پژوهشکده پولی و بانکی ایران، نهاد وابسته به بانک مرکزی است که ریاست آن دراختیار فرهاد نیلی، اقتصاددان ستاد هماهنگی اقتصادی دولت به ریاست مسعود نیلی است. این پژوهشکده در هفتههای اخیر گفتوگوهایی با اقتصاددانان پول که در بهار۱۳۹۴ به ایران آمده بود را روی سایت خود گذاشته است که حاصل گفتوگوی کارشناسان این نهاد با اقتصاددانان است را روی سایت خود قرار داده است. گفتوگو با آنجلو تنتازی، استاد دانشگاه بلونیا ایتالیا و رییس شرکت Prometeia SPA ازجمله این گفتوگوهاست. دقت در متن گفتوگوی یادشده نشان میدهد که مصاحبهکننده یا ویراستار نهایی بخشهایی از «پرسشها» که درباره ایران است را از صراحت انداخته و درحالی که پرسش عمومی مطرح میشود اما دکتر تنتازی درباره اقتصاد ایران توضیح میدهد و خوشبختانه از به کار بردن این عبارت دقیق که «من اقتصاد شما را نمیشناسم» دریغ نمیکند. با فرض اینکه پرسش «به نظر شما چه شرایطی ممکن است در آینده بروز کند؟» مرتبط با ایران است، پاسخ این اقتصاددان ایتالیایی جذاب است: «اقتصاد کشور شما را نمیشناسم و توصیهیی هم نمیکنم.» این اقتصاددان طرف مصاحبه با پژوهشکده پولی و بانکی معتقد است، میتوانم تصور کنم اگر موقعیتها و تحریمهایی تغییر کنند، مقامات باید توجه زیادی داشته باشند زیرا فکر میکنم رفتار تغییر میکند و آزادی بیشتری وجود خواهد داشت، بنابراین در آن صورت اوضاع مثبت اما درعین حال دشوار خواهد بود. مثبت است از این لحاظ که در انتخابهای خود آزادی عمل بیشتری دارید. اقتصاد کنونی میتواند بار دیگر با دیگر اقتصادها ارتباطات قوی داشته باشد. اما همزمان، کنترل رفتارهای جدید چالشی بزرگ برای دولت و مقامات است. بنابراین، باید از گرفتارشدن در موقعیتی که سبب بحران میشود، اجتناب کنید. تکرار میکنم که اقتصاد کشور شما را کامل نمیشناسم. بنابراین نمیخواهم هیچگونه توصیهیی درباره چیزی داشته باشم که آن را نمیشناسم. آنچه میتوانم تصور کنم، همانطور که پیشتر هم اشاره کردم، این است که تغییری بزرگ در رفتار مشتریان و شرکتها در داخل و خارج رخ میدهد و نیز روابط اقتصادی و مالی بار دیگر ایجاد میشود و این دوره از تغییرات بزرگ باید شدیدا تحت کنترل باشد تا مانع ایجاد عدم توازن شود. یکی از زمینههای مورد علاقه جنابعالی مدلهای اقتصادسنجی در اقتصاد مالی و زمینه دیگر اقتصاد مالی در کل است. دو ایده اصلی در زمینه اقتصاد مالی وجود دارد: در ایده اول به بازارهای مالی کارآمدی که به مداخله دولت نیازی ندارد، اعتقاد وجود دارد و در ایده دوم اعتقاد بر این است که بازارهای مالی کارآمد نیستند و این ایده درباره رفتار عواملی است که وارد بازارهای مالی میشوند. نظر جنابعالی درباره بازارهای مالی چیست؟ به نظر من صحبت درباره کارآمدی بازارها، بعد از آنچه در 7سال اخیر رخ داد، مانند صحبت کردن درباره آن سوی ناپیدای ماه است. من درباره مردم، نظر عموم، اقتصاددانان و غیره زیاد صحبت کردم. بعد از آنچه رخ داد، دیگر به قضاوت درباره کارآمدی بازارها اعتمادی ندارم. ممکن است سود در یک بخش از اقتصاد افزایش یابد. حتی ممکن است دیگر بخشهایی که قدرتمندتر هستند، گسترش پیدا کنند البته ارقامی برای اثبات آن همراه ندارم اما اگر به عنوان مثال افزایش ارزش افزوده صنعت مالی بریتانیا پیش از بحران را درنظر بگیرید، میبینید میزان افزایش این ارزش افزوده دوبرابر شده است. این امر برای یک دوره زمانی خاصشدنی است و نمیتواند تا همیشه ادامه یابد، زیرا تامین مالی بر مبنای این حقیقت است که ما انتظاراتی برای میزان برگشت سرمایه داریم. اما این انتظار از اقتصاد واقعی نشأت میگیرد. در اقتصاد دو بخش وجود دارد: بخش مالی و بخش واقعی. بخش مالی بر مبنای این انتظار است که زمانی که اوراق قرضه میخرید، انتظار برگشت سرمایه را به شکل پرداخت سود دارید. هنگامی که سهام میخرید، انتظار دارید سود سهام داشته و روزی آن را بفروشید. انتظار میرود بخش واقعی اقتصاد برگشت ایجاد کند. بدینترتیب، باید بین این دو توازن وجود داشته باشد. زیرا در غیر این صورت در برهههایی با انتظارات زیادی روبهرو میشوید که هرگز برآورده نمیشوند و بنابراین میتواند بحرانساز شود. این مشکل مربوط به رابطه بین فاینانس و اقتصاد واقعی حل نمیشود. اما اگر به قرن 19 برگردید و راهآهنها، کانالها، و غیره را درنظر بگیرید. اگر به آغاز سال2000 برگردیم، شبکه اینترنت و غیره. میبینیم سرمایهگذاری بسیار زیادی در کانالها، راهآهنها و غیره انجام شد. در ابتدای حباب اینترنت در آغاز سال2000، افراد زیادی فکر میکردند که سود بسیار زیادی در این سرمایهگذاریها وجود دارد. اما اینها ظرفیت زیادی ایجاد کردند که نتوانست سرمایه را برای پرداخت سود سهام برگرداند. این حرکت متفاوت بین بخش واقعی و بخش مالی اقتصاد همیشه وجود دارد. آنچه میخواهیم بگوییم این است: میخواهیم بخش مالی را جریمه کنیم و این کار عملی نیست زیرا دارای جنبه مثبت نیز هست. افرادی که پول خود را در راهآهن، کانالها، اینترنت و غیره سرمایهگذاری کردند، ورشکسته شدند، اما زیرساختها باقی ماند. این موضوع مهمی است که همیشه زمانی که درباره عدم توازن بین بخش مالی و اقتصاد واقعی فکر میکنیم، درنظر نمیگیریم. افراد زیادی ورشکسته شدند، سرمایه زیادی از بین رفت اما زیرساختهای واقعی یعنی کانالها، راهآهن و شبکه اینترنت باقی ماند و بعد افراد دیگری از وجود این زیرساختها بهره بردند. مثلا اگر کانال مانش بین فرانسه و انگلستان را درنظر بگیرید، نخستین گروهی که در آن سرمایهگذاری کردند و نیز گروه دوم ورشکسته شدند، اما گروه سوم توانستند بدون ریسک پول خود را سرمایهگذاری کنند. بنابراین، نمیدانم کاملا متوجه شدید یا خیر، اما از نظر من این یکی از مهمترین مشکلاتی است که وضع مقررات نتوانست آن را حل کند. داخل پرانتز باید بگویم که چرا مطالعه تاریخچه اقتصاد اینقدر اهمیت دارد. این موضوعی بسیار مهم است. اما رویکرد اقتصادهای نهادی هم بسیار مهم است. زیرا این رفتار نهادهاست که رفتارهای ما را محدود یا جانبدارانه میکند. بنابراین نهادها از اهمیت زیادی برخوردارند. بارها به این مورد قبل از کارآمدی بازار اشاره شده است. اقتصاددانان امریکایی نهادها را درنظر نمیگیرند. چراکه از نظر آنها نهادها درحالت «ثابت بودن سایر شرایط» هستند. معنای «ثابت بودن سایر شرایط» را که میدانید. این یعنی هیچ چیزی تغییر نمیکند. در واقعیت باید از یک کشور به کشوری دیگر یا در طول زمان در یک کشور تغییر ایجاد شود. نقش نهادها از این منظر و نه تنها زمانی که درباره سیاست اقتصادی صحبت میکنید، بسیار مهم است، منظورم سیاست پولی یا سیاست مالی است. در آخرین تحلیل، سیاست پولی یا سیاست مالی چه میکند؟ آنها ابزارهایی دارند: نرخ بهره، وضع مالیات، و غیره. آنها تلاش میکنند رفتار عوامل اقتصادی را تغییر دهند. اینها نکاتی مهم هستند. اگر بخواهید از سیاست مالی بینالمللی برای کاهش قدرت خرید استفاده کنید، گرایش کمتری برای خرید کالا و غیره ایجاد میشود. اگر موضوعی مربوط به رکود در اقتصاد وجود دارد، اگر نرخ بهره تنزل یابد، انگیزههایی برای افزایش بدهکاری و بنابراین تامین مالی سرمایهگذاریها وجود دارد. مشکل اصلی دیگر و ضرورت اصلی دیگر در اقتصاد کار نهادهاست که نه تنها برای بانک مرکزی یا وزارت دارایی، بلکه برای دیگر نهادهای موجود در اقتصاد اهمیت دارد. زیرا آنها در تغییر رفتار عوامل اقتصادی مداخله میکنند. برای پاسخ به پرسش شما من چند موضوع را با هم مطرح کردم. اگر به تحلیلهای مربوط به بحران سال2007 که در امریکا منتشر شد، نگاهی بیندازید، میبینید که یکی از نکات مهم این است که آنها بعد از جنگ جهانی بحران اعتبار نداشتند. یک بحران اعتبار در فاصله سالهای 1972 تا 1973 در پنسیلوانیا و مانند آن وجود داشت. اما آنها بحران اعتبار جدی نداشتند. این حاکی از چیست؟ این نشان میدهد که اگر در اقتصاد تقاضا برای اعتبار وجود داشت، اعتبار موجود بود. اگر تقاضا وجود نداشت، اعتبار کمتری موجود بود اما بدون مشکل. بنابراین، آنها این جزو مهم نظام اقتصادی را کنار گذاشتند و از معادله حذف کردند زیرا در وضعیت «ثابت بودن سایر شرایط» یا چیزی شبیه به آن بودند. در واقع زمانی که تغییرات سال2005، 2006 و2007 را مطالعه کردند، دریافتند که آن چندان مهم نبود، بخشی از نظام مالی یا نظام بانکداری، قوانین و رفتارهای مربوط به خود را دارد و هیچ کس به مدت 30 یا 40سال به مطالعه نظام مالی ما نپرداخت، نظامی که با دیگر بخشهای نظام مالی و نظام واقعی در تعامل است. هنگامی که چیزی در وضعیت «ثابت بودن سایر شرایط» است، باید درباره آن فکر کنیم زیرا زمانی تغییر خواهد کرد. تعریف شما از بحران مالی چیست و آیا این تعریف بر مبنای موقعیت جغرافیایی تغییر میکند، با توجه به این حقیقت که نظام بانکی جهانی هماکنون به سمت یکپارچگی حرکت میکند؟ بحران مالی دلایل گوناگون یا بسیار متفاوتی دارد همانطور که در صحبت قبلی خود درباره بحران مالی اشاره کردم مثلا درباره وضعیت روسیه در سال 1997، 1998 یا در شرق آسیا میبینیم. آنها میتوانند داخلی باشند. نکته مهم دیگر درباره بحران مالی نقش بدهی است. این نکته مهم اصلی است زیرا اگر همانطور که قبلا اشاره کردم به حباب اینترنت در آغاز حباب داتکام نگاهی بیندازید، میبینید که میزان سرمایه درگیر بسیار بیشتر از میزان سرمایه درگیر در لمان برادرز بود. برآورد این است که میزان سرمایه درگیر در حباب داتکام حدود 4تریلیون دلار بود. میزان حباب در ابتدای لمان برادرز اندکی بیش از نصف یعنی 2.3تریلیون دلار بود. و چرا حباب داتکام چنین آشفتگی را ایجاد نکرد؟ یک دلیل عمده این است که عملگرها یعنی مردم و شرکتهای درگیر در حباب داتکام پول خود را در آن سرمایهگذاری کردند. سهم بدهی بسیار کم بود. اگر بحران لمان برادرز را در نظر بگیرید؛ منظورم وام مسکن است، نقش بدهی دقیقا برعکس است. نقش بدهی در آن بسیار بالا یعنی 50، 60 و 70درصد و نقش نقدینگی بسیار کم بود. این بدان معناست که شدت آسیبهای ناشی از بحران مالی به نسبت ساختار مالی عملگری که دخیل است، تغییر میکند. آنها پول خود را از دست میدهند اما آن تاثیر موجگونه را در سایر بخشهای اقتصاد نمیبینیم. اگر پولی که از دست میدهید پول خودتان نباشد، مثلا از بانک گرفته باشید، ناگهان گرفتار آن تاثیر موج گونهیی میشوید که موقعیت بسیار دشواری را به وجود میآورد، وضعیتی که در 3سال گذشته شاهد آن بودیم. بنابراین مساله تنها تعریف نرخ مبادله داخلی یا خارجی نیست. موضوع مهم نقش بدهی در ساختار مالی است. چرا نخستین بحران بدهی بعد از نخستین شوک نفت در کشورهای دارای اقتصاد نوظهور مشکلساز شد؟ زیرا عمدتا ناشی از بدهی بود و به دنبال نخستین موج افزایش قیمت نفت، تامین مالی بدهی جهان شدیدا افزایش یافت و تامین اعتبار گاهی در بازگرداندن اعتبار دچار مشکل میشود و این امر مشکل درهم شکستن آن را ایجاد میکند. فکر میکنم، شناخت چرخه بدهی برای درک سایر موضوعات اهمیت دارد. نکته بحران مالی این است. اما باید توجه زیادی را به ساختار مالی عملگرهایی که وارد این بحران میشوند و شیوه رسیدن آنها به نقش بدهی معطوف کرد. در چکیده مقاله جنابعالی آمده که ارائه بودجههای ارزان و در دسترس یکی از عواملی است که نقشی قابل توجه در بحران مالی امریکا داشت. تنها امریکا نه، در همه جا. همه اینگونه فکر میکنند. همین وضعیت را در اسپانیا و ایتالیا داشتیم و هیچکس نمیخواست، بگوید که حباب مسکن داریم. و بر اساس این توضیحات، توصیه شما برای حل مشکل مسکن چیست؟ مشکل بخش مسکن بسیار پیچیده است زیرا در کشورهای مختلف انواع مسکن اجتماعی وجود دارد. نمیدانم آیا شما هم در کشور خود ساخت این نوع مسکن را دارید یا خیر. مسکن اجتماعی نوعی کمک عمومی در رابطه با قیمت زمین است زیرا مردم ناچارند بخشی از قیمت و مجموعهیی از اقساط را در مراحل مختلف ساخت بپردازند تا بر وسوسه افزایش قیمت زمین غلبه شود. این مشکلی بزرگ و عمدتا در مدیریت عمومی این بخش از صنعت است. اگر بخش مالی وام مسکن را در نظر بگیریم، میبینیم باید بین ارزش و میزان وام مسکن تعادل وجود داشته باشد زیرا زمانی که در ایتالیا بحران وجود داشت، رابطه بین وام و ارزش مسکن حدود یک بود. در بعضی موارد، زمانی که حدود یک بود، وام مسکن حدود 80درصد هزینه را تامین میکرد. آنها این ریسک را کردند اما از این دیدگاه مشخص بود که عدم توازن وجود دارد. انتظار افزایش قیمت وجود داشت و میتوانست هر چیزی را در بر بگیرد. بنابراین برای اجتناب از عدم توازن به میزان مختلف، یک نکته در سیاست اقتصاد خرد مربوط به مسکن وجود دارد. نکته دیگر بر عهده بانکهاست تا در مدیریت ریسک وام مسکن جانب احتیاط را رعایت کنند. بنابراین، فعالیتهای مختلفی وجود دارد که میتوان در ارتباط بین آنها به کار بست تا مانع عدم تعادل و ایجاد بحران شود. البته قیمت مسکن مشکل بانکها نیست. بلکه مشکل دولتها و مدیران منطقهیی است. اما اگر هدف افزایش عرضه آن است، باید آن اجزا و بخشهای مختلف تا حدی تحت کنترل بخش عمومی و بخش مالی یعنی بانکها باشد. به نظر شما چه شرایطی ممکن است در آینده بروز کند؟ من دانش کافی در این باره ندارم. نمیخواهم آنقدر خودخواه باشم که درباره اقتصادی صحبت کنم که آن را نمیشناسم. البته میتوانم تصور کنم اگر موقعیتها و تحریمها تغییر کنند، مقامات باید توجه زیادی داشته باشند زیرا فکر میکنم رفتار تغییر میکند و آزادی بیشتری وجود خواهد داشت، بنابراین در آن صورت اوضاع مثبت اما در عین حال دشوار خواهد بود. مثبت است از این لحاظ که در انتخابهای خود آزادی عمل بیشتری دارید. اقتصاد کنونی میتواند بار دیگر با دیگر اقتصادها ارتباطات قوی داشته باشد. اما همزمان، کنترل رفتارهای جدید چالشی بزرگ برای دولت و مقامات است. بنابراین باید از گرفتار شدن در موقعیتی که سبب بحران میشود، اجتناب کنید. تکرار میکنم که اقتصاد کشور شما را کامل نمیشناسم، بنابراین نمیخواهم هیچگونه توصیهیی درباره چیزی داشته باشم که آن را نمیشناسم. آنچه میتوانم تصور کنم، همانطور که پیشتر هم اشاره کردم، این است که تغییری بزرگ در رفتار مشتریان و شرکتها در داخل و خارج رخ میدهد و نیز روابط اقتصادی و مالی بار دیگر ایجاد میشود و این دوره از تغییرات بزرگ باید شدیدا تحت کنترل باشد تا مانع ایجاد عدم توازن شود. نظر شما درباره تعداد بانکها چیست؟ آیا فکر میکنید تعداد بانکها بر رعایت مقررات تاثیر میگذارد یا خیر؟ خیر، از نظر من عدد زیاد مهم نیست. سطح بانکی شدن اقتصاد خیلی بالاست. در هر حال، روابط انسانی بسیار زیادی با بانکها وجود دارد، برای حسابهای بانکی و غیره. مشکل اینجاست که ممکن است این حالت انزوا سبب ایجاد شکاف با قوانین بینالمللی و داخلی شود که عمدتا مربوط به مدیریت ریسک هستند. زیرا مدیریت ریسک یکی از مقرراتی است که از بال یک، دو و سه میآید و در این مورد مشکل تنها مربوط به دریافت مقررات نیست. بلکه مشکل ایجاد فرهنگی در بانکهاست که عمدتا مدیریت از نوع ریسکمحور است، یعنی در اتخاذ هر تصمیم، موضوع اعطای عملیات اعتباری نسبت به بُعد ریسک آن عملیات، بر اساس بعضی قوانین و مقررات در نظر گرفته شود و انجام این کار در ابتدا آسان نیست. درست همانطور که مثلا در ایتالیا بود. قوانین و مقررات یکسوی ماجراست. سوی دیگر رفتاری کاملا متفاوت دارد. تبدیل شدن قوانین به رفتار زمان میبرد که همانا زمانی برای یادگیری است. همه باید بیاموزند، منظورم از همه بانکها در یکسو و مسوولان در سوی دیگر است و این امر زمان میبرد، صبر میطلبد، پیشرفت آن هزینه در پی دارد و یکی از مهمترین نکات در ابتدا این است که هزینههایش بیشتر از منافعاش است. بنابراین با ایجاد روابط عملیاتی بین ناظران و بانکها، بانکها میتوانند تغییر کنند، یعنی منافع بیشتر از هزینهها میشود اما این تغییر آنی نیست و زمان میبرد. شما به بال یک، دو و سه اشاره کردید. ایران هماکنون بال یک را بهکار میبرد. آیا امکان دارد ایران از بال یک به بال سه برود؟ خیر، این کار زمان میبرد و آنی نیست. شما باید مراحل را طی کنید. نمیتوانید بلافاصله از مرحلهیی به مرحله دیگر بروید. اگر ترکیه را در نظر بگیرید، آنها اکنون مدل داخلی ریسک سال 2015را معرفی کردهاند. بنابراین ترکیه در اقتصاد باز بوده است و اکنون ریسک را کاهش میدهد. از آنجا که نظام اطلاعاتی بانکها باید کاملا تغییر کند، بایگانی بانکها باید درباره مشتریان شفاف و منسجم باشد، هیچ بخش کوچکی از اطلاعات در این دوره زمانی جدا از دادههای دیگر نیست و درک جداگانه آنها غیرممکن است. این تئوری بسیار جالب توجه است اما وقتی اعداد و ارقام را در نظر میگیرید، میبینید که آنها باید شفاف و منسجم باشند و این کار زمان میبرد. اگر تجربه ترکیه را در نظر بگیرید، میبینید آنها نظام بانکی بسیار خوبی دارند. آنها روی فناوری اطلاعات سرمایهگذاری زیادی کردند. در فناوری اطلاعات میتوانید از یک مرحله به مرحله دیگر ترقی کنید همانطور که کنیا این کار را در نظام پرداخت کرد زیرا این نظام عمدتا برمبنای فناوری است اما تغییر رفتار زمان میبرد. اگر سطح تغییر فناوری زیاد باشد، میتوانید آن را انجام دهید البته در صورتی که مزایای نظام پرداخت را بشناسید. اما این امر در جنبه دیگر فعالیت بانکی زمان میبرد.
"تنتازی:سطحبانکیشدناقتصادخیلیبالاست"
تغییر رفتارهای اقتصادی چالش جدی دولت
۶ مرداد ۱۳۹۴، ۱۵:۲۹
کد خبر:
90733
پژوهشکده پولی وبانکی درحالی که تلاش میکند، نیازهای پژوهشی بانک مرکزی را برطرف کند اما علاقهمندی آن بر اثرگذاری در سطح کلان اقتصاد را نیز میتوان از لابهلای سطرهای پژوهش انجام شده از تابستان ۱۳۹۲ تا امروز را نیز به خوبی مشاهده کرد.