل به آن داشت، درست بوده است؟
لیلاز: آن اتفاق گریز ناپذیر بود و هر دولتی هم به جای احمدی نژاد می آمد ناچار بود آن را انجام دهد. توجه داشته باشید که این پرداخت ها متاثر از افزایش نابهنگام درآمدهای ارزی ناشی از افزایش قیمت نفت بود.
تا چه حد با نظریات دکتر لیلاز موافقید؟
اطهاری: من این بیان را از روشنفکرهای پوزیسیون چندین بار است که می شنوم. یکی از موضوعات مطروحه ایشان این است که می گویند اصالت اندیشه را قبول ندارند. در صورتی که در صحبت هایشان تایید کردند که نهادهای جدید را کسانی به وجود می آورند که دارای اندیشه منسجم هستند. موضوع این است که بشر به دنبال تغییر نهادهایی است که بتواند رشد نیروهای مولد را تضمین کند و از پیش مشخص نیست. بنابراین صحبت شما یک نوع« اصالت اندیشه عقل کل هگلی» را در خود دارد که به صورت اکونومیزم خود را نشان می دهد و در واقع این موجودیت در مقابل نهادهایی است که متفاوتند و در واقع علیت هگلی بر آنها حاکم نیست. اما با آن نکته آقای سلطانی که می گوید ما باید اصولی برای توسعه داشته باشیم موافق هستم. آن اصول هم از قوانین اجتماعی و تاریخی به وجود می آید، مگر اینکه شما قوانین تاریخی را قبول نداشته باشید. پس هر کشوری هر چند الگوی توسعه اش ممیزهایی دارد، اما اصولی در شمای کلی وجود دارد که اگر آن اصول را رعایت نکند، میشود همین که شما می گویید. اما در واقع هم باید از قاعده بازار و هم باید از برنامه استفاده کنید، چون آن موقع که نهادها ایجاد نشده اند، ما باید برنامه‌ای داشته باشیم که حکمفرمایی شایسته به وجود بیاید تا نهاد بازار رقابتی موجودیت پیدا کند. در نتیجه از بالا نمی شود فرمان داد.
رقابت در اقتصاد چگونه باید به وجود بیاید؟
اطهاری: با انسجام اندیشه که روشنفکران ایجاد می کنند، اما در این زمینه کم کاری داریم. روشنفکران ارگانیک دینی در دوره حاضر به شدت عقب تر از روشنفکران ارگانیک دینی در دوره مشروطه هستند. آن زمان یک نهاد بازدارنده هم نبود که مانع اندیشیدن روحانیت شود. اصلا راز شیعه در همین آزاد اندیشی بوده که توانسته فتوای قانون و رشد را از پایین صادر کند و نه از بالا و از طریق کودتا. رضا شاه اگر مثل آتاتورک و از بالا فرمان را داده بود، جامعه ایران الان جای دیگری بود. در زمان مشروطه مردم بودند که با همکاری علما فتوای مشروطه را از پایین دادند و برای همین هم بقا پیدا کرد و به امروز رسید. الان کسی در مورد مردم سالاری دینی بحثی ندارد، مگر آدم هایی که خود را محق می دانند که هر نوع نوآوری را محاکمه کنند.
یعنی معتقدید توسعه نوعی نوآوری است که با وجود فضای آزاد اندیشی می تواند به یک الگوی ملی برسد؟
اطهاری: بله، نوآوری به معنای آوردن امری نو است. توسعه این است که شما اصول تاریخی توسعه را استخراج کنید و اگر نخوت ایدئولوژیک وجود داشته باشد، این اصول نمی تواند استخراج شود. مثل این است که کسی بخواهد چرخ را از نو اختراع کند. از آنجا که دموکراسی جزو اصول جامعه نو است اگر نخوت ایدئولوژیکی داشته باشد ناپایدار است. الان همین نوع نگرانی در مورد چین هم وجود دارد که اساسا نسبت آن با دموکراسی چیست و با آن چه خواهد کرد. این غلبه تفکر سیاست زده و ایدئولوژیک است که در روشنفکران پوزیسیون و اپوزیسیون و سیاستمداران ترکیب و ملغمه ناکارآمدی برای توسعه ایران ساخته که حالا آقای لیلاز هم می گویند که به نظرشان الگوی توسعه اختراع است. نه، در واقع چون فکر کردند که الگوی توسعه اختراعی است اوضاع این‌جوری شده است. توسعه قانون دارد. علم اقتصاد قانون دارد، علم اقتصاد توسعه هم قانون دارد.
این اصول با آزادی و رشد جامعه مدنی چه نسبتی دارد؟
اطهاری: حفظ جامعه مدنی جزو اصولی است که هم مارکسیست ها می دانند و هم بانک جهانی آن را معتبر می داند که به حکمرانی شایسته توصیه می کند. ولی وقتی که در یک جامعه هم پوزیسیون و هم اپوزیسیون و هم سیاستمدارانش این اصول را استخراج نمی کنند، وضعیت این می شود که هست. می گفتند که مگر مارکس نگفته که علم اقتصاد یک علم تاریخی است؟ ما می خواهیم آن را بسازیم، اما جمله بعدی مارکس را نمی خواندند که می گفت این موضوع در دامنه مبارزه طبقاتی طولانی به وجود می آید. خلاصه ترین مطلب در اقتصاد نهاد گرا این است که توسعه وابسته به مسیر است. برای اینکه بتوان به یک الگوی توسعه دست یافت، باید توجه داشت که این الگوها همه اصول تاریخی یکسانی دارند، یعنی رشد نیروهای مولد در ترکیبی از بازار و برنامه است. این ترکیب در انواع مختلف وجود دارد، و ایران باید تکلیف خودش را روشن کند که از کدام نوع می‌خواهد پیروی کند.
لیلاز: اما ما نمی توانیم از الگوهای مرسوم استفاده کنیم.
چرا چنین اعتقادی دارید؟
لیلاز: چون کشوری هستیم که به هر حال با نظم بین‌المللی موجود درافتادیم. ممکن است بگویید این غلط است و یا اینکه درست است؛ و این را باید در منازعات اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ایران مفروض بگیریم.
به گفته دکتر لیلاز، دلیل اینکه ایران نمی تواند از فرصت هایش استفاده کند، چالش با نظم جهانی است. این تلقی تا چه اندازه درست است؟
سلطانی: در واقع همه کشورها به نوعی با نظم جهانی در حال مقابله و چالش هستند. در جهان امروز نوع و شکل این چالش عوض شده و دیگر آن مفهوم سنتی را ندارد، بلکه بر اساس منافع ملی، هر کشوری در حال رقابت است. منتها اصول رقابتشان را به نوعی تعریف کرده اند که هم افزایی ایجاد می کند، یعنی از طریق بالندگی خودشان، بالندگی جهانی را فراهم می کنند. اما در مقابل، رفتارهای ما نشان می دهد که در جریان جامعه جهانی، ما «جمع جبری صفر» می بینیم و برای همین تصور می کنیم که سهممان را باید با ستیز به دست بیاوریم. خوب روشمان جواب نداده است. آن کشورهایی که با تلفیقی از رقابت و همکاری در جامعه جهانی حرکت می‌کنند، توانسته اند سهم بیشتری را نصیب خودشان کنند؛ در مقایسه با آن کشورهایی که پارادایم توسعه‌شان با چالش همراه است. در حال حاضر ایران یک نمونه است و در مقطعی دیگر ونزوئلا یک نمونه دیگر بود. پیش از این هم شوروی و بلوک شرق بودند که حرکت توسعه شان را بر مبنای ستیز در جامعه جهانی قرار داده بودند. این روش طبیعتا نیروهایشان را فرسایش می داد، به جای اینکه این نیرو صرف توسعه آن کشورها شود. در رقابت شوروی سابق و آمریکا چند درصد از تولید ناخالص هر دو کشور صرف این رقابت شد. اما به نسبت این هزینه از تولید ناخالص داخلی برای آمریکا حدود سه درصد بود و برای شوروی ۳۰ درصد. طبیعی است که اقتصاد شوروی لاجرم فرو می پاشید.
گذشته از این موضوع آیا وضعیت فعلی اقتصاد ایران به این دلیل نامنسجم است که نهادهای مدنی فعال نداریم؟
اطهاری: یک دلیل این است و دیگری هم این است که دستگاه منسجم و الگوی توسعه منطبق با ایران که بر اساس اصول قانونمند توسعه در دنیای امروز است، نداریم. نه در دولت و نه در پوزیسیون و نه در اپوزیسیون این انسجام وجود ندارد. از طرفی هم وقتی که یک دانشگاه مستقل نیست، اپوزیسیون چگونه می تواند نظر داشته باشد. یک روشنفکر ارگانیک اگر آزادی بیان داشته باشد، می تواند یک سیاستمدار را قانع کند که از خواسته های آنی به نفع خواسته‌های آتی بگذرد...
لیلاز: این همه نصیحت فایده ندارد؛ چون اساسا کسی گوش نمی دهد.
اطهاری: اگر عمل نکنیم به بن بست می رسیم و این اصلا به نفع کسی نیست.
سلطانی: به نظر می رسد مدلی که دکتر لیلاز از توسعه ارائه می دهد، در واقع این مثال است که «هر چه پیش آید خوش آید.» یعنی شما در بستر جامعه حرکت می کنید و بالاخره جامعه مدل و مسیر خودش را پیدا می کند و بالاخره آن توسعه ای را که تقدیرش باشد پیدا می کند.
به نظر می رسد شما تعریف دیگری دارید!
سلطانی: بله، این تعریف اساسا با توسعه یک اختلاف اساسی دارد و آن این است که توسعه یک مفهوم فعال است و یک جامعه در همه زمینه ها باید بینش و اراده داشته باشد و حرکت کند تا به توسعه برسد؛ ولی اگر باری به هر جهت جلو برود و این‌طور مخدوش دنبال توسعه باشد، حرکت می‌کند، اما پیشرفت نمی کند. اگر این مفهوم تقدیری را از توسعه بپذیریم که در واقع نمی توان آن را توسعه دانست. اما موقعی که توسعه را از مفهوم مطلق آن به مفهوم نسبی بیاوریم آن وقت است که می توانیم ارزیابی کنیم که آن کشور نسبت به کشورهای هم تراز خود توسعه یافته یا اینکه عقبگرد کرده است. معتقدم ایران در مقایسه با کشورهایی که زمانی هم تراز ایران بوده اند یا حتی عقب تر از ما بوده اند، از قافله توسعه جا مانده است.
مثالی هست که می گوید، ایرانیان می خواهند کره شوند، اما هنوز معلوم نیست می خواهند کره جنوبی شوند یا کره شمالی. این مثال تا چه میزان وصف حال کنونی ماست؟
اطهاری: این حرف شما به یک معنا بسیار درست است، یعنی موضوع این است که مباحث اقتصادی و توسعه در ایران به ایدئولوژی تقلیل پیدا کرده و در واقع سیاست‌زدگی در همه ارکان جامعه و از جمله به عرصه اقتصاد تعمیم یافته است. سیاست زدگی هم به پوزیسیون و هم اپوزیسیون قالب شده است. اما اپوزیسیون به دلیل اینکه تحت فشار زیادی قرار گرفت و بسیاری از شایستگی هایش انکار شد، به نوعی طردشدگی گرفتار آمد. در تاریخ ایران تا این میزان از کنار گذاشتن نخبگان شایسته سابقه ندارد. آلتوسر، ایدئولوژی را به دو قسمت اولیه و بعدتر تقسیم می کند. ایدئولوژی اولیه مثل این است که یک کارگر میله ای را توی ماشین بخار می‌اندازد تا تعمیرش کند و به این ترتیب همواره کار داشته باشد. اما ایدئولوژی ثانویه، نهاد تعریف می کند تا آن را جایگزین شایسته‌ها کند. ممکن است نهاد هم اشتباه کند ولی نکته این است که این نهادها خواسته یا ناخواسته تاریخساز می‌شوند. بعد از اینکه این کوبیدن و طرد دگراندیش ها در ایران و حتی تا حد جبهه ملی رخ داد، این اتفاق در واقع تاریخ را نفی کرد. وقتی که حکومت ملی دکتر مصدق را به دلیل نگاه ایدئولوژی نفی کردیم، دچار خطا می شویم. آن چپی هم که بورژوازی ملی خود را نفی می کند دچار خطا می شود. این دو نگاه هرچند به ظاهر مخالف یکدیگرند، اما بر سر حذف بورژوازی ملی با همدیگر به توافق رسیده اند و مگر می شود بدون پاسداشت سرمایه های ملی، به الگوی توسعه دست یافت؟
امروزه این سرمایه نمادین چه باید باشد که بتوان برای دستیابی به توسعه روی آن سرمایه گذاری کرد؟
اطهاری: اساسا اصل توسعه استفاده از اصل نمادین است، اما در ایران به جای آنکه مجلس نماد ملی شود، یک برج تلویزیونی که دوره آن هم سپری شده است، به عنوان نماد ملی قلمداد می شود. این غلط است. تهران اولین پایتخت قانونی آسیا است و برخلاف اینکه در آسیا پادشاهان پایتخت را اعلام می کردند، در دوره مشروطیت مجلس تصویب می کند که تهران پایتخت ایران باشد. پس سرمایه نمادین ما در واقع مجلس است و نه برج میلاد. این سرمایه نمادین یک مفهوم است که زیرساخت آن توجه به خواست عمومی و ملت است که البته الان اساسا رعایت نمی شود. این معنایی ندارد جز اینکه بخواهید تاریخ را از نو تعریف کنید.
اگر از منظر اقتصادی به موضوع توسعه نگاه کنیم، آیا می توان این نکته را مورد توجه قرار داد که رشد اقتصادی می تواند زمینه ساز توسعه متوازن باشد؟
سلطانی: شما در یک کشور بدون توسعه اقتصادی نمی‌توانید توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی داشته باشید. البته این توسعه در سایر عرصه ها با فاصله از رشد اقتصادی قرار ندارد، یعنی این‌گونه نیست که کشوری به توسعه اقتصادی برسد و سال ها بعد به توسعه اجتماعی یا سیاسی برسد. اینها با یک فاصله نزدیک حرکت می کنند و هر چه اقتصاد بالنده‌تر باشد حرکت توسعه اجتماعی، فرهنگی و سیاسی بیشتر می شود. به همین دلیل است که تاکید می‌کنم برای بررسی میزان توسعه یافتگی خود، یک شاخص عینی و ملموس باید تعیین کنیم و تا زمانی که آن ظرف مقایسه را تعریف نکنیم در همین تضادها و اختلاف نظرهای روشنفکران باقی می‌مانیم. واقعیت این است که ما باید ببینیم چه چیزی از توسعه می‌خواهیم و چه مصادیقی برای توسعه قبول داریم. اگر از کره، ترکیه، برزیل، مالزی یا اندونزی نام می‌برم و اروپای غربی، آمریکا یا ژاپن را معیار قیاس نمی‌گیرم، به این دلیل است که فاصله زمانی ما در این ۷۰- ۶۰ ساله با آنها در مسیر توسعه زیاد بوده است. اما در مقایسه با کره و ترکیه و آن کشورهای دیگر هم باز ما جا مانده ایم. به کره و آن کشورها که نگاه می‌کنیم، می بینیم که موتور محرکه توسعه در آنها، اقتصادشان بوده است. کره جنوبی زمانی که حرکت خود به سمت توسعه را آغاز کرد، اتفاقا یک کشور بسیار بسته از نظر سیاسی بود.
آیا صرفا رشد اقتصادی به توسعه همه‌جانبه منتهی می شود؟
اطهاری: غیر از توسعه اقتصادی، قابلیت های توسعه انسانی باید قاعدتا به اقتصاد دانش ارتقا یابد، چون اقتصاد دانش جزوی از اقتصاد مقاومتی هم هست و به نیروی انسانی پیشرفته و متخصص بسیار بیشتر از زیرساخت های دیگر وابسته است. اگر از این قابلیت استفاده درست می شد الان رتبه ایران در اقتصاد دانش باید بالاتر از سایر کشورهای منطقه خاورمیانه می بود؛ در حالی که از ۲۴ کشور این منطقه ما در جایگاه ۱۹قرار داریم. اما ما از قابلیت نیروی انسانی متخصص خود که ثمره جامعه است و نه دولت، استفاده نکرده ایم. این جامعه انقلاب کرده و خواسته که عدالت و تحصیل رایگان در قانون اساسی گنجانده شود، ولی حالا در دهه چهارم جمهوری اسلامی می گویند آموزش عالی را خصوصی می کنند. خوب این پشت پا زدن به توانایی هایی است که می تواند در مسیر توسعه اثرگذار باشد.
سلطانی: بیایید زاویه دید را عوض کنیم. در این سه دهه گذشته متوسط رشد اقتصادی کشور چیزی حدود سه و خرده‌ای درصد است، در حالی که در همین دوره متوسط نرخ رشد اقتصادی دنیا، حدود چهار و خرده ای است. یعنی ما از متوسط نرخ رشد اقتصادی دنیا هر سال یک درصد عقب افتاده ایم و یعنی اینکه اقتصاد ایران در مقایسه با زمان های قبل، توسعه نیافته تر شده است.
