بحران اقتصادی محصول مدیریت فعلی است

بهناز جلالی پور-این روزها کسی مسوولیت وضعیت اقتصادی کشور را به عهده نمی گیرد. فقط اگر لازم باشد، تیری به سوی دیگری پرتاب می کنند. نرخ ارز به شدت نوسانی است. مباحثی مانند قانون هدفمندی یارانه ها که دولت به جد آن را پیگیری می کرد، روی زمین مانده است و بعد از تاخیرهایی که شامل حالش شد، هنوز زمان و چگونگی اجرایش مشخص نیست. دکتر حسن سبحانی، استاد دانشکده اقتصاد، آن زمان که در مجلس به عنوان نماینده حضور داشت، به مدیریت اقتصادی دولت انتقاد داشت و اوج آن در مورد قانون هدفمندی یارانه ها بود که مخالف اجرایش بود. اما؛ این قانون اجرا شد. او هنوز هم منتقد است. حتی به مدیریت اقتصادی کشور. بدون آن که به آن نمره ای بدهد، آن را ضعیف می داند. معتقد است:"همه مشکلات موجود، محصول مدیریت فعلی است. این مدیریت شامل کسانی است که قانون می گذارند و اجرا می کنند. وقتی تحریم دشمن از بیرون کارساز می‌شود، عقل اقتصادی حکم می کند که در درون، همسو و هم راستا با آثار تحریم اقدامی نشود. اما؛ با اتخاذ تصمیماتی همچون هدفمندی یارانه ها، هزینه های تولید را افزایش دادیم و این یک ضرر و ضربه بود. در اصل تصمیماتی که در کشور گرفته می شود، جزیره‌ای، غیرمرتبط و مستقل از هم هستند در حالی که همه این ها به هم مرتبط بوده و باید بین آنها تعادل برقرار کنیم."

اقتصاد آنلاین- از وضعیت قیمت‌ها شروع کنیم که امسال چندین بار رشد صعودی داشته و مردم چندین بار گرانی را تجربه کردند. برخی از نمایندگان مجلس و کارشناسان اقتصادی بخشی از این تورم را ناشی از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌دانند. اما دکتر پژویان در مصاحبه با اقتصادآنلاین با تاکید، قویا اعلام کرد که پیش از اجرا پیش بینی می شد که تورم 80 درصدی خواهیم داشت؛ اما بعد از اجرای این قانون چنین اتفاقی نیفتاد و تورم خیلی پایین‌تر از چیزی است که پیش بینی می شد. از نظر شما چقدر تورم و افزایش قیمت ها، ناشی از اجرای این قانون بوده است؟

تورم را به عنوان افزایش بی رویه قیمت ها و سطح عمومی قیمت ها تعریف می کنند. اگر قیمتی برای یک بار و به دلیلی افزایش پیدا کرد، قاعدتا نمی توان گفت تورم ایجاد شده است. اما؛ اگر به صورت بی رویه و بی قاعده، مجموعه ای از قیمت ها افزایش پیدا کند، تورم ایجاد شده است. آنچه در این ماه ها در اقتصاد ایران تجربه می شود، مسلما از جنس افزایش بی رویه قیمت است و همه تایید می کنند که قیمت ها گاهی روزشمار افزایش پیدا می کند. بنابراین از نظر کارشناسی در حال تجربه یک تورم هستیم. حالا اگر کسی منکر تورم فعلی شود، باید استدلال کند که چرا تورم نیست. برای تورم عللی ذکر می شود که از جمله آنها تورم از ناحیه فشار هزینه است. یعنی وقتی هزینه تولید افزایش پیدا می کند، این افزایش موجب بالارفتن سطح عمومی قیمت ها می شود. چون یا با افزایش هزینه های تولید، تولید کننده توان تولید ندارد و از صحنه بیرون می آید که در نهایت منجر به کاهش عرضه کالا می شود و این کاهش، در مقابل تقاضای موجود یا تقاضایی که افزایش پیدا کرده، موجب افزایش قیمت می شود. در حالت دیگر، تولیدکننده ها از چرخه تولید خارج نمی شوند اما؛ هزینه های افزایش یافته رادر قیمت نهایی کالا لحاظ می کنند که باز هم قیمت ها افزایش پیدا می کند. البته تورم به دلایل دیگری از جمله فشار تقاضا افزایش پیدا می کند و آن وقتی است که قدرت خریدی که در جامعه وجود دارد و اصطلاحا به آن نقدینگی می گویند، بیشتر از عرضه کالاها و خدمات باشد. براساس آمار منتشره بانک مرکزی، میزان نقدینگی کشور در این سال ها خیلی افزایش پیدا کرده و در عین حال تحریم و لزوم صرفه جویی ارزی موجب شده که کالای مصرفی و همچنین کالای سرمایه ای به آن اندازه ای که در شرایط عادی وارد کشور می شد، نشود؛ بنابراین از جهت تقاضا هم برای ایجاد تورم، دلیل داریم.

اقتصاد آنلاین-سهم قانون هدفمندی چه بوده؟

برق، گاز، گازوئیل و بنزین و مواردی که قیمتش در قانون هدفمندی 950 تا هزار درصد افزایش یافته، از عوامل تولید هستند. این افزایش ها، هزینه ها را افزایش داده و براساس نظریات اقتصادی با افزایش هزینه تولید، تورم ایجاد می شود. این مقوله ای خاکستری نیست که من ادعا کنم با اجرای قانون هدفمندی تورم ایجاد شده و دیگری منکر آن شود. منطق حکم می کند که با افزایش هزینه تولید، قیمت ها نیز افزایش پیدا کند. لذا کتمان این مساله که هدفمندی موثر در تورم نبوده، با موازین کارشناسی منطبق نیست. متاسفانه افرادی در مقامات دولتی هستند که به خاطر دفاع از قانون هدفمندی، دائم به نرخ های بالای تورمی که بعضی ها قبل از اجرا پیش بینی کرده بودند، تمسک می کنند و می گویند چون فلان درصدی که گفته شد، الان نیست، پس تورم نداشته ایم. ممکن است فلان درصد به دلایلی حاصل نشده باشد،اما؛ این به معنای نبود تورم نیست. آنها از یک نظر کارشناسی بد دفاع می کنند.

اقتصاد آنلاین-البته فعلا فاز اول آن اجرا شده و با توجه به این که مرحله دوم به تاخیر افتاده و زمان اجرای آن هم مشخص نیست، به نظرتان باید فاز دوم اجرا شود یا خیر؟ اگر قرار به اجرا باشد، نیاز به چه شرایطی دارد؟ چه زمان باید اجرا شود و با چه شرایطی؟

یک سال قبل از آن که لایحه به قانون تبدیل شود، از ریشه با آن مخالفت کردم. از نظر من اصولا یارانه ای وجود ندارد اما؛ ارزان فروشی وجود دارد و می خواهیم ارزان فروشی را تبدیل به گران فروشی کنیم وگرنه یارانه ای وجود نداشته است. همان زمان طی نامه ای به رییس قوه قضاییه هشدار دادم که این قانون می تواند جرم خیز باشد. تورم ، فقر، ناهنجاری اجتماعی همه موجب جرم می شود و منشا آن می تواند قوانینی تورم زا همچون قانون هدفمندی یارانه ها باشد.

من از ابتدا باور نداشتم که مساله و مشکل اقتصاد ایران، یارانه های انرژی است. به دلیل آن که از ابتدا اعتقادی نداشتم، اکنون هم برای ادامه آن، هیچ توصیه ای ندارم. وقتی سخنگوی اقتصادی دولت اعلام کرد "اگر هدفمندی یارانه ها به معنای افزایش قیمت انرژی است، آن کار دیگر تکرار نمی شود." متاسف شدم؛ چرا که این حرف، اعلام شکست طرح بود. اکنون خسارات اجرای این طرح وارد شده و ادامه دار نیز خواهد بود و اقتصاد ایران باید تاوان آن را بپردازد. اما؛ جلوی ضرر را هر موقع بگیریم، باز هم منفعت است.

اقتصاد آنلاین-فکر می کنید بیشترین بخش‌هایی که دچار خسران شدند، چه بخش هایی هستند. بخش تولید به شدت معترض بوده به خصوص که سهم 30 درصدی خود را نیز دریافت نکرده و پیش از این اعلام کرده که اگر قرار بر اجرای فاز دوم باشد، روزگار سیاه تری خواهند داشت.

بخش های زیادی متضرر شدند اما؛ ضرر بخش تولید پررنگ تر است و بیشتر برسر زبان است. با افزایش قیمت، دولتی ها که خدمات دولتی ارایه می کنند، باید جبران تورم را در بودجه دولت بکنند. وقتی از محل افزایش قیمت ها دولت به دلیل آن که پول کافی ندارد، هیچ رقمی را برای افزایش اعتبارات دولتی اختصاص نمی دهد، منجر به افت خدمات می شود. در این میان همه کسانی که از خدمات دولتی منتفع می شدند، از این بابت زیان کرده اند.

اقتصاد آنلاین-دولت سعی کرد سیاست کنترلی را برای بازار داشته باشد، اما آنچه شاهدش هستیم عدم موفقیت دولت بوده است. فکر می کنید چرا امسال چنین نتایجی داشتیم. تحریم ها موثرتر بود یا قانون هدفمندی و یا به قول آقای وزیر جهش ارزی؟

جهش ارزی در ادامه موضوع هدفمندی و تحریم ها اتفاق افتاد. نباید آن را مستقل بررسی کرد؛ بلکه یک معلول است. معلول شرایطی که در آن افراد دارای نقدینگی، با احساس این که شرایط موجود تورمی است، نقدینگی خود را به جای سرمایه گذاری در بخش های تولیدی، به جایی می برد که قیمت هایش به خاطر تورم کاهش پیدا نکند مانند بازار طلا و ارز؛ بنابراین آنها به تبع هدفمندی و تحریم رخ داد اما؛ این که چرا دولت نمی تواند آن را کنترل کند، به این دلیل پررنگ و محسوس شد که در آغاز تولیدکننده ها به انحا محتلف با دولت برای تثبیت قیمت ها همکاری می کردند. تعزیرات حکومتی موجب شد یک مقداری قیمت ها کنترل شود اما؛ با پشت سرگذاشتن فضای انبار و اتمام موجودی تولیدهای قبلی، قیمت‌ها به طور طبیعی افزایش پیدا کرد. عدم توفیق دولت در این کنترل طبیعی است. وقتی سرمایه گذاری نشود و کالا به اندازه کافی نباشد و در سوی دیگر پول در دست مردم برای تقاضا موجود باشد، به طور طبیعی قیمت ها افزایش پیدا می کند.

اقتصاد آنلاین-اثر مذاکرات هسته ای را در اقتصاد چطور می بینید. این مذاکرات بیشتر آنها را متضرر کرده یا ما را؟ واقعا از تحریم ایران، دنیا بیش از ایران متضرر می شود؟

مشکلات میان ایران و غرب، الان در مسایل هسته ای نمود پیدا کرده، اما؛ اقتصاد ایران آن پدیده طولانی مدت را در خود درونی کرده و تولیدکننده و فعالان اقتصادی با فرض مشکلات دایمی که با غرب داریم، فعالیت می کنند. اما؛ از نظر تاثیر، انصافا هر مشکل و مانع برای اقتصاد کشور دردسر آفرین است. به خصوص که 80 درصد واردات ما مواد اولیه، کالاهای سرمایه ای و کالاهای واسطه ای است که به بخش تولید برمی گردد. اقتصاد بزرگ ایران بزرگ متشکل ازجمعیتی 75 میلیون نفری است. این کشتی بزرگ در صورتی که درست هدایت شود، می تواند به راحتی و علی رغم مشکلات کوچک به راهش ادامه دهد. اما؛ اگر خوب مدیریت نشود همان مشکلات که به نسبت عظمت کشتی، کوچک است، می تواند مساله شود که در مواردی ما خوب مدیریت نمی کنیم.

علاوه بر بخش تولید، گروه دیگری نیز از مذاکرات متاثر می شوند. آنها کسانی هستند که در بازارهای طلا و سکه و ارز و هر جا که زودبازده است و سودش بیشتر، سرمایه گذاری می کنند. مذاکرات برای این افراد مهم است. اگر نتایج بد باشد و بازارها ملتهب، بهترین نقطه سرمایه گذاری هستند و اگر نتایج مذاکرات خوب پیش برود، باید به فکر جای بهتری باشند. در هر حال مدیریت داخلی است که می تواند آثار تحریم ها و نتایج مذاکرات را تعدیل کند.

اقتصاد آنلاین-این مدیریت داخلی تا به حال چطور بوده است؟

نمی توانم نمره خوبی به آن بدهم. همه این مشکلات، محصول همین مدیریت است. اعم از کسانی که قانون می گذارند تا کسانی که آن را اجرا می کنند. در نظر بگیرید وقتی تحریم دشمن از بیرون کارساز شده، عقل اقتصادی حکم می کند که از درون همسو با آثار تحریم اقدامی نشود. بدیهی است که تحریم هزینه های تولید را برای واردکنندگان کشور که از جمله آنها سرمایه گذاران هستند، افزایش می دهد.منطقی است که با اتخاذ سیاست هدفمندی یارانه ها نباید هزینه خود را در این برهه از زمان افزایش دهیم. اکنون تصمیماتمان جزیره ای، غیر مرتبط به هم و مستقل از هم هستند در حالی که همه این ها به هم مرتبط هستند و باید بین آنها تعادل برقرار کنیم.

اقتصاد آنلاین-یکی از مشکلات که از پایان سال پیش در کشور رخ داده و هنوز دامنگیر اقتصاد است، نوسان نرخ ارز است. دولت علی رغم چند نرخی کردن هم نتوانست بازار را کنترل کند. حتی سیاست هایی که قرار بر اجرای آن بود و به سرعت نیز پس گرفته شد همچون سه نرخی کردن قیمت ارز و ... تنها منجر به نوسان بیشتر شد. با توجه به این که باید سیاست تک نرخی را در پیش بگیرد، این افزایش ها و چند نرخی کردن ها غیر از کسب درآمد برای دولت، فایده دیگری هم دارد؟

هر اقدامی در اقتصاد، هم فایده دارد و هم هزینه. البته کار اقتصادی آن است که منافع آن بیش از هزینه هایش باشد. حتی هدفمندی، بی فایده نیست اما؛ هزینه اش بیشتر بوده است. در مورد ارز هم باید دید که تعیین نرخ آن را با چه منظور و هدفی انجام می دهیم. بعد از آن هزینه و فایده اش را مشخص می کنیم. گاهی به نیت حمایت از تولید این کار انجام می شود و گاه افزایش درآمد دولت. اکنون ایران از نظر تولید دچار مشکل است. نامگذاری امسال هم بر آن اساس بوده است. الان 80 درصد واردات کشور شامل مواد اولیه برای تولید است، نرخ گذاری دولت، نشانی از حمایت از تولیدکننده ندارد. اگر هدف درآمدزایی برای دولت است و بخواهیم ارزهای دولت بیشتر فروخته شود، نتیجه اش، گران شدن تولید، بالارفتن هزینه واردات و تولید است. کاش شرایط طوری باشد که ارز یک نرخ داشته باشد. ارز چند نرخی هم اگر در تخصیص دقت نشود، رانت هایی دارد.

اقتصاد آنلاین-یکی از مباحثی که سال‌ها است مورد نزاع است و ساختار بانکی انگار هنوز به اجماعی در مورد آن نرسیده است، تعیین نرخ سود بانکی است. بالاخره...

از کاستی های همه دولت‌ها و مجالس پس از انقلاب عدم اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا بوده است. حتی برخی از روسای بانک مرکزی به صراحت اعلام کردند که باید تلاش کنیم تا این قانون اجرا شود یا در حال برنامه ریزی برای اجرای آن هستیم. این نظرات تایید می کنند که اجرا نکرده‌اند. به دلیل عدم اجرای این قانون، یک تراژدی برای اقتصاد ایران رخ داده و حالا در بانکداری به جای بهره، سود جایگزین شده است. از نظر اقتصادی این دو بسیار متفاوت از هم هستند. بهره در اصل، قیمت پول است، اما؛ سود ما به التفاوت درآمد از هزینه است. در بانکداری ما این دو جایگزین شده و دانشگاهیان و متخصصان نیز از نظر کارشناسی با آن مخالفت نکردند و مشکلات موجود از جمله اختلاس، رخ داد. طبق قانون بانکداری بدون ربا، نرخ سود سرمایه‌گذاری نه نرخ پول، در عمل باید مشخص شود. یعنی اگر کسی می‌خواهد پولش در کارخانه سیمان به عنوان بنگاهی که قرار است چهارسال دیگر به ثمر برسد، سرمایه گذاری کند، از اکنون به دلیل آن که از قیمت فروش سیمان در آن زمان اطلاعی نداریم و میزان هزینه و سود را نمی‌دانیم، طبق این قانون نرخ سود متغییر است و امکان تعیین نرخ از پیش وجود ندارد و اگر کسی از پیش تعیین کند، با تقریب آن را تعیین کرده است. افرادی که پولشان را به بانک می سپارند، وکالت می‌دهند که پولشان را در فعالیتی که سود بیشتری دارد، سرمایه گذاری کند و هر زمان به ثمر رسید، سود آن را محاسبه کند. سرمایه‌گذار به نسبت پولی که داده، سهامدار محسوب می‌شود. در بانکداری بدون ربا، تعیین نرخ سود بانکی کاری بیهوده و خلاف قانون است. اما؛ وقتی هر سال با شفافیت نرخ مشخص می‌شود و به صورت روزشمار به آن سود می‌دهند و حتی برای گرفتن التهاب ارز، نرخ سود را از 16 به 23 می رسانند، این بهره است. اکنون تعیین نرخ سود بانکی مطابق قانون بانکداری بدون ربا نیست و مقامات بانکی کشور و شورای پول و اعتبار باید به اجرای آن قانون بازگردند. قبول نداشتن یا بی‌اعتنایی به قانونی که از مجلس گذشته و آبشخور دینی دارد، نباید موجب دور زدن قانون شود. از نظر شرعی جامعه ای که به رباخواری گرفتار شود، به دردسر می افتد. در این جامعه نمی توان کتمان کرد که پول، پول می زاید. این همه شعبه بانکی و موسسات اعتباری را در این فضای رکود اقتصادی چطور می توان توجیه کرد. اکنون اقتصاد راکد است اما؛ بانک‌هایش فعال هستند و برای تاسیس بانک صف چند ده نفری وجود دارد. در حالی که سپرده اولیه برای ایجاد بانک 20 تا 40 میلیارد تومان بود و الان به 400 میلیارد تومان رسیده است. با پول چه می کنند که الان این همه اشتیاق به تاسیس بانک ها است؟

اقتصاد آنلاین-دولت 7 ساله شده است. عملکرد اقتصادی این دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟

اظهارنظر الان سخت است و بعضا نیز ممکن نیست. آخرین آمارهای اقتصاد کلان ایران نیمه دوم سال 1387منتشر شد و از آن به بعد به صورت ناقص منتشر شده است. به این دلیل آمار ارزش افزوده بخش‌ها، نرخ رشد، اشتغال و ... به روز نیست و در فضای ابهام اظهارنظر سخت است. اما؛ در نگاهی کلان در اقتصاد ایران که دولت در آن قدرت مانور زیادی دارد و پول زیادی هم هزینه می کند، هم کارهای خوب اتفاق می افتاد و هم مشکلاتی ایجاد می شود. در این سال ها، قانون هدفمندی یارانه ها، اجرا نشد؛ چون قرار بود 50 درصد درآمد حاصل از حذف یارانه ها در اختیار خانوارها قرار بگیرد. 30 درصد به تولید و 20 درصد سهم دولت باشد، اما؛ قانون ناقص اجرا شد و البته تضمینی نیست که اگر اجرا می شد، شرایطی بهتر از این را در پیش رو داشتیم. بخش دیگری از اقدامات دولت در این سال ها، بهم ریختن سازمان مدیریت و برنامه بودجه به عنوان نهادی که تصمیات مهمی اتخاذ می کرد، بود که به هیچ عنوان قابل دفاع نیست. هزینه‌های دولت در این سال ها بسیار بالا رفته و نقدینگی نیز زیاد شده است. واژه عدالت شاید تا حدودی از نظر تلقی که از آن وجود دارد، لوث شده است. مسایل مربوط به مشکلات بانکی از جمله اموری است که همیشه در این مملکت وجود دارد و هر از گاهی از جایی سربلند می کند. یکی دیگر از کاستی های این دولت عدم اجرای قانون بانکداری بدون ربا است. البته دولت اقدام مثبتی مانند پروژه مسکن مهر هم داشته است.

اقتصاد آنلاین-با این حساب فکر می کنید دولت بعدی باید چه ویژگی هایی داشته باشد. چون ظرف این 32 سال، اولویت های سیاسی در تعیین دولت ها مهم بوده، آیا وقت دولتی که اولویت های اولش اقتصاد باشد، نرسیده است؟

دولت نمی تواند در اقتصاد از سیاست دور باشد. در اصل باید از اقصاد سیاسی حرف بزنیم که دولتی ها چطور تصمیم گیری سیاسی کنند. شکی نیست که در تصمیم گیری های اقتصادی مشکلاتی داشتند و مشکلاتی نیز ایجاد کردند. برخی از این مشکلات، نتیجه عدم انطباق توصیه های کارشناسان با واقعیت های کشور بود. در مواردی توصیه کارشناسان دلسوزانه و منطبق با شرایط بوده اما؛ به دلیل منافع منطقه ای یا تشخیص های سلیقه ای گاه اجرایی نشده است. اکنون در بودجه کشور، یک به هم ریختگی داریم و خرج های زیادی که با درآمد کم همخوانی ندارد. در کنار آن، مطالبات زیادی در جامعه در ازای تکالیف کم داریم. در این شرایط هر دولتی که بیاید مناسب ترین اقدامش، منظم کردن و تنظیم مناسبات مملکت است تا نظمی بر آن حاکم شود. اگر نظم به مسایل مالی و بودجه کشور بازگردد و هیچ کار دیگری هم اتفاق نیافتد، آن نظم آثار خوبی در کشور خواهد داشت.