پرداخت یارانه نقدی حرام کردن پول است
اغلب دولتها برای نشان دادن اوضاع مناسب اقتصادی، بر آماردهی در باب میزان تورم و رکود تکیه می‌کنند. البته گاه نگاه پوپولیستی و غیر واقعی، بر اشاعه آمار غلبه می‌کند و مانع از انعکاس حقیقت می‌گردد.
اما آنچه که مبرهن است حد و اندازه سفره و رفاه مردم است که با مقایسه‌ای سر انگشتی با سالیان پیش، حقایق ناگفته در این زمینه را می‌توان عیان دید. همچنین نمایش دولتهای نهم و دهم در حساب بازی و بالا و پایین کردن آمار رکود و تورم در قالب چند طرح و نقاشی تلویزیونی، جایگاه مهم این دو مفهوم اقتصادی را بر همگان آشکار کرد. افزایش هزینه‌ها، کم شدن توان خرید مردم و بی‌ارزش شدن پول رایج مملکت، از جمله عوارض افزایش تورم در دولت پیشین است؛ یعنی همان میراث بد خط و خالی که اکنون همنشین دولت یازدهم شده است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از مردم سالاری ، در گفتوگو با مهندس سید مصطفی هاشمی‌طبا، وزیر صنایع دوران نخست وزیری میرحسین موسوی، به بررسی جایگاه رکود و تورم در اقتصاد یک کشور و دلایل ازدیاد تورم در دوران دولت احمدی‌نژاد پرداختیم. پاسخ‌های صریح و مستند‌هاشمی‌طبا، پیش بینی او از آینده اقتصادی، بررسی جایگاه و پتانسیل اقتصاد مقاومتی در تغییر مسیر اقتصادی کشور و ارائه راه حل‌هایی برای نجات اقتصاد ایران از جمله مباحثی است که در گفتوگو با مهندس‌هاشمی‌طبا می‌خوانید:
با نگاه به دوران ده ساله اول انقلاب که از آن با عنوان عصر طلایی انقلاب یاد می‌شود، شاهد جنگی نابرابر و اعمال تحریمها بر کشور بودیم. اما با این اوصاف بر اساس شواهد و مستندات هیچگاه تورم و رکود سالهای اخیر در آن زمان رقم نخورد. علت را در چه مسائلی ارزیابی می‌کنید؟
به گمان من نمی‌توان بین آن دوران و زمان حال مقایسه ای را به عمل آورد؛ چرا که آن دوران ویژگی‌هایی داشت که جامعه امروز آن ویژگی‌ها و شرایط را ندارد. یکی از آن ویژگی‌ها «جمعیت جامعه» است. در آن دوران جمعیت کم بود. به علاوه نوع برخورد با مردم و توقعات مردم از نظام و حکومت با زمان حال تفاوت داشت. به این موارد باید بیکاری بخصوص برای دانش آموختگان و مسائل اجتماعی حاصل از مسائل سیاسی، اقتصادی و فضای مجازی را اضافه کرد. سبک زندگی مردم و سبد هزینه‌ها نیز با زمان حال قابل مقایسه نبود. از سوی دیگر حجم نقدینگی آن زمان با امروز را نمی‌توان مقایسه کرد. از جمله عوامل مهمی‌که این اختلاف را عیان‌تر می‌کند می‌توان به رفتار سیاستمداران آن دوران با مردم (در راس آن نوع رفتار امام با مردم و نیز شهید رجائی)، اشاره کرد. در آن دوران هر چند که با مشکلات اقتصادی مواجه بودیم، اما حقیقتا اقتصاد ایران مانند امروز، مساله دار نبود. در 10 سال اول انقلاب امتیاز مثبت اجرای سیاست‌های اقتصادی را می‌توان در نبود تضاد میان حرف و عمل دولتمردان ارزیابی کرد؛ در حالی که در سالهای اخیر در کشور شاهد یک نوع پارادوکس بسیار سنگین و بحران زا شده‌ایم.
در آن 10 سال اگر درآمدها کم بود و در اقتصاد گاهاً دچار ضعف می‌شدیم، سعی بر این بود که آن مقدار درآمد اندک را نیز به صورت عادلانه در جامعه توزیع کنیم. اگر نفت حدود 7 دلار قیمت داشت و صادرات نفت روزانه حدود 600 هزار بشکه بود، و هر چند بخشی از درآمد ناشی از نفت روانه دفاع مقدس می‌شد، اما سعی بر این بود که با باقی مانده آن، جامعه را عادلانه اداره کنیم. اصولا سعی بر این بود که بر زندگی مردم فشاری وارد نشود و حداقل‌ها تامین گردد. طبیعتا برای صادرات، واردات و توزیع درآمد در جامعه مقرراتی وجود داشت که از طریق همین مقررات توانستیم حتی با تخصیص منابع ارزی و ریالی طرحهای مهمی‌را در کشور راه اندازی کنیم که از جمله این طرحها، «طرحهای مهم در انقلاب» در سال 65 بودند که شخصا از سال 1365 مدیریت ستادی آنها را به عهده داشتم.
اما در ادامه و به مرور زمان لیبرالیسم اقتصادی در کشور جاری شد.
دقیقا از چه زمانی؟
بعد از دوران جنگ و دوران نخست وزیری آقای مهندس میرحسین موسوی و همزمان با دوران آقای‌هاشمی رفسنجانی این لیبرالیسم اقتصادی با هدف برخورداری هر چه بیشتر مردم و رفاه آنان و زدودن آثار فقر از جامعه شکل گرفت. از طرفی سیاست‌های خارجی ما تا حدودی رادیکال تر شد. کشوری که انقلابی می‌خواهد عمل کند و شعارهای انقلابی سر می‌دهد و هدفش کمک رسانی به مستضعفان جهان است، هیچگاه نخواهد توانست لیبرالیسم اقتصادی را در خود پرورش دهد. این لیبرالیسم اقتصادی در ایران به معنای فروش بیشتر نفت، درآمد بیشتر و در نتیجه واردات کالا جهت رفاه بیشتر جامعه و همچنین وجود تحرک بیشتر برای تامین کالاهای مورد نیاز در جامعه معنی پیدا می‌کرد. اما معنای لیبرالیسم در کشورهای اروپایی عبارت است از آزادی اقتصادی برای تولید بیشتر و مصرف بیشتر جامعه و پیدا کردن بازارهای مصرف جهانی. در حالی که معنای لیبرالیسم اقتصادی در ایران، واردات بیشتر برای مصرف بیشتر تفسیر می‌شد. در مورد بانکهای داخل کشور نیز همین جریان جاری است. شیوه بانکداری در کشور ما به همان شیوه بانکداری اروپایی ولی از نوع استثمارگرانه آن است.
وقتی که پول مردم را در بانکها نگهداری می‌کنند و به آنها وعده سود بیشتر داده می‌شود، مشخصا نتیجه، ازدیاد حجم پول در جامعه است. وقتی که وام با سود 28 درصد پرداخت می‌شود، معنایش این است که باید دریافت‌کنندگان وام، بهره‌برداری بیشتری از این پول داشته باشند. مفهوم «بهره‌برداری» ترجمه فارسی همان «استثمار» است؛ یعنی اینکه اصولا در جامعه باید به طریقی عمل شود که استثمار و بهره‌برداری بیشتری صورت بپذیرد تا بانکها بتوانند سود بیشتری را از مردم دریافت کنند و نیز بتوانند سود بیشتری را پرداخت کنند که مصداق «ش بدو آهو بدو» است. این در حالی است که در بانکهای اروپایی چنین روشی مرسوم نیست؛ چرا که نه بهره‌های آنچنانی به مردم می‌دهند و نه بهره زیادی بابت وام از آنها اخذ می‌شود. بنابراین ما شکل اقتصادی کشور را در قالب یک اقتصاد لیبرالیسم معیوب پایه گذاری کردیم. این مساله در جامعه همراه شد با محدودیتهای اقتصادی بین‌المللی. این محدودیتهای بین‌المللی، بیشتر در زمانی به اوج رسید که موضوع دستیابی به دانش اتمی‌در ایران دنبال شد و به دنبال آن شورای امنیت که راس آن آمریکا قرار داشت این محدودیتها را بیشتر و بیشتر کرد که افزایش هزینه‌های بین‌المللی ما را در پی داشت؛ یعنی ما مجبور شدیم از طریق جیب مردم و خزانه، کالاها را با قیمت بیشتر بخریم، مجبور شدیم پول بیمه بیشتری پرداخت کنیم، مجبور شدیم کالاهای دسته دوم با قیمت بیشتری خریداری کنیم که عموم این موارد هزینه‌هایی را برای جامعه در بر داشت. همچنین بخشی از پول‌های ما به صورت نقدی به جاهای نامعلومی‌رفتند. با این اوصاف همچنان بر مصرف گرایی مردم تاکید بود و برای اینکه مردم را راضی نگه دارند هزینه‌ها همچنان صورت می‌گرفت. در واقع منابع کشور را صرف تجمل گرایی مردم و ارتقاء لیبرالیسم وابسته نمودند. در عین حال شعارهای انقلابیمان را هم ادامه دادیم که این خود نوعی پارادوکس محسوب می‌شود. کشوری که شعار انقلابی سر می‌دهد و می‌خواهد در دنیا به صورتی انقلابی عمل کند باید در درون هم این شعارها را رعایت کند. نمی‌توان از سوی کشور «کره» تحریم شویم اما کالاهای کره‌ای در سراسر کشور عرضه شوند. نمی‌توانیم در سیستم بانکی دچار تحریم شویم اما از سوی دیگر با کشور امارات این همه در روابط مان ارتقا رخ دهد. در نتیجه ما برای خودمان شروع به مساله سازی کردیم.
آیا می‌توان گفت که دچار نوعی تحجر شدیم؟
نمی‌توان آن را تحجر نامید. این را سیاست «راضی نگهداشتن مردم از هر طریق» باید نامید. هیچ لزومی‌نداشت که لوازم خانگی آنچنانی را از اقصی نقاط دنیا وارد کنیم اما این مساله رخ داد. از چین، آلمان، آمریکا و کره واردات کالا داریم. آمریکایی که می‌گوییم «دشمن ما» است، ولی کالای جنرال الکتریک آمریکایی را در مغازه‌ها می‌فروشند. آلمان ما را تحریم کرد، اما زیمنس در ایران غوغا می‌کند. کره ما را تحریم کرد، اما محصولات با مارک سامسونگ و ال جی در ایران به شدت به فروش می‌روند. این چه معنایی دارد؟ عده ای فکر کردند که مردم را اینچنین می‌توانند راضی نگه دارند. به همین خاطر با خود چنین اندیشیدند که ما در خارج از کشور مشغول کارهایی انقلابی هستیم که مردم از آن ناراضی هستند لذا باید به هر طریقی آنها را راضی نگه داریم؛ بنابراین هم قدم با حمایت از نهضتهای آزادی بخش، از مردم نیز با پخش پول و کالا حمایت کردند! این دیدگاه برای کشور بسیار خطرناک است.
بخش خطرناک تر این است که نوعی آزادی و بی‌بند و باری در زمینه اقتصادی، در کشور اتفاق افتاده است. ما منابع داخلی مان را به شدت هدر داده‌ایم. اگر خوب توجه کنیم در مصرف برق، آب و بنزین در حد غیر‌قابل توجیهی مصرف داریم. سالهاست مشغول واردات بنزین هستیم. واقعا با چه هدفی؟ فقط برای اینکه در تهران این چنین آلودگی و ترافیکی را ایجاد کنیم؟! وقتی ما بر اساس سهمیه بندی بنزین می‌توانستیم عمل کنیم به چه دلیلی مدام واردات بنزین داریم؟ دائم ثروت مملکت را اینگونه هدر می‌دهیم. در زمینه مصرف برق و آب نیز این چنین است. وزیر نیرو مدام در مورد مصرف آب هشدار می‌دهد. اما در عمل چه اتفاقی می‌افتد؟ با سیاست‌های کج دار و مریز و سیاست‌های مماشاتی می‌خواهند همه را راضی نگه دارند که البته چنین مساله‌ای ممکن نیست. امکان ندارد کشوری انقلابی جنگلهایش را به غارت ببرند و بی تفاوت باشد. امکان ندارد که هر شخصی برای خود چاه آبی را حفر کند و بی‌تفاوت بود. این چنین آزادی‌هایی را برای مردم قائل شده‌ایم و حکومت نسبت به چنین مسائلی بی‌توجه شده است. بنابراین می‌توان گفت که یک لیبرالیسم ناقص و بی بند و بار اقتصادی را در کشور رواج داده‌ایم که هم در اقتصاد خارجی با بی برنامگی روبرو شده ایم و هم در برنامه‌های اقتصادی داخلی.
در صحبت‌هایتان به قانون محور بودن در دوران جنگ اشاره داشتید. سوال این است که بعد از این دوران که به گفته شما نوعی لیبرالیسم ناقص اقتصادی در کشور پیاده شد، در سطح مدیریت کلان و خرد کشور چه اتفاقی رخ داد که جامعه به این سمت کشانده شد؟
نوع نگرش به جامعه و اینکه ما همه چیز را در رفاه ظاهری مردم ببینیم باعث چنین امری شد. یعنی سبک زندگی مردم را در حقیقت – حال عالمانه یا غیر عالمانه – به صورتی خاص طراحی کردیم و البته هیچگاه فکر نمی‌کردیم که قضیه به اینجا برسد. فکر می‌کردیم که با هزینه کردن پول نفت می‌توانیم زندگی مردم را تامین کنیم. طنزی هم در این مورد هست که گفتنش خالی از لطف نیست: کسی می‌گفت که مردم! ناراحت نباشید، بعد از جنگ، مثل زمان شاه خواهیم شد!
مراودات بین‌المللی ما به گونه‌ای که از یک سو با تحریم مواجه بودیم و از سوی دیگر مَنشی انقلابی در دنیا داشتیم. به هر حال وقتی که ما با آمریکا مقابله می‌کنیم یقینا آمریکا هم طبیعتا با ما برخورد می‌کند. اما به این مساله هیچ توجهی نکردیم و گفتیم که تحریمها کاغذ پاره هستند. این سخن را صراحتا آقای احمدی نژاد بر زبان جاری کرد و این همه درآمد نفت را به پای تحریمها ریخت. در واقع چنین سیاست‌هایی در دوران احمدی نژاد دنبال شد. درست است که آقای‌هاشمی‌رفسنجانی نیز به چنین مسائلی تمایل داشت اما واقعیت این است که آقای‌هاشمی‌به مراودات خارجی بی توجه نبود و هم اینکه در داخل کشور به مسئله توسعه داخلی هم توجه داشتند و صرفا به رفاه مردم نمی‌پرداختند. علی القاعده اگر کشوری می‌خواهد به پیشرفت و توسعه برسد، باید از یک سری تنگناها عبور کند. در آیات قرآنی هم نیز آمده که «ان مع‌العسر یسری فان مع العسر یسرا » می‌بینید که چه تاکیدی روی این امر شده است. آدمی‌باید فشارها و تنگناهایی را در جهت رسیدن به آرامش تحمل کند. اما متاسفانه ما از همان ابتدا تصمیم خاصی گرفتیم و گفتیم که همه کارها را باید با یکدیگر انجام بدهیم؛ هم با استکبار جهانی دشمنی کنیم و هم در برابر کارشکنیهای استکبار جهانی ایستادگی کنیم و هم زندگی رفاه زده و امکان فراهم آوردن سبک زندگی لوکس را برای مردم فراهم آوریم تا مردم کمبود احساس نکنند و جامعه غرق در فراوانی و رفاه شود اما استکبار جهانی هم کم قدرت نیست. همانطور که دیدیم با تحریم‌های خود مراودات خارجی و فعالیت‌های اقتصادی ما را دچار مشکل کرد و از این بابت کشور را با زیان‌های مالی فراوانی روبرو کردند. اما این نوع سیاست‌ها بعد از تحریمها از سوی سیاستمداران و دولت احمدی نژاد باز هم دنبال شد و بعد از تحریم شدن گفتند که «بی‌خود کردید که تحریم می‌کنید اگر از در کالا به ما نمی‌دهید از پنجره می‌خریم!» به همین جهت درآمدهای بی سابقه نفتی کشور را به سمت امارات و کشورهای به اصطلاح دوست بردیم تا بتوانیم واردات داشته باشیم و مردم را راضی نگه داریم. به همین جهت است امروزه می‌بینیم که کشور ما شبیه به یک نمایشگاه اتومبیل شده که مملو از خودروهای وارداتی است. وجود چنین اتومبیلهایی دال بر پیشرفت نیست. علائم پیشرفت، وجود اتومبیل و کالای لوکس نیست. برای واردات این کالاها و خودروهای لوکس منابعمان را هزینه کردیم و نتیجه مطلوبی هم نگرفتیم.
اصولا همین بحث اقتصاد مقاومتی که رهبر انقلاب ابلاغ کردند – و همگی هم در این راستا شعار می‌دهند – اصل آن بر این اساس است که ما در داخل، سیاست‌های منطقی را در دست داشته باشیم و با خارج مراودات منطقی مانند صادرات و ارتباطات علمی– فنی داشته باشیم که متاسفانه ما هیچ یک از این موارد را رعایت نمی‌کنیم؛ چرا که هر یک از بندهای این برنامه مستلزم این است که از سیاست‌های خاصی پیروی کنیم. اما برای اینکه عده ای بگویند که از برنامه اقتصاد مقاومتی پیروی می‌کنند، ذیل برنامه‌های خود صرفا یک کلمه «اقتصاد مقاومتی» قرار می‌دهند و در ادامه هر کاری را که صحیح تشخیص دادند به سرانجام می‌رسانند.
رخنه کردن تورم و رکود در اقتصاد کشور مساله ای نیست که در یک شب دامن گیر اقتصاد کشور شده باشد. به نظر شما آغاز هجوم رکود و تورم به اقتصاد کشور که امروزه شاهد آن هستیم، از چه زمانی و با چه سیاست‌هایی بود؟
تورم در حالتی اتفاق می‌افتد که حجم پول در گردش جامعه زیاد شود؛ الان اگر دولت طرحهای عمرانی را در جامعه راه اندازی کند مقدار پولی به جامعه تزریق می‌شود و تورم به وجود می‌آید. در حال حاضر مقدار پولی هم که در بانکها وجود دارد، مردم واقعا نمی‌دانند که این مقدار پول را در کجا سرمایه‌گذاری کنند یا حداقل این اعتماد را ندارند که آن را در جامعه و در جایی خاص سرمایه‌گذاری کنند. در کل اگر پول در گردش جامعه ازدیاد یابد تورم ایجاد می‌کند؛ مگر اینکه این پول در جامعه صورتی خفته به خود بگیرد؛ دقیقا مانند حال حاضر که پول و سرمایه مردم در بانکها خفته است؛ چرا که هیچ انگیزه ای برای سرمایه‌گذاری وجود ندارد. اگر دولت این پول را به حرکت درآورد یقیناً تورم ایجاد خواهد کرد. بنابراین در جامعه اگر بخواهیم رونق اقتصادی واقعی داشته باشیم حتما باید به مساله تولید توجه کنیم که این تولید به نوبه خود مشتری می‌خواهد. اما مشکل این است که بازار ما محدود است. لذا برای جبران این محدودیت و فروش کالاهای تولیدی باید به بازارهای جهانی چشم دوخت که این مساله با توجه به حضور کشورهای اقتصادی بزرگی مانند چین مشکل را دو چندان می‌کند. بنابراین برای رفع مشکلات اقتصادی کشور باید به مسیرهای دیگری هم چشم دوخت، از جمله جذب توریست. به نظر می‌آید که دولت ما در حال حاضر بیشتر برای اعزام توریست به خارج تلاش می‌کند (هر چند تلاش‌های آقای سلطانی فر و همکاران برای جذب توریست خارجی قابل تحسین است)، چرا که هدفش از اعزام توریست به خارج فروش ارز بیشتر و درآمد ریالی بیشتر است که این مساله به نوبه خود دارای ایرادهایی است.
عیبها و ایرادهای اساسی ما کاملا مشخص است و به صورت اصلی مسائلی است که حیات ایران زمین را به خطر انداخته است برای حل هرکدام از این مشکلات هم باید هزینه زیادی پرداخت کرد. مثلا در حال حاضر مصوبه ای وجود دارد مبنی بر خرید حقآبه‌های کشاورزانی که در اطراف دریاچه ارومیه زمین کشاورزی دارند؛ یا اینکه چاههای آب غیرمجاز را پر کنند. این در حالی است که لازمه همه این موارد پرداخت هزینه‌های چشم گیر است.اما بنابه گفته وزیر اقتصاد بدهی‌های دولت به 600 هزار میلیارد تومان رسیده است. بنابراین دولت اکنون در هزینه‌های جاری خود دچار مشکل است، حال چگونه می‌خواهند که با چنین مشکلاتی برخورد کنند؟ حقیقتا با این اقتصاد لیبرالیسمی‌ناقص الخلقه چنین موانعی را نمی‌توان مرتفع کرد. لازمه اجرای برنامه‌هایی که اقتصاد را دگرگون کند یقینا تغییر نگاه جاری است که از پی آن بر زندگی مردم هم نیز فشار وارد می‌شود.
یکی از مشکلاتی که در به وجود آمدن رکود می‌تواند تاثیرگذار باشد، مشکل صادرات است. در دوران آقای احمدی‌نژاد سخن این بود که تحریمها بر زندگی مردم تاثیر نخواهند گذاشت اما دیدیم که با اعمال تحریمها توان صادرات کشور تا چه حدی کاهش یافت. با این اوصاف به نظر شما آیا می‌توان گفت که رکود حاکم بر زندگی مردم را نشات گرفته از تفکراتی همچون «تحریمها کاغذ پاره هستند و بر زندگی مردم تاثیری نخواهند داشت» دانست؟
برای برون رفت از وضع فعلی تفکری می‌گوید که «برای رفع مشکلاتی که دامن‌گیر کشور شده باید ما به سیستم استکبار جهانی ملحق شویم که بسیاری از مشکلاتمان حل شوند» در این صورت باید دست از آرمان‌هایمان برداریم و البته این تفکر بسیار ساده لوحانه است زیرا بقول سعدی : به دست آهن تفته کردن خمیر به از دست بستن به پیش امیر.
اگر دنبال آرمان‌هایمان هستیم باید در داخل کشور نیز سیاست‌های مطابق با آنها را پیگیری و اجرا کنیم؛ البته آرمان‌های انقلاب شعارهای تندی که عده‌ای بر زبان جاری می‌کنند نیست. معنایی ندارد که در داخل کشور سیاست‌های اقتصادی کاملا باز داشته باشیم، اما در سیاست‌های خارج از کشور نگرشی رادیکال را دنبال کنیم. سیاست‌های ما باید هم در داخل و هم در خارج یکدست و یک رنگ باشند.
اکنون هیچ تناسبی بین سیاست‌های داخلی و سیاست‌های خارجی‌مان وجود ندارد. امروز هم که آقای روحانی مشغول ترمیم سیاست‌های خارجی کشور است، می‌بینم که علیه ایشان چقدر جوسازی می‌کنند و آدم‌هایی که هیچ مسئولیتی در کشور ندارند و فاقد هرگونه اندیشه‌ای برای اداره کشور هستند در رسانه‌ها مدام از ایشان و سیاست‌های خارجی دولت انتقاد و حتی فحاشی می‌کنند و صحبت‌ها و انتقادات آنها دقیقا بر خلاف روال کشورداری و زمامداری است.
به نظر شما آیا اصلاح‌طلبی می‌تواند درمان این دردهای جامعه باشد؟
اصلاح‌طلبی به آن معنایی که امروزه در کشور مطرح شده، بیشتر مباحث سیاسی و اصلاحات سیاسی را در بر می‌گیرد. شکی در این نیست که باید در هر کشوری اصلاحات سیاسی اعمال شود؛ اما معتقدم که اصلاح‌طلب‌ها (که خود بنده هم ممکن است جزء آنها باشم) هیچ نسخه‌ای برای وضعیت کنونی جامعه ندارند؛ چرا که می‌دانند که اگر سیاست‌های اقتصادی نجات دهنده اقتصاد ایران را اعلام کنند، جایگاه مردمی‌خود را از دست می‌دهند. در حقیقت مردم وقتی که می‌خواهند رای بدهند، نوعاً حل مسائل روزمره خود را مورد توجه قرار می‌دهند و رای می‌دهند. به عنوان مثال اگر به تاکسی داران روغن و لاستیک و بنزین و لوازم یدکی و نرخ مناسب عرضه نشود یقینا رای آنها بر می‌گردد و چون ما دنبال رای مردم هستیم حقیقت را به مردم نمی‌گوییم.
یعنی عموما دولتها با یک نگرش مبتنی بر پوپولیسم سراغ مردم می‌روند؟
بله. در واقع کسی که می‌خواهد از مردم رای بگیرد، همه حقایق جامعه را به مردم منعکس نمی‌کند. بخشی از سخن را بر زبان جاری می‌کند که مردم از آن لذت می‌برند. به گمان من کسی که واقعا بخواهد به مردم و کشور خدمت کند باید سخنان بسیار تلخی را به مردم بگوید.
مساله‌ای که نزد اقتصاددان‌ها سر و صدای زیادی ایجاد کرد برنامه ششم توسعه بود. به نظر شما آیا ماهیت این برنامه به گونه‌ای است که بتواند مشکلات اقتصادی جامعه از جمله رکود و تورم را حل کند؟
به عقیده من آنچه که امروزه به عنوان مساله در کشور مطرح می‌شود، فی‌الواقع مساله اساسی مملکت محسوب نمی‌شود. معتقدم که مساله اساسی در کشور که باید دولت به آن اهتمام ورزد دو بخش است: یک بخش کارهایی است که دولت می‌خواهد آنها را انجام دهد و یک بخش دیگر به مواردی باز می‌گردد که دولت می‌خواهد در مورد آنها سیاستگذاری کند. اما در زمینه آنچه که دولت می‌خواهد در آن سرمایه‌گذاری کند به عقیده من هیچ مساله‌ای بیشتر از توجه به اقلیم کشور حایز اهمیت و در اولویت سیاستگذاری و سرمایه‌گذاری نمی‌تواند باشد. هر سیاستگذاری که قرار است در کشور صورت بگیرد، باید در راستای نجات اقلیم و سرزمین کشور باشد. به نظر من آنچه که دولت در برنامه ششم توسعه نگاشته انجام پذیر نیست و راه حلی هم برای حل مسائل و مشکلات کشور محسوب نمی‌شود.
یعنی فرجام برنامه‌های توسعه پیشین نیز در انتظار برنامه ششم خواهد بود؟
اصولا هیچ یک از برنامه‌های ما اجرایی نشده و نمی‌شوند. ما باید بدانیم که مساله اصلی در کشور ما چیست تا در برنامه‌های اقتصادی و سیاسی در پی حل آنها باشیم. من امروز می‌گویم که مساله اصلی در کشور «حفظ اقلیم و سرزمین» است و دولت هر میزان درآمد دارد باید در این زمینه هزینه کند نه در جهت خوشایندی و رضایتمندی مردم. مثلا اکنون ما در زمینه تولید برق بجز برق متکی به انرژی طبیعی خورشید یا باد و مشابه به هیچ عنوان نباید سرمایه‌گذاری کنیم، بلکه باید سعی شود که نحوه مصرف صحیح آن هدایت شود. در مورد آب برعکس است و باید علاوه بر داشتن سیستم‌های صرفه‌جویی سرمایه‌گذاری حداکثری را در آب بنمائیم و از جمله سیستم کشاورزی‌مان را ارتقا بخشیم. در مورد صنایع کشور هم نیز باید بازارهای جدید خارجی و بین‌المللی را پیدا کنیم و به صنایع کشور در حد بازارهای جهانی سر و سامان ببخشیم.
آیا موارد گفته شده در دولتهای نهم و دهم پیگیری می‌شد؟
خیر. هیچکدام از این موارد در دولتهای نهم و دهم رعایت نمی‌شد و هدف صرفا این بود که پولی به دست دولت بیاید و آنرا بین مردم تقسیم کنند تا به مردم بگویند که ما شما را دوست داریم!
با این اوصاف برخی در تریبون‌های تاثیرگذار از سیاست‌های دولت آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کردند. علت را در چه امری باید جست؟
صرفا به خاطر یک مساله بود و آن به جهت راضی نگه داشتن مردم. البته در همان دوران بود که آقای‌هاشمی‌رفسنجانی نسبت به عواقب چنین عملکردهایی تذکراتی را می‌دادند که با جبهه‌گیری‌هایی خاص از طرف افراد خاص مواجه می‌شد.
البته احتیاجی هم به جبهه‌گیری نیست. همین که همان سیاست‌های «راضی کن و جلو برو» را دنبال کنند کافی است. چرا که خیلی از این حرف‌هایی که گفته می‌شود کسی به آنها توجهی نمی‌کند.
در این میان برنامه اقتصاد مقاومتی آیا می‌تواند نسخه‌ای درمان‌کننده در جهت رفع التهاب اقتصاد کشور باشد یا خیر؟
اقتصاد مقاومتی به شرط اینکه همه دستورات آن اجرا شود می‌تواند اقتصاد کشور را پویا و توانمند سازد. اما یقیناً در کشور هر کسی بنا به ظن و گمان خود از اقتصاد مقاومتی، بخشی از کار را دست می‌گیرد و با نام اقتصاد مقاومتی عمل می‌کند در حالیکه عموم بندهای اقتصاد مقاومتی نیاز به منابع دارد. ما باید در این جهت منابعمان را هدایت کنیم. اما وقتی که این منابع هدایت نمی‌شوند، یقینا دستورالعملهای اقتصاد مقاومتی هم ابتر می‌مانند.
از مفهوم «هدایت شدن منابع» سخن به میان آوردید. آیا این هدایت شدن منابع در اقتصاد مقاومتی تبیین شده است؟
خیر. اقتصاد مقاومتی دستور العمل برای انجام کارهای خوب است. همه آن، «کارهای خوب» است. اما این «کارهای خوب» هنگام عملیاتی شدن، با سیاست‌های جاری کشور و همچنین با سیاست‌های بین‌المللی که ممکن ما داشته باشیم، ممکن است که در تعارض باشند.
یعنی می‌توان گفت که اقتصاد مقاومتی، با توجه به سیاست‌های جاری کشور و سیاست‌های خارجی ما عملی نخواهد شد؟
علی‌رغم آنکه متن ابلاغ شده اقتصاد مقاومتی بسیار قوی و صحیح و پویا است و اینکه همه شعار «اقتصاد مقاومتی» سر می‌دهند، اما در شرایط کنونی عملیاتی نخواهد نشد.
آیا قابلیت عملیاتی شدن ندارد یا اینکه بستر برای پیاده‌سازی آن وجود ندارد؟
نخیر؛ قابلیت دارد. اما برای هر کار خوبی باید هزینه‌ای را هم تقبل کرد. به عنوان مثال در حال حاضر منابع ارزی و مالی ما محدود است و باید به کار اقتصاد مقاومتی اختصاص یابد ولی آیا چه مقدار از این منابع تخصیص می‌یابد؟ آنچه که مشخص است برای اجرایی شدن این دستورالعمل باید هزینه پرداخت شود؛ هم هزینه مالی و هم هزینه اجتماعی. سوال این است که آیا در جامعه چنین آمادگی وجود دارد که هزینه پرداخت شود؟ بسیاری از مواردی که در اقتصاد مقاومتی وجود دارد انجام آن هزینه بر است. آیا می‌توانیم کاری کنیم که پاسخگوی هزینه‌های اجتماعی و سیاسی آن باشیم؟
پس به قول معروف «به صرفه نیست» که چنین هزینه‌هایی پرداخت شود ...
حتی در برخی مواقع هم ممکن است که در کشور بحرانهایی هم ایجاد شود. اگر ما مثلا می‌خواهیم در کشور سرمایه‌گذاری کنیم به ارز یا سرمایه خارجی نیازمندیم. از سویی اگر ارز می‌خواهیم باید وارداتمان را محدود کنیم و بخشی از آن را در سرمایه‌گذاری هزینه کنیم؛ بنابراین واردات محدود می‌شود که این امر روی کیفیت زندگی مردم تاثیرگذار خواهد بود. هزینه‌هایی که از آن صحبت می‌کنم همین است. برای سرمایه‌گذاری مادام که به ارز نیاز داریم، باید از واردات کالاهای مصرفی چشم‌پوشی کنیم که پرداخت هزینه را در بر می‌گیرد. خلاصه کلام اینکه قضیه بسیار جدی تر از این حرفهاست.
با این اوصاف آیا واقعا باید برای اجرای «اقتصاد مقاومتی» این هزینه‌ها پرداخت شود؟
حتما. غیر از این راه دیگری نداریم. ما هم اکنون در یک سراشیبی اقتصادی – اقلیمی‌قرار داریم و چاره‌ای جز این نداریم که اقتصاد مقاومتی را به اجرا درآوریم و هزینه‌های آن را هم پرداخت کنیم. با شعار و حرف این برنامه اجرا نمی‌شود. عمل به این برنامه هزینه بر است.
مشخصا پرداخت این هزینه از بطن جامعه نشات می‌گیرد. آیا این پتانسل در بدنه جامعه وجود دارد که هزینه پرداخت کند؟
بله وجود دارد. منتها خیلی از چیزهایی که امروزه ما به عنوان موهبت به مردم پرداخت می‌کنیم، باید آنها را پس بگیریم. به گمان من باید یک نوع فشار داخلی به مملکت وارد شود. به عنوان مثال ما امروزه چه نیازی داریم که این همه اتومبیل وارد کنیم؟ یا اینکه این همه مسافرت خارجی واقعا نیاز است؟
یعنی لازمه اجرای اقتصاد مقاومتی فشار بر آرامش و آسایش مردم هست؟
البته من معتقد نیستم که آرامش و آسایش مردم تحت تاثیر قرار می‌گیرد. در حال حاضر زندگی قشر آسیب‌پذیرکشورمان به شدت تحت فشار است. با اجرای اقتصاد مقاومتی و پرداخت هزینه‌ها، زندگی عده‌ای از مردم که وضعیت بهتری دارند اندکی تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. تاکید من این است که کسانی که بیش از «حداقل» مصرف می‌کنند، باید مصرف آنها به نفع جامعه کاهش یابد. سیاستگذاری در جامعه ما در بخش‌های مختلف در حال حاضر برعکس شده. مثلا «بهزیستی» به خانواده‌ای که یک فرزند معلول دارد صرفا حدود 60 هزارتومان پرداخت می‌کند! محرومین واقعی همین خانواده‌ها هستند که به آنها رسیدگی نمی‌شود. در مقابل این قشر، اقشاری هستند که زیاده از حد و بیش از نیاز خود خرج می‌کنند. به عقیده من باید بهره‌مندی این قشر مرفه را به نفع قشر کم درآمد، محدود کرد. در کشور ما تجربه نشان داده که بعد از هر تصمیم بزرگ اقتصادی در کشور، دود آن به چشم قشر «مستضعف و ندار» جامعه رفته. نمونه آن همین پرداخت یارانه بود که به بهانه پرداخت ماهانه 45 هزار تومان، سفره مردم را کوچک‌تر کردند. این تصمیم از همان ابتدا هم تصمیم نادرستی بود. پول را بین عموم اقشار جامعه تقسیم کردند که منجر به رشد تورم در کشور شد. از سویی نه به حال اقشار مرفه جامعه تاثیر داشت و نه به حال اقشار کم درآمد و نیازمند. این تصمیم همانطور که گفته شد تصمیم مناسبی نبود و فقط حرام کردن پول بود و ادامه استضعاف محرومین واقعی.
به اعتقاد شما با چه برنامه‌هایی باید سراغ رفع مشکلات کشور، از جمله رکود و تورم رفت؟
به نظر من ملاک اصلی در جامعه، نمی‌تواند کاهش تورم و رکود باشد. ملاک اصلی ما حفظ منابع کشور و خرج کردن منابع آن در راه پیشرفت بخشیدن است. در این راه ممکن است در کوتاه مدت تورم هم داشته باشیم، اما می‌توانیم برای اقشار آسیب پذیر برای محفوظ ماندن از هجوم تورم راه حل داشته باشیم. ما نباید در پی این باشیم که رکود و تورم را چگونه مهار کنیم؛ بلکه باید آینده کشور را ترسیم کنیم. در این آینده‌نگری باید در پی حفظ منابع، پیشرفت و توسعه بود. این سیاست‌ها باید در دستور کار قرار بگیرند و در حین توجه به این سیاست‌ها اگر فشاری متوجه اقشاری شد باید سعی شود که در حد امکان از آن کاسته شود.
ما باید منابع کشور را در مسیر درستی هدایت کنیم. اگر بخواهیم چنین سیاستی را عملی کنیم، آنگاه بحث تولید، صادرات، سرمایه‌گذاری خارجی و تسهیلات برای سرمایه‌گذاری خارجی را باید مد نظر قرار بدهیم.
اما به نظر نمی‌آید که این تفکر در کشور ما عملی باشد.
دلیل خاصی برای اجرایی نشدن این تفکر وجود دارد؟
دلیلش این است ما می‌خواهیم همه کارها را با هم انجام دهیم و به سرانجام برسانیم، یعنی هم می‌خواهیم توسعه داشته باشیم، هم دارای رفاه بی‌حد و حصر باشیم و هم مثل کشورهای اروپایی دارای واردات باشیم. دلایل اجتماعی آن هم فراوان است. به عنوان نمونه اینکه می‌خواهیم هم بی حجاب‌ها راضی باشند و هم حزب الهی‌ها...! خب چنین امری امکان ندارد. واقعا نمی‌توان هم انقلابی باشیم هم لیبرال باشیم و هم دموکرات! مثل بنده، همه کاره و هیچ کاره!
