انقلاب ایران واقعا کار خارجی‌ها بود؟
جنگ روایت‌ها در هر حوزه‌ای محل منازعه در عرصه‌های فکری و ذهنی برای تصاحب افکار عمومی است تا گویندگان خبر، روایت خود را به‌عنوان روایت غالب، درست و متقن در ذهن مخاطب جا بیندازند. تاریخ هم یکی از حوزه‌هایی است که قرن‌هاست درگیر جنگ روایت‌ها شده است.
به گزارش اقتصاد آنلاین، جام جم نوشت: تاکنون ما با روایت‌های مختلفی درباره وقایع و رخدادهای تاریخی مواجه بوده‌ایم و در دوره جدید با توجه به گسترش فضای مجازی و نشر انبوهی از داده‌ها در شبکه‌های اجتماعی، بسیاری از مطالب راست و دروغ تاریخی به مخاطبان القا می‌شود که بررسی صحت و سقم آن برای خوانندگان غیرحرفه‌ای کار مشکلی است.دکتر مجید تفرشی، سندپژوه و کارشناس حوزه تاریخ معاصر سال‌هاست که در مراکز سندی داخل و خارج کشور به تحقیق و پژوهش پیرامون موضوعات مختلف تاریخی پرداخته که حاصل آن ده‌ها اثر و صدها مقاله علمی در نشریات مختلف است. با او درباره نقش جنگ روایت‌ها در تاریخ صحبت کردیم. تفرشی بر این باور است که جنگ روایت‌ها تا زمانی که در چارچوب بحث علمی قرار گیرد، قابل تحمل است و اگر محملی برای آبروبری و آبروخری افراد شود بسیار خطرناک است.
ما امروز با پدیده‌ای به نام جنگ روایت‌ها روبه‌روییم که البته در دوره‌های مختلف هم با آن مواجه بوده‌ایم اما در دوره جدید با رنگ و شکل دیگری گرفته و در بسیاری از حوزه‌ها هم چالش‌برانگیز شده است. اگر بخواهیم از نگاه تاریخ به این مسأله توجه کنیم، به نظر شما چگونه می‌شود با این پدیده مواجه شد. این نکته از این جهت حائز اهمیت است که هر کدام از راویان اخبار و داده‌های اطلاعاتی تلاش می‌کنند از ابزارهای مختلف بهره ببرند تا روایت خودشان را به‌عنوان روایت غالب به مخاطب القا کنند.
ما وقتی از جنگ روایت‌ها صحبت می‌کنیم، باید به دو رویکرد توجه داشته باشیم. زمانی جنگ روایت‌ها ناشی از اختلاف‌نظر تاریخی است. یعنی مورخان و پژوهشگرانی هستند که درباره یک حادثه، یک دوره یا روند خاصی نظرات متفاوتی دارند. طبعا این اتفاق طبیعی است و در تمام دوره‌های تاریخی و مباحث علمی اختلاف‌نظر وجود دارد، ولی این مسأله سنتی تغییر کرده و اکنون نحله جدیدی ایجاد شده که مبتنی بر آن افراد بر اساس نیازهای سیاسی یا ایدئولوژیکی خود تاریخ را گاهی با دروغ کامل روایت کرده و گاهی با کم‌اهمیت‌دانستن وقایع مهم‌تر قلب ماهیت می‌کنند تا نشان دهند آن چیزی که در تاریخ رخ داده، همان مسائل و موضوعات مورد نظرشان بوده است.واقعیت آن است که آن‌قدر در وقایع غامض تاریخی فرازونشیب و پیچیدگی وجود دارد که اگر استنادات اصلی را کنار بگذاریم و صرفا به اطلاعات مورد پسند اشاره کنیم، آنگاه تاریخ بر اساس امیال و سلایق تعبیر و تفسیر شود. این تاویل و تفسیرهای مختلف گاهی با آمارهای ساختگی صورت می‌گیرد و گاهی با نادیده‌گرفتن برخی اسناد مهم و معتبر. چه برای کسانی که می‌خواهند درباره تاریخ گذشته صحبت کنند و هدف‌شان این است که امروز را بدتر از دیروز نشان دهند، چه برای کسانی که درصددند که از وضعیت گذشته تصویر تاریکی ارائه دهند و وضع موجود را بسیار درخشان توصیف کنند.در حوزه جنگ روایت‌ها هر دو نگاه در تمام دوره‌های تاریخی به‌ویژه دو قرن اخیر وجود دارد. این البته مختص ما نیست، بلکه در دنیا هم با چنین موضوعی روبه‌رو هستیم. مثلا درباره جنگ غزه، مسأله استعمار، سلطه‌جویی غرب، دوران کمونیسم، جنگ سرد و خیزش نخبگان در دانشگاه‌های آمریکا، ما شاهد جنگ روایت‌ها هستیم. بخشی از این روایت‌ها ناشی از اختلافات سیاسی است و بخشی شامل پروژه‌های سیاسی و در واقع براساس برنامه‌ریزی سرویس‌های امنیتی و دولت‌ها هستند. جنگ روایت‌ها تا زمانی که در چارچوب بحث علمی قرار بگیرد، قابل تحمل است اما زمانی که فراتر رفت و به حالت جنگ ایدئولوژیکی، امنیتی، سیاسی یا دیپلماتیک درآمد، آن وقت نگران‌کننده می‌شود،چون تاریخ به شکل ابزاری برای آبروبری عده‌ای و آبروخری عده‌ای دیگر درمی‌آید.
تاریخ‌نگاری فارغ از دیدگاه و اندیشه نیست و هرکدام از سبک‌های تاریخ‌نگاری به یک جریان فکری منتسب است. ما تاکنون با تاریخ‌نگارانی با نوع نگاه‌های مختلف ازجمله چپ، لیبرال، ناسیونالیست، سلطنت‌طلب و... مواجه بودیم. با توجه به این‌که بحث اصلی ما تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی است، به نظر شما اگر بنا باشد انقلابیون یا هواداران جریان انقلابی بخواهند با نوع نگاه خاص خودشان حوادث و وقایع مربوط به انقلاب اسلامی را مورد بررسی قرار دهند، باید از چه ویژگی‌هایی برخوردار باشند؟
چند ماه پیش و در سالگرد ۲۸ مرداد ۳۲ من یک سخنرانی داشتم که در آن ۲۴ روایت از این رخداد ارائه کردم. چهار روایت متعلق به جریان مذهبی، چهار روایت مربوط به سلطنت‌طلبان، چهار روایت از آن ملیون و همچنین چهار روایت هم از چپ‌ها و توده‌ای‌ها و علاوه برآن چهار روایت انگلیسی و چهار روایت از آمریکایی‌ها. در مورد این قرائت‌ها و روایت‌هایی که وجود دارد باید به چند نکته توجه داشته باشیم؛ بخشی از این روایت‌ها ناشی از حوادث روز است و مطابق با تحولات روز تغییر می‌کند. برای نمونه عرض می‌کنم نوع روایت حزب توده از تاریخ پهلوی در قبل از انقلاب با تطورات بعدی تغییرکرده. در سال ۳۱ و ۳۲ طرفداران چپ با ملیون زاویه داشتند اما الان نوع تاریخ‌نگاری چپ با روایتگری ملیون و طرفداران دکتر مصدق بسیار نزدیک است. یا مثلا شماری از سلطنت‌طلبان و شماری از مذهبیون در یک دوره‌ای اختلاف‌نظر داشتند اما تاریخ‌نگاری آنها درباره دکتر مصدق تا حدودی به هم نزدیک شده است.
با توجه به این مباحث درحال حاضر تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی درچه جایگاهی قرار دارد و اساسا در این حوزه با چه روایت‌هایی مواجهیم؟
سیر تحول روی نگاه و روایت تاثیرگذار است. در مورد انقلاب هم ما چند انگاره داریم که باعث شده تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی ایران قطب‌بندی شود. متاسفانه ما در داخل کشور در یک دوره طولانی با یک انگاره‌ای مواجه بودیم که واقعیت نداشت اما به هر صورت به عنوان تاریخ‌نگاری رسمی جمهوری اسلامی تلقی می‌شد. در مقابل آن یک روایتی داریم که در سال‌های اخیر بیشتر از سوی رسانه‌های خارج از کشور و کمتر از طرف مورخانی مثل عباس میلانی که به نوعی ارتباطات مادی و سیاسی بین‌المللی داشتند ارائه می‌شده است. آنها دو قرائت مهم را ترویج کردند که متاسفانه آشکارا ضد تاریخ و با نیت غیرعلمی صورت گرفته است. اول این‌که القا می‌کنند حکومت شاه در تمام دوران خود دوره‌ای سراسر درخشان را طی کرده است. کسانی که مروج این روایت هستند تلاش می‌کنند که مقطع زمانی ۵۳ تا ۵۵ را به دلایل مختلف ازجمله مسأله چند برابر شدن درآمدهای نفتی را به کل دوره حکومت محمدرضا شاه بلکه تمام دوره پهلوی تعمیم بدهند و در پی آن نتیجه بگیرند که انقلاب کار بیهوده‌ای بوده است. نکته دوم مورد تاکید این دسته روایتگران این است که خارجی‌ها در ایران انقلاب کردند تا از شاه انتقام بگیرند.
این خرده‌روایت‌هایی که بی‌بی‌سی، ایران اینترنشنال، من و تو و... ارائه می‌دهند مبتنی بر این است که به یک سند در برابر صد هزار سند استناد می‌کنند و در کنار آن به نوعی به دنبال انتقام‌گیری از قرائت رسمی تاریخ‌نگاری جمهوری اسلامی تا این‌گونه القا کنند که اصل انقلاب بیهوده و بی‌دلیل بوده و مردم ایران اشتباه کردند و البته بخش قلیلی از جامعه در انقلاب شرکت داشتند و در پی آن نشان دهند که شاه، دشمن کشورهای غربی بوده است. مشخص است که تمام این روایت‌ها مخدوش است و براساس همان اسناد انگلیسی و آمریکایی می‌توان گفت که غربی‌ها تا سال۱۹۷۱هیچگونه اختلافی با شاه نداشتند و از این سال به بعد و به‌ویژه در پی خروج نیروهای بریتانیا از خلیج‌فارس و متعاقب آن در سال ۷۳ بعد از پدید آمدن مسائل نفتی، کم‌کم اختلافاتی میان شاه و غرب پیش آمد که البته مبنایی نبود. همچنین اسناد به ما می‌گوید تا ۱۳ آبان ۵۷ هیچ کشور غربی به خصوص بریتانیا و آمریکا خواهان کنار رفتن شاه نبودند و اگر چه نمی‌خواستند محمدرضا پهلوی سرکشی بکند اما در عین حال متحد اصلی و راهبردی شاه در منطقه بودند.
از ۱۳ آبان ۵۷ به خاطر مسائل مختلف ازجمله بیماری و بی‌ارادگی شاه، غربی‌ها تصمیم گرفتند که مانع رفتن او نشوند و یک حکومت آلترناتیو بر سر کار بیاید تا حکومت پهلوی را نگه دارد.طبیعتا انتخاب اول آنها یک حکومت نظامی به سرکردگی ارتشبد اویسی بود که البته راه به جایی نبرد، چون شاه از جانب او نگرانی داشت و به تشکیل کابینه از سوی ارتشبد ازهاری رضایت داد. دیگر دولت‌ها حتی تا زمان روی کارآمدن شاپور بختیار هم مورد حمایت غربی‌ها قرار داشت. از این پس دولت‌های غربی در پی آن بودند تا هر کسی که در ایران روی کار می‌آید غرب‌ستیز و طرفدار شوروی نباشد. نکته دیگری که در روایتگری مجعول و دروغ این بخش از روایتگران وجود دارد موضوع گوادلوپ است. این‌که ادعا می‌شود کشورهای غربی در جلسه گوادلوپ درباره کنار گذاشتن حکومت پهلوی و روی کارآمدن امام خمینی تصمیم‌گیری کردند کاملا حرفی بی‌پایه و اساس است. براساس اسنادی که درباره این کنفرانس منتشر شد، اساسا موضوع ایران یک‌دهم مباحث مورد مذاکره دولت‌های غربی در گوادلوپ نبود و حتی در جریان بحث درباره کشورمان مسأله حمایت از دولت بختیار مطرح شد.
در برخی حوزه‌های تاریخی با توجه به دستیابی به اطلاعات جدید و اسناد نویافته و همچنین انگیزه‌های پژوهشگران برای کشف بعضی از مجهولات تاریخی، تلاش می‌شود تا با رجوع به اسنادجدید یا برداشت‌های متفاوت ازمتون کهن یا مطالعات و تحقیقات بازخوانی نسبت به برخی ازدوره‌های تاریخی صورت گیرد.فرصت‌ها وتهدیدهای این بازخوانی‌ها و بازنگری‌ها از نظر شما چیست؟
ما در میان نحله‌های مختلف تاریخ‌نگاری هم در ایران و هم در خارج از کشور با کسانی مواجهیم که فقط تمرکزشان روی منابع و اسناد است و اعتنایی به تحلیل و فرامتن و بینامتن ندارند. تردیدی نیست که اسناد مهم‌ترین منابع تاریخی هستند، اما تاریخ نیستند و براساس آن باید تاریخ نوشت. طبعا این تاریخ‌نگاری متدلوژی، روش و بینش می‌خواهد و باید جامع‌نگر بود، چون صرفا براساس اسناد تاریخی نمی‌توان قضاوت کرد، زیرا امکان دارد اسناد ناقص یا یک‌سویه باشند و حتی ممکن است در آن روایت غلط و دروغ هم راه یافته باشد؛ بنابراین برای مراجعه به این اسناد باید نگاه دقیق‌تری و عمیق‌تری داشت. از سوی دیگر ما با کسانی هم سروکار داریم که در رشته‌های همسایه‌تاریخ فعالیت دارند مثل جامعه‌شناسی، ادبیات، روابط بین‌الملل، علوم‌سیاسی، روان‌شناسی و...، اینها هم به‌دلیل ضعف دسترسی به منابع و هم به‌واسطه جهلی که نسبت به اهمیت اسناد تاریخی دارند، منکر اهمیت اسناد و منابع اصلی هستند و صرفا براساس تحلیل و تئوری می‌خواهند تاریخ بنویسند. نتیجه آن می‌شود که با آثار و تحلیل‌هایی در حوزه تاریخ مواجه می‌شویم که از ظاهر و شکل قشنگی برخوردار است اما اعتبار و استنادی ندارد. بدتر از آن این‌که این نوع آثار و پژوهش‌ها عملا باعث گمراهی خوانندگان غیرحرفه‌ای تاریخ می‌شود. خطر دیگر این نوع پژوهش‌ها این است که تحلیلگر یا نویسنده از همان اول تصمیمش را گرفته و با تئوری و تحلیل به یک نتیجه‌گیری تاریخی می‌رسد و بعد آن، به‌دنبال اسناد و مدارکی می‌گردد که موید و تاییدکننده همان نتیجه‌گیری‌ها باشد.
بررسی پدیده‌ها و اتفاقات تاریخی ابزار مورخ وپژوهشگراین حوزه اسناد، مکتوبات، روزنامه‌ها، خاطرات، سکه‌ها، دیوارنوشته‌ها و هر مانده تاریخی است. به نظر شما کدام یک از این ابزارها از اتقان بیشتری برخوردار است؟
ما با دو نوع منبع مواجهیم. دسته اول منابعی هستند که مواد و اسناد دیگری برای تایید یا تکذیب آن پیدا می‌شود. دسته دیگر منابعی که به نوعی خبر واحد محسوب می‌شوند و شما نمی‌توانید برای صحت و سقم آن سند یا منبع دیگری را پیدا کنید. در مورد منابع دسته اول کار ساده‌تر است. به عنوان نمونه ما در حوزه تاریخ با مجموعه‌ای از خاطرات، یادداشت‌های روزانه، اسناد و... سروکار داریم که محتوای آن ممکن است راست یا دروغ باشد. اینها را می‌شود براساس مدارک و منابع مشابه راستی‌آزمایی کرد. این نکته را هم باید توجه داشت که باید بین خاطره‌نویسی و یادداشت روزانه‌نویسی فرق گذاشت.
ما در ایران تجربه کمتری در حوزه یادداشت روزانه‌نویسی داریم؛ برای این‌که بسیاری از شخصیت‌های ایرانی به دلایل مختلف آموزشی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی به نوشتن یادداشت روزانه علاقه‌مند نبودند. در عین حال شخصیت‌هایی هم هستند که برای یک دوره طولانی یادداشت روزانه می‌نوشتند.مثل ناصرالدین‌شاه، عین‌السلطنه، اسدالله علم، آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و ... در کنار این مسأله باید توجه داشت که خاطره‌نویسی در سنین میانسالی و کهنسالی کار شبهه‌ناکی است، چون برخی افراد در سنین بالای عمرشان خاطرات خود را می‌نویسند که طبعا باید با تامل به این گونه آثار نگریست و احتمال دروغ، مسامحه‌کاری، فراموش‌کردن جزئیات وقایع و خطا هم وجود دارد. طبعا برخی هم دوست ندارند خاطرات تلخ خود را یادآوری کنند و بنابراین دست به رتوش آنها می‌زنند. به‌ویژه وقتی کسی شخصا به نگارش خاطرات خود می‌پردازد و شخص دیگری به‌عنوان یک مصاحبه‌شونده فعال وجود ندارد، باید به این‌گونه آثار با احتیاط بیشتری نگاه کرد.
یکی دیگر از ابزارهای مورخان و پژوهشگران حوزه تاریخ، اسناد است که مراجعه به آن باید همراه با دقت باشد. درحال‌حاضر بسیاری از اسناد امنیتی مربوط به دوران شاه منتشر شده و منبعی خوبی برای تحقیق و پژوهش است، اما درعین‌حال باید توجه داشت که محتوای آن باید با دقت مورد بررسی قرار گیرد. مثالی می‌زنم. فرض کنید کسی در دوران شاه دستگیر شده و مورد بازجویی قرار گرفته باشد. افراد دستگیرشده ممکن است یکی دو هفته در برابر شکنجه مقاومت کرده باشند و وقتی متوجه شدند که دوستان‌شان بیرون از زندان عادی‌سازی کرده‌اند شروع به حرف‌زدن کنند. الان که مثلا ۵۰ ــ ۴۰ سال از دوران بازجویی و شکنجه در ساواک این افراد گذشته و پرونده آنها در دسترس محققان قرار دارد، اگر من به‌عنوان پژوهشگر به یک هفته یا ۱۰ روز مقاومت آن فرد توجه نکنم و صرفا روی اعترافات او در خصوص ارائه اطلاعات سوخته تمرکز داشته باشم، طبیعی است این نحوه مواجهه با اسناد موجب می‌شود که چهره برخی افراد در دوران زندان و بازجویی، منفور جلوه کند. به اعتقاد من، ما موظفیم که اسناد، شواهد تاریخی، نشانه‌های باستان‌شناسی، خاطرات، یادداشت‌های روزانه و هرچه برجای مانده از تاریخ را با هم قضاوت کنیم تا به یک تحلیل درست درباره یک رخداد، اتفاق یا پدیده برسیم. کتاب‌هایی که تحت عنوان اسناد ساواک تاکنون منتشر شده به لحاظ محتوایی دسته‌بندی دارد. بعضی از آنها بسیار بی‌ارزش و بعضی دیگر دیگر بسیار درخشان است. این مسأله دلایل متعددی دارد. یکی این‌که بنا نیست هرچه که در اسناد ساواک آمده راست باشد. دوم این‌که مخبر در این گزارش‌ها خیلی مهم است. به‌عنوان نمونه الان اگر اسناد مربوط به جلال آل‌احمد یا خلیل ملکی را بخوانید بسیار درخشان‌تر از آیت‌الله کاشانی است. چون مخبر و جاسوسی که در دستگاه جلال آل‌احمد و خلیل ملکی تردد می‌کرده آدمی باسواد و مخبری هم که پیش آیت‌الله کاشانی می‌رفته آدم بی‌سوادی بوده است. هر دو نوع سند در یک ترازوی همسان مورد قضاوت پژوهشگر تاریخ قرار می‌گیرد. نکته سوم، کسی که این اسناد را برای انتشار گزینش می‌کند طبعا یک دیدگاه سیاسی و تاریخی دارد و ناخودگاه این مسأله در گزینش اسناد دخالت پیدا می‌کند.
با توجه به گسترش فضای مجازی و حضور عنصر دیجیتال در زندگی اجتماعی و خصوصی ما با اتفاق جدیدی روبه‌رو هستیم و آن هم انفجار اطلاعات و داده‌های مختلف در عرصه شبکه‌های اجتماعی است که تشخیص صحت و سقم اطلاعات ارائه‌شده را سخت می‌کند. در چنین شرایطی چگونه می‌توان به مخاطبان این شبکه آموزش داد که توان مواجهه درست را داشته باشند؟
مردم، امروز بیشتر تحت تاثیر وسایل ارتباط‌جمعی سهل‌الوصول‌تر هستند. چرا الان پادکست رایج شده؟ چون مردم اساسا حوصله خواندن ندارند و دنبال آدم خوش‌ذوقی هستند تا محتوای چهار کتاب تاریخی را به‌صورت چسب و قیچی و لقمه‌ای در اختیار آنها قرار دهند و جالب اینجاست که مردم این نوع روایتگری را تاریخ می‌دانند. این موضوع البته از این جهت که مردم را جذب تاریخ می‌کند خیلی جذاب است و اهمیت دارد اما نکته خطرناک ماجرا آن است که پادکست جایگزین منابع اصیل و اصلی تاریخ قرار گیرد.خود اینترنت هم مسأله است. شما اهمیت این رسانه و همچنین جست‌وجوهای اینترنتی که بر هیچ‌کس پنهان نیست، ببینید. الان هم که با پدیده هوش مصنوعی مواجهیم. این تصور که همه اطلاعات دنیا در اینترنت است و البته درست هم هست و با جست‌وجوهای اینتنرنتی همه می‌توانند محقق شوند خطرناک است و یک حجم و طبقه‌ای از خودمحقق‌پنداران و خودمورخ‌پنداران ایجاد کرده که برای آدم غیرحرفه‌ای تشخیص سره از ناسره دشوار می‌شود.
خطرات انتشار تاریخ شفاهی
چند سال پیش یک سخنرانی در دانشگاه خوارزمی داشتم که بعدا متن منقح آن تحت عنوان «خطرات خاطرات» در فصلنامه مطالعات تاریخ شفاهی منتشر شد. در اهمیت مصاحبه و تاریخ شفاهی شکی نیست. در ایران سابقه تاریخ شفاهی بیشتر از سه دهه نیست و البته قبلا هم وجود داشته اما به‌صورت سیستماتیک نبوده است. در کشورهای دنیا این ماجرا شاید نزدیک به ۲۰۰ سال سابقه دارد. در این حوزه باید به چند نکته توجه داشت؛ نکته اول وضعیت مصاحبه‌شونده است که ممکن است عمدا دروغ بگوید یا ناخواسته برخی از وقایع را جابه‌جا نقل کند و هم این آمادگی را دارد که مصاحبه را اداره کند. این نکته حائزاهمیت است که تاریخ شفاهی پروژه مصاحبه‌کننده است نه پروژه مصاحبه‌شونده. طبعا در این ماجرا نقش مصاحبه‌کننده و نحوه مواجهه او با مصاحبه‌شونده اهمیت پیدا کند. مصاحبه‌کننده هم می‌تواند نقش یک دستگاه ضبط‌صوت را ایفا کند و این اجازه را بدهد که مصاحبه‌شونده هر چیزی را که دوست دارد، بگوید. مواجهه دوم این‌که مصاحبه‌کننده نقش بازجو را بازی کند.
هر دو روش غلط است. مصاحبه‌کننده حتما باید اعتماد مصاحبه‌شونده را جلب کند و حتما باید در جریان مصاحبه مداخله کند. در این‌باره می‌توان به دو نمونه کاملا مغرضانه تاریخ شفاهی اشاره کرد؛ یکی مصاحبه عرفان قانعی‌فرد با پرویز ثابتی است که کاملا مقهور مصاحبه‌شونده است و ثابتی مدیریت مصاحبه را به‌دست گرفته و کاملا هوشمندانه مطالب راست و دروغ را به مصاحبه‌کننده می‌گوید. نمونه دوم مصاحبه آقای حسین دهباشی با پروفسور حسین نصر است و گویی آقای نصر یک بسته‌ای را آماده کرده و هر چه که دوست داشته برای تطهیر و بزرگنمایی خود ارائه داده و مصاحبه‌کنندگان هم بدون هیچ چالش جدی آن بسته را پذیرفتند. البته تردیدی نیست که جایگاه آقای نصر در دنیای آکادمیک بی‌بدیل است و موضوع صحبت ما درباره مسائل سیاسی و تاریخی است. این دو مصاحبه نشان می‌دهد که چگونه یک مصاحبه‌کننده می‌تواند مقهور مصاحبه‌شونده باشد. نمونه‌های دیگری هم هست، مثلا برخی مصاحبه‌های تاریخ شفاهی هاروارد با رجال ایرانی از جمله امیرتیمور کلالی. کلالی از جریان مشروطه در رویدادهای مختلف ایران حضور داشته و در دولت مصدق، وزارت کشاورزی، وزارت کار و وزارت کشور را به‌عهده داشت و دخترش همسر رئیس‌جمهور پاکستان بود و از نظر سیاسی و تاریخی بسیار شخصیت برجسته‌ای بود. اما در شرایطی حبیب لاجوردی از تاریخ شفاهی هاروارد با او مصاحبه کرده که کلالی در ۹۰ سالگی قرارداشت ودرگیر آلزایمرشده بود و جالب اینجا است که مصاحبه‌کننده هیچ چیزی درباره امیرتیمور کلالی نمی‌داند. کسی که محتوای مصاحبه با کلالی را می‌خواند اگر سابقه او را نداند به این خاطرات می‌خندد چون محتوای آن مطلقا بی‌اعتبار است. مصاحبه‌کننده باید درباره مصاحبه‌شونده تحقیق و در جریان مصاحبه با او چالش وحتی در برخی مواقع رخدادها و وقایع را به او یادآوری کند.
