مسکن مهر، مسکن کل کشور نیست

مکالمه آن روز ما به یک دیدار در دفتر فعلی وزیر سابق مسکن منتهی شد و در نهایت او پذیرفت تا درباره بازسازی بم آنچه را که به عنوان رییس وقت بنیاد مسکن تجربه کرده است روایت کند. پس از روایت بازساری در بم سعیدی کیا در رابطه با نحوه تولد مسکن مهر در دولت نهم نیز توضیح داد. او چندان به موضوعاتی که در حال حاضر اتفاق می افتد تمایلی ندارد و پیرامون آنها توضیح نمی دهد و فقط اعتقاد دارد از موضوعاتی که بر آنها اشراف دارد باید سخن بگوید. با همین منطق نیم خطی توضیح پیرامون مسکن مهر را آن اندازه تعریف کرد که خودش بر صندلی وزارت تکیه زده بود. حتی در جایی که ضبط خاموش بود به صراحت عنوان کرد خداوند به او عنایتی کرده است که وقتی از مسندی اجرایی کنار می رود دیگر اخبار محیطی که مدیریت آن را بر عهده داشته است را دنبال نمی کند و بعضا از یک اتفاق مهم مدتی پس از وقوع با خبر می شود. محمد سعیدی کیا یک ضد حاشیه به تمام عیار است و بیشتر در حوزه تخصصی خود و از نگاه کارشناسانه و دلسوزانه صحبت می کند. به هر اندازه از حاشیه پرهیز می کند صراحت کلام در آنچه به لحاظ کارشناسی مورد تاییدش است موج می زند. آنچه در ادامه می خوانید گفت و گو با فردی است که در چهار کابینه دولت های مختلف و با سه رییس دولت به عنوان وزیر حضور داشته است و آخرین آن هم وزارت مسکن در دولت نهم بوده است. با بررسی های به عمل آمده در زلزله بم چه نقاطی از ساختمان ها و به چه دلایلی جز عوامل تخریب در اثر زلزله بودند؟ باچه راهکارهایی می توان در ساختمان های موجود و نوساز این عوامل را رعایت کرد؟ در ساخت و ساز کشور یک بحثی به نام « مقررات ملی » وجود دارد. برخی از این مقررات در جامعه مطرح شده است و یک آیین نامه ای داریم که در مورد زلزله است. اسم آن هم آیین نامه 2800 است. خدا رحمت کند مرحوم کازرونی را که برای این دو موضوع خیلی زحمت کشیده است. اینکه می گویند هر مشکلی در دل خودش یک فرصتی دارد، در مشکلی که در زلزله رودبار، منجیل اتفاق افتاد یکی از برکات های آن برای کشور همین آیین نامه ها بود؛ یعنی مبحث مقررات ملی. شما شاید یاد تان نباشد اما در آن زمان اصلا نمی شد خیلی حرف زلزله را زد که بگوییم ساختمان ها را باید به چه شکلی ساخت. تا آن که زلزله رودبار اتفاق افتاد، خانه ها خراب شد و مردم کشته شدند. پس از آن بود که این توانایی به وجود آمد که پیرامون زلزله صحبت شود و درباره آن آیین نامه نوشته شد. همین الان هم نسخه سوم آیین نامه 2800 آمده است. حتی ممکن است همین امسال به همت مرکز تحقیقات وزارت راه و شهرسازی مدل تازه آیین نامه 2800 هم بیاید. در رابطه با مقررات ملی هم باید بگویم که هر سال بازنگری می شود. یک گروه در وزارت راه و شهرسازی وجود دارد که مدام مقررات را به روز می کنند. آنچه در پاسخ سوال شما باید بگویم این است که این مقررات ملی و آیین نامه 2800 باید توسط طراحان و مجریان ساختمان ها به دقت رعایت شود. در اجزای ساختمان های فلزی جوشکاری بسیار مهم است و در ساختمان های بتنی به عمل آوری بتن طبق مشخصات و اجرای صحیح آن بسیار مهم است. یعنی در اجرا عوامل حرفه ای نیاز است و نظارت قوی. در حال حاضر وضع ساخت و ساز نسبت به گذشته بهتر است اما هنوز برای اینکه خیلی خوب شویم فاصله داریم. در حال حاضر اسکلت های فلزی پیچ و مهره ای به تدریج رایج شده است. این موضوع خیلی خوب است. چرا؟ برای اینکه جوش آن در کارخانه و درحالیکه جوش کار به کار مسلط است و همه چیز دم دست آن هست می تواند کار کند. شما اگر به ساختمان با اسکلت جوش و پیچ مهره نگاه کنید، به این نتیجه می رسید که آن قطعه ای که در کاخانه جوش داده می شود با آن چه در پای ساختمان انجام می شود فرق دارد. بنابراین رعایت مقررات ملی و آیین نامه هایی که در ساخت و ساز وجود دارد باید در ساختمان رعایت شود. این موضوع چگونه رعایت می شود؟ ما باید نظارت مان را قوی کنیم. نظارت کار کیست؟ نظارت کار نظام مهندسی است. همینطور مشاورانی که صلاحیت این کار را دارند. نظارت بسیار بسیار نقش مهمی در اجرای کیفی کار دارد اما در کشور ما روش هایی که وجود دارد، روش های کاملا مناسبی نیست ولی کارفرما هایی که به کار خودشان علاقه مند هستند در بخش خصوصی هم حتی روش هایی را کنار روش های موجودی که وجود دارد به کار می گیرند تا اینکه کار خوبی از کار در بیاید. این قوانینی که اشاره کردید توسط مرحوم کازرونی عملیاتی شد در همان دولت آقای هاشمی بود؟ بله. ایشان در دولت نخست آقای هاشمی بود؛ مانند من. بعد هم در دولت دوم آقای هاشمی هیچ کدام مان نبودیم. آقای کازرونی شروع کرد سپس آقایان آخوندی و عبدالعلی زاده آمدند و بعد هم خود من در وزارت مسکن بودم و این قوانین کامل تر شد. پس در حال حاضر مشکلی در رابطه با آیین نامه و مقررات وجود ندارد؟ در حال حاضر ایران، کشوری است که آیین نامه و مقررات خوبی برای ساخت و ساز دارد. رعایت آنها و الزام به رعایت آنها است که باید قوی تر شود. اشاره کردید ساخت و ساز ها در جامعه باید با نظارت دقیق سازمان نظام مهندسی باشد اما آنچه بیشتر در جامعه مشاهده می شود حضور پر رنگ شهرداری ها در این موضوع است. علت آنهم اینکه بازررسی ها بیشتر از جانب شهرداری ها صورت می گیرد غالبا سوال پیش می آید که شهرداری ها در ساخت و ساز وظیفه نظارتی دارند؟ بازررسی هایی که شهرداری ها انجام می دهند درباره نقشه و معماری است. حتی آن را هم ابتدا نظام مهندسی باید تعیین کند. شهرداری ها می روند بازررسی می کنند که آیا طبق نقشه و مشخصات نقشه - معماری انجام می شود یا خیر. یعنی خلافی در آن اتفاق نیفتد. اما از نظر کیفی که مقاومت بتون یا مشخصات جوش چگونه است با نظام مهندسی است. سوالی از سوی کاربران خبرآنلاین از شما مطرح شده است که ابتدا به جان باختن 30 هزار نفر در زلزله بم و بی خانمانی مردم این شهر اشاره دارد و سپس از شما پرسیدند چرا به وضعیت زلزله زدگان بم رسیدگی نشد؟ رسیدگی دو مفهوم دارد. نخست در روزها و هفته های اولیه پس از وقوع زلزله امداد و نجات است. این موضوع کار بازسازی نیست و نام آن امداد و نجات است. به طور معمول استانداری ها، هلال احمر، نیرو های نظامی و خیرین وارد می شوند و این کار را می کنند. مورد دیگر برنامه ریزی برای بازسازی و پس از امداد و نجات کار بازسازی است. منظور از سوال مطرح شده کدام است؟ قاعدتا بحث بازسازی منظور است. البته یک نکته ای اضافه کنیم و بعد شما توضیح دهید و آنهم اینکه در روند بازسازی یک سری مشکلاتی وجود داشت که احساس می شد دولت چندان مقصر نیست. به طور مثال ساکنی در بم بود که مالکیت خانه ای یک طبقه را بر عهده داشت. پس از حادثه زلزله بم این فرد اسکلت سه طبقه بنا کرده بود و به میانه های ساختمان که رسید منتقد دولت شد که دولت پول آن را نمی پردازد. در این رابطه توضیح می دهید؟ در مورد بازسازی ما دو بخش شهر و روستا را داشتیم. در روستا ها 60 متر خانه با اسکلت پیچ و مهره ای برنامه ریزی شد که ساخته شود. خودشان هم دنبال کردند. در بازسازی چند اصل دارد. آنجا اولین شهر بزرگی بود که تخریب شد. نمی دانم آگاهی دارید یا خیر اما بم بیش از 90 درصد تخریب شد. ما چند اصل را در بازسازی رعایت کردیم. برای آنجا دولت آمد و کاری انجام داد که شایسته بود. دولت آمد و طبق اصل 127 قانون اساسی اختیارات خودش را درباره مصوبات برای بم به یک گروه 10 یا 12 نفره داد. نام این گروه هم ستاد راهبری و سیاست گذاری بازسازی بم نام داشت. این گروه مرتب هفتگی جلسه داشتند و مصوبه می دادند. پیشنهاد را به عنوان دبیر می بردیم، تصویب می شد. در بم تا 32 مصوبه دولت وجود دارد. این حجم مصوبه دولت اگر قرار بود از طریق دولت انجام شود خیلی طول می کشد. در هر اقدامی هدف باید روشن باشد. در بازسازی هدف تعیین شد.گفته شد خانه ها باید جوری ساخته شود که اگر اتفاق مشابه به وقوع پیوست خراب نشود. هدف دیگر اینکه شهر بم چون یک معماری خاصی داشت باید به آن معماری توجه می شد. سوم اینکه ما این کار ها را برای چه افرادی می خواستیم انجام دهیم؟ برای مردم این کار ها باید انجام می شد. پس مردم به عنوان عنصر اصلی تصمیم گیری در بازسازی مشارکت داشته باشند. این موضوع ها هدف های ما بوده است. هر کدام از این ها یک ساز و کار خاص و یک زمان بندی خاص برای اجرای خودشان می خواسته است. من الان به شما عرض می کنم این عجله ای که برای بازسازی آذربایجان صورت می گیرد به صلاح نیست. اینکه مسئولان رفتند آنجا و اعلام کردند طی دو ماه خانه های مردم باید بازسازی شود. مسئولان بنیاد مسکن که مسئول ساخت و ساز هستند نباید تحت تاثیر این فشار ها قرار بگیرند. معنای این حرف من این نیست که نباید زمان ساخت و ساز را کوتاه کرد. یک زمانی است گفته می شود تسریع و زمانی واژه عجله را به کار می بریم. تسریع و تعجیل با همدیگر فرق دارند. تسریع یعنی به هر اندازه می توانیم زمان را کوتاه کنیم که حرف درستی است. هر چه قدر که کشور و دستگاه ها توان دارند باید زمان ساخت و ساز را کوتاه کرد اما اگر عجله کردیم اشتباه است. یعنی اگر زمان را درست انتخاب کردیم موفق می شویم اگر اشتباه انتخاب کردیم ناکارآمدی است. اگر خواستیم عجله کنیم یک مواردی را از دست خواهیم داد. من به صداقت به شما می گویم که مردم این را خوب می فهمند. من در بازسازی آوج، رزن، کرمانشاه، زنجان، زرین دشت داراب ، بم حضور داشتم. مردم خوب می فهمند که اگر ما داریم برای آنها کار می کنیم زمان ساخت را بپذیرند و تحمل کنند؛ حتی در سرما. سرمای آوج از آذربایجان کم تر است؟ مثل همان جاست اما مردم واقعا همکاری می کردند. وقتی بتون می ریختند به مردم آموزش داده بودند که بتون نباید یخ بزند و اگر یخ بزند خاصیت خودش را از دست می دهد و خانه درست ساخته نمی شود. مردم هر چه داشتند می آورند و می ریختند روی بتون و فنداسیون که یخ نزند. مردم خیلی خوب می فهمند. برای معماری آقای عبدالعلی زاده تدبیر کردند یک شورای معماری و شهرسازی در بم درست کردند. از افرادی که خبره این کار بودند و مسئول آن هم معاون شهرسازی وزارت مسکن بود دعوت شد. من هم عضو بودم. برای استحکام در ساخت و ساز برای تهیه نقشه و برای مشارکت مردم طراحی های لازم انجام شد. مشارکت یعنی چه؟ مشارکت وقتی معنای حقیقی دارد که حق انتخاب باشد. یعنی اینکه به طور مثال به من گفته می شود بیا و در رای دادن مشارکت کن یعنی حق انتخاب داری از افرادی که تایید صلاحیت شدند هر کدام را خواستی انتخاب کنی. حق انتخاب برای مردم بم در بازسازی یعنی چی؟ یعنی شما امروز می خواهید بروید و خانه بسازید چه کار می کنید؟ فرض کنید زمین را هم دارید. در این شرایط باید بروید یک مهندس و مشاور پیدا کنید تا نقشه تهیه کند. شما به این مهندس مراجعه می کنید و به او می گویید این مقدار پرداخت می کنم و او هم نقشه خانه مورد نظر شما را می کشد. مطمئنا مهندس از شما سوال می پرسد که معماری آن چگونه باشد و نظر شما را توجه می کند. سپس وقتی نقشه تهیه شد پرس و جو می کنید و مهندس یا معماری را پیدا می کنید که آن را بسازد. یک قرار داد می نویسید و آن خانه ساخته می شود. مشارکت مردم در بم هم یعنی اینکه همین کار را بکنند و عینا هم این کار را کردند. آنجا که نمی توانستند ما کمک شان کردیم. در شهرسازی آن؟ هم در شهر سازی و هم در تهیه نقشه کمک شان کردیم. مردم که مهندس نمی شناختند. از کجا می توانستند بروند و مهندس پیدا کنند؟ ما 30 شرکت مهندس مشاور معتبر را درقالب یک پایگاه در بم مستقر کردیم. شهر به ده منطقه تقسیم شد. به همه مردم هم گفتیم منطقه شما به کدام مشاور ارتباط پیدا می کند. بستگی به حجم کار در مناطق دو یا سه مشاور داشتند. این ها می آمدند کروکی زمین هایشان را از شهرداری ای که از بین رفته بود اما احیا شده بود می گرفتند. سپس کروکی را می برند پیش یک مشاور و مشاور به آنها می گفت چه چیزی می خواهید؟ با هم تفاهم می کردند که خانه مورد نظر شهروند چه می خواهد باشد و در نهایت توافق می کردند. پول این کار را ما پرداخت می کردیم. یعنی دولت پرداخت می کرد به بنیاد مسکن و بنیاد مسکن آن را به مهندسان مشاور پرداخت کرد. آوار برداری آنجا را هم بنیاد مسکن به کمک سپاه انجام داد. 12 میلیون تن آوار از شهر بم بیرون ر فته است. مرحله بعدی ساخت واحد مسکونی بود که شهروندان بم پول آن را نداشتند. ما دوباره کمک می کردیم. با مصوبه ای که در ستاد راهبری به تصویب رسیده بود که به مرم چه چیزی بدهیم. به طور مثال برای شهر اینگونه بود که 3 میلیون تومان بلا عوض پرداخت کردیم. 10 میلیون تومان وام با سود خیلی کم تعلق گرفت. تقریبا 15 و نیم میلیون تومان به خاطر دارم پول دست شهروندان بم آمد. پول را به مردم می دادید یا در اختیار همان شرکت های مشاور قرار می دادید؟ به هیچ وجه پول دست خود فرد داده نشد. پول تامین می شد. در حقیقت اعتبار بود. حالا که اعتبار تامین شده بود باید مهندس و معمار انتخاب می شد تا خانه را بسازد. کار بنیاد مسکن این بود که فراخوان کند سازنده ها به بم بیایند. سازنده ها به بم آمدند و در ستاد های مختلف بازسازی مستقر شدند. سازنده ها با مردم به یک جمع بندی می رسیدند و حدود قیمت ها هم مشخص بود. با هم تفاهم می کردندو مالک خانه با پیمانکار قرارداد امضا می کرد. بنیاد مسکن هم به عنوان شاهد قرارداد را امضا می کرد که هیچ کدام از دو طرف در حق همدیگر اجحاف نکنند. بعدا هم وقتی صورت وضعیت شان را می آوردند بنیاد آن را تایید می کرد و از سهم وام آن را پرداخت می کرد. این وام هم در سه یا چهار مرحله پرداخت می شود و بنیاد مسکن هم سر این موارد سخت می گرفت. به طور مثال گفته می شد قسط چهارم تا عایق سقف انجام نشود برای نازک کاری پولی پرداخت نخواهد شد چرا که امکان دارد باران بیاید و نازک کاری را خراب کند. در هنگام ساخت و ساز قاعدتا به مصالح هم نیاز است. به همین دلیل یکی از شرکت های بنیاد مسکن مامور به آوردن آجر و سیمان شد. کسانی که عوامل آهن آلات بودند را فعال کردیم تا بروند آهن آلات بیاورند. از هفت کارخانه سیمان، به بم سیمان می آمد. خداوند به نظام مهندسی کرمان اجر دهد. یک الگوی بسیار خوبی برای نظام مهندسی است که چگونه رفتار کند. بنیاد مسکن با سازمان نظام مهندسی قرار داد بست که برای هر 100 خانه یک مهندس و دو تکنسین بگذارد تا نظارت انجام شود. بنیاد مسکن این پول را به نظام مهندسی کرمان می داد که آن افراد را معرفی کرده بود و تحت کنترل خود نظام مهندسی پرداخت می شد. بنابراین در هر خانه ای مهندس و تکنسین وجود داشت. مهندس ناظری که مقیم بود. یعنی هر وقت می خواستند بتن بریزند نیروی پای کار وجود داشت. در حال حاضر یک نقصی که در نظام مهندسی وجود دارد امضا است. طرف امضایش را می دهد و معلوم نیست وجدانا چه قدر سر کار می رود. در بم اینطور نشد و ناظران مقیم بودند و کار را کاملا نظارت کردند. من این را به جرات می گویم که هیچ خانه ای در بم در زمان بازسازی ساخته نشد الا اینکه آزمایشگاه فنی مکانیکی خاک بالای سر کار بوده و از بتون نمونه گرفته است. این اسناد و مدارکش وجود دارد. این ها کار هایی بود که مردم نمی توانستند انجام دهند. قرار داد با آزمایشگاه بستیم تمام موارد کنترل شد. یک نظارت خوب و دقیقی انجام شد تا اینکه ساختمان استحکام لازم داشته باشد. آن 30 شرکت مهندس مشاوری که بودند تمامی آنها طراحی هایی که می کردند جوری بود که باید به تایید شورای معماری برسد و توسط یک شرکت مشاور که رابط با این سه شرکت مرتبط بود. در بم 22 هزار و 500 واحد مسکونی تخریب شده بود. البته 32 هزار خانه ساخته شده است. چرا؟ همیشه در بازسازی ها این حسن استفاده می شود که خانه هایی که ترک هم برداشته است بازسازی می شود. در بم هم اینطور شد. دولت ها معمولا با این کار موافقت می کنند. نکته دیگر اینکه در شهر های کوچک اینطوری است که معمولا یک اتاق به فرزندانشان که ازدواج می کنند می دهند یا اینکه اتاق در گوشه حیاط می سازند. برای تمام اینها تحت عنوان خانوار فرعی، خانه ساخته شد. در بم حدود 30 هزار نفر کشته شدند. از هر خانواده ای تعدادی کشته شده بودند که لوازم و اثاث آن ها زیر آوار باقی مانده بود. ابتدا که زلزله در بم اتفاق افتاد بحثی در گرفت که می گفتند اصلا بم را نمی شود اینجا ساخت و برویم چند کیلومتر آن طرف تر، بم را بسازیم. این کاری غیر ممکن بود. چرا؟ به این دلیل که بم حدود چند صد سال قدمت دارد. مردم ابتدا در ارگ بودند و کم کم بیرون آمدند و بم را ساختند. عمده بمی ها در خانه باغ زندگی می کنند. در خانه باغ ها سه مسئله مهم هست. نخست محل اسکان خودشان را درست کردند. دوم اینکه با خانه باغ درست کردن هوا را تلطیف کردند. چرا که در بم هوا گرم است. سوم اینکه قسمتی از اقتصاد خانوار است. شما الان اگر عکس های از بالای بم را ببنید همه چیز را سبز می بینید. یکی از کار های بزرگی که انجام شد سردخانه ها همه تخریب شده بود و به همت وزارت صنایع و ستاد بازسازی دوباره ساخته شد. محصول اصلی بم خرما است. این سه نکته مهم را خانه باغ های بمی داشتند و نمی شد از آن بیرون رفت. استدلال بنیاد این بود که مردم باید خودشان دخیل باشند. الان هم اگر بروید در گورستان آنجا مشاهده می کنید از یک خانواده چند قبر کنار همدیگر قرار گرفته است. یک غم فوق العاده زیادی است. درد بزرگی است و همه غم زده بودند. ما باید یک کاری می کردیم که مردم خودشان می آمدند. بنا براین استدلال بنیاد مسکن در زلزله بم این بود که مردم باید زندگی شان ساخته شود. نمی شود ما به نمایندگی از مردم برویم زندگی آنها را سامان دهیم و خودشان باید بروند زندگی شان را سامان دهند. قسمتی از این زندگی خانه است و آن چیزی که باید اصلاح شود روحیه مردم است که این زندگی را دوباره بسازند. یک روزی به یکی از روستاها رفته بودم و دیدیم خانم نسبتا مسنی دم در ستاد نشته است. گفتم چرا اینجا نشسته اید؟ گفت: من آمدم ولتم را بگیرم. گفتم ولت چیست؟ از بچه پرسیدم چه می گوید؟ آنها گفتند منظور آن خانم مسن بلت است که به زبان خودش ولت بیان شد. بلت هایی که در بتون کار می گذاریم که اسکلت فلزی روی آنها نصب می شود. گفتم چرا این کار را می کند؟ گفت: چون گفتند بلت ها گم می شود و به اندازه ساخته می شود ما بلت ها را تحویل هر صاحب خانه می دهیم. چون تحویل آن دیر شده بود آن خانم خودش رفته بود آن را تحویل بگیرد. یعنی خودش علاقه مند بود و پیگری می کرد. ما می گفتیم دغدغه خانه ساختن باید به جای دغدغه غم و اندوه قرار بگیرد. وقتی هم خانه دار شدند یک نشاطی آنجا حاکم شد. یک روز رفتم به خانه ای دیدم خانمی بالا دارد بتون سقف را آب می دهد. پرسیدم چه کار می کنی؟ گفت: به من می گفتند این بتون را باید آب بدهی تا سفت شود. یعنی نگاه کنید مردم اینطور درگیر کار خانه سازی خودشان شده بودند. هم کارفرمای خانه سازی خود و هم در جریان همه امور آن بودند. همیشه پس از زلزله ها یک افسردگی هایی اتفاق می افتد . اعتقاد این است که در بم که بزرگترین زلزله بوده است این غم و افسردگی کم تر از جای دیگر بوده است. به دلیل مشارکتی که مردم خودشان کردند. با اینکه ابعاد آن سهمگین تر بوده اما از آنجا که مردم خودشان مشارکت کردند سامان زندگی ها خوب شد. شما از اتفاقی که به لحاظ معماری در بم افتاده است راضی اید؟ بم شهری است که مجتمع اداری دارد. این یک کار فوق العاده است. در همان بحبوه بازسازی این تصمیم ها گرفته شد. کتابخانه بم یک کتابخانه فوق العاده است. چندین کتابخانه در بم وجود دارد. ریاست سازمان ورزش به من گفت: « کامل ترین استادیوم کشور در بم است چرا که همه چیز زنانه و مردانه در آن وجود دارد. اولین استادیومی است که یک نیمچه سایه بانی دارد. در بم سه میلیارد تومان مردم به حساب کمک کردند. فکر شد که با این پول چه کار کنیم. بعد از من که آقای تابش آمد ندبا مشورت آنها یک تصمیم بسیار خوب گرفته شد و تمام خانه های بم بیمه شد. یعنی آن پول صرف بیمه شدن خانه ها بم شد. در حال حاضر تمام خانه های بم بیمه است. اگر همان زلزله با همان ریشتر بیاد چه قدر خسارت می دهد؟ در دنیا هیچ آیین نامه ای اینطور تدوین نشده که اگر هر زلزله ای بیاید هیچ خرابی نمی دهد. آیین نامه ها می گویند ما جوری آیین نامه نوشتیم که کسی کشته نشود. من به صداقت به شما عرض می کنم و برداشت من این است اگر در بم زلزله شود همان زلزله تکرار شود شاید خسارت های کلی در شهر دو سه درصد آن موقع شود. حتی در رابطه با خانه های روستایی؟ بله. همه خانه هایی که باز سازی شده است. چرا از تجربه بازسازی مشارکتی بم برای بازسازی بافت ها فرسوده شهر های بزرگ استفاده نکردید؟ در بافت های فرسوده چند تا مساله وجود دارد. اول اینکه در وزارتخانه اعتقاد این بود که در مورد کمبود مسکن اظطرارهست، قرار بود با مسکن مهر بر طرف شود. من همیشه می گفتم که مسکن مهر کل مسکن کشور نیست. حداکثر 30 درصد مسکن کشور است. بنابراین ما نباید از بقیه ساخت و ساز کشور غفلت کنیم. درست است که برای دهک های بالا دولت برای مسکن یارانه نمی دهد اما باید بستر را آماده کند که مردم بروند و کارشان را انجام دهند. می دانید که از وام دادن در آن سال ها به دلیل نقدینگی و تورم جلوگیری شد. در بافت های فرسوده ما باید حتما به شهر سازی توجه عمیق بکنیم. یعنی چی؟ هر خانه ای که وضعش خوب نیست بافت فرسوده گفته نمی شود. بافت فرسوده طبق تصویب شورای عالی شهرسازی باید سه وجه داشته باشد. نخست ریز دانه باشد. یعنی مثلا واحد های 80 متری و 50 متری. دوم اینکه نفوذ پذیری آن کم باشد. یعنی کوچه ها اینقدر تنگ باشد که نتوان به آنجا دسترسی خوب پیدا کرد. سوم هم اینکه غیر مقاوم باشد. اگر این سه نکته روی هم افتاد بافت فرسوده داریم. اگر بخواهیم اینها را اصلاح کنیم باید چه کار کنیم؟ باید ریز دانگی از بین برود. باید نفوذ ناپذیری از بین برود و ساختمان مقاوم ساخته شود. معنای آن این است که باید تجمیع شود. این هم یک کار اجتماعی است. کار اجتماعی با کار فیزیکی تفاوت دارد. وقتی می خواهید کار اجتماعی انجام دهید باید بستر آن را آماده کنید. مثال می زنید؟ به طور مثال گفته می شود صد واحد را می خواهید تجمع کنید و فردی خانه اش 60 متر بوده است. یکی از کارهایی که در تجمیع لازم است اینگونه است که به فرد بگویید: « تو 60 متر داشته ای من بهت 80 متر می دهم. » بر این اساس فرد تمایل پیدا می کند که این کار را انجام دهد. در رابطه با کار اجتماعی آدم باید وارد آن جامعه شود. در بازسازی ها هم همینطور است. در بم کاری که شد ستاد ها با مردم زندگی کردند و مردم متوجه شدند آنها از جنس خودشان هستند. وقتی با همدیگر این تعامل خوب را برقرار کردند کار آسان شد. در این شرایط مردم تحمل می کنند. یعنی در همان شکلی که مردم زندگی کردند افراد در ستاد بازسازی هم زندگی کردند. تا امکانات مردم به دست شان نرسید افراد ستاد نرفتند چیزی جدا برای خود فراهم کنند. در رابطه با بافت فرسوده هم ابتدا باید زمینه یک فعالیت اجتماعی انجام شود سپس بشود آن کار را انجام دهد. بنابراین فیزیک یک بخشی است و کار اجتماعی بخشی دیگر است. تا بستر لازم فراهم نشود نمی توان کاری کرد. یک مشکل قانونی هم در اینجا وجود دارد. در طرح ها ی عمرانی از آنجاییکه ملی است با یک قانون حل شده است. گفته شده اگر می خواهید یک راهی بسازید یک زمین سر راه آن است طبق بند 9 قانون می توانید آن را بخرید و آن مالک مجبور است بفروشد. اگر هم مالک حاضر نشد بفروشد کارشناس باید برد تا قیمت تعیین کند و مبلغ تعیین شده را به حساب دادستانی بریزید و کار را انجام دهید. در بافت فرسوده این قانون نیست. من شاهد پروژه ای در مشهد بودم که مالکی واحد خود را نفروخت. دو سال و نیم پروژه در حال ساخت بود اما آن یک واحد در گوشه ای از پروژه باقی مانده بود. هیچ قانونی هم نداریم. یک طرح هایی تصویب شد و تا حدودی اوضاع بهتر شد اما همچنان مشکل وجود دارد. برای هر کاری هم اراده مسلط دولت مهم است. نظرم اراده است. به طور مثال در مسکن مهر اراده مسلط دولت شکل گرفته است. در بافت فرسوده باید همچین جریانی راه بیافتد و دولت بستر لازم را فراهم کند. راه اندازی این اراده و بستر چه چیزی احتیاج دارد؟ ابتدا مصوبه دولت و مجلس می خواهد. در حال حاضر چه اندازه در رابطه با مسکن مهر صحبت می شود؟ در حال حاضر اراده مسلط دولت برای مسکن مهر را همه فهمیدند. در بافت فرسوده هم باید این شرایط حاکم شود. اراده مسلط دولت هر جایی که عملیاتی شود فعالیت مورد نظر جاری می شود. در رابطه با بافت فرسوده اتفاق مهمی نیافتاده است. منظورم دخالت اجرایی دولت نیست، بلکه بستر سازی توسط دولت است. دو سال از پروژه مسکن مهر در زمان شما تدوین شد. آن زمان ایده ای که در ذهن شما بود همان چیزی است که در حال حاضر اجرایی شده است؟ من الان به خوبی نمی دانم چه شده است اما آن چیزی که ما دنبال می کردیم را می توانم به شما بگویم. اسناد و مدارک موضوعاتی که من در زمان وزارت دنبال می کردم هم وجود دارد اما اینکه بعد از آن چه شده است را در جریان کامل نیستم. نه اینکه فکر کنید ما از بم الگو هایی گرفتیم و آن را توسعه دادیم و تبدیل به مسکن مهر شد بلکه ریشه مسکن مهر در طرح جامع مسکن بود. طرح جامعی که چند جلسه خدمت آقای داوودی، معاون اول رییس جمهوری در دولت نهم بردیم و ارائه شد. اگر جزییات آن هم بحث نشد اما آن را عرضه کردیم. ریشه مسکن مهر آنجاست؛ یعنی حذف ارزش زمین در مسکن متوسط. مسکن مهر باز هم به نظر من یک کار اجتماعی بود. یعنی می خواستیم برای دهک های 3 ، 4 و 5 مسکن بسازیم. دهک یک و دو در برنامه ما نبود. دهک یک و دو نه آورده نقدی دارند و نه حتی می توانند قسط پرداخت کنند. بلکه قصد، تامین مسکن قشر متوسط جامعه یعنی دهک های فوق بود. بحث را بیشتر باز می کنید؟ در حال حاضر خیرین مسکن ساز دارند بعضا این حرف را می زنند که آورده نقدی را ما می آوریم، قسط های آن را عده ای دیگر بیاورند. به طور مثال در جمع دوستان خودمان مطرح می شود که خیرین مسکن ساز گفته اند آورده نقدی را در مسکن مهر می آوریم اما قسط های آن را فرد دیگری پرداخت کنند. بنابراین دهک یک و دو آورده را نمی تواندبیاورد و قسط را هم نمی تواند پرداخت کند. من نظرم این است اگر عده ای نقدینگی را پرداخت کنند و عده ای قسط ها را پرداخت کنند از مسکن مهر می شود به آنها هم داد. مسکن مهر خاص دهک 3، 4 و 5 است. بنابراین یک تعریف مشخص طبقات اجتماعی دارد و اینطور نیست که فقط خاص مستعضعفین باشد. بر همین اساس اولین کار تامین زمین بود که با یک تلاش فوق العاده در سطح کشور تامین شد. بعد اینکه گفتیم افراد دور همدیگر جمع شوند تعاونی تشکیل دهند. به طور مثال به استان هایی مراجعه کردم و تعاونی ها مختلفی را مشاهده کردم. محله ای در یزد هزار خانوار بودند که از آنها 200 عدد شان خانه نداشتند. آنها با هم تعاونی محله تشکیل دادند. همه جور تعاونی در کشور تشکیل شد. این موضوع مشابهتی با بم پیدا کرد. در بم سلول یک فرد اما در مسکن مهر تعاونی به وجود آمد. تعاونی ها از چند ده نفر تا چند هزار نفر بودند. من روی این نکته تاکید می کنم که این اقدامی اجتماعی است و فقط قصد ساخت یک مسکن نیست. ما هر هفته با وزارت تعاون جلسه داشتیم و در کنار همدیگر می نشستیم و سوال های ایجاد شده را با هم فکری همدیگر پاسخی برای آن پیدا می کردیم. ما در مسکن مهر عهد کردیم یک واحد هم نسازیم کما اینکه در بم هم ما نساختیم و همه را مردم ساختند. در رابطه با مسکن مهر هم برنامه این بود که ما واحدی نسازیم و خود مردم در غالب تعاونی واحد های مسکونی را بسازند و ما فقط مشاوران و پیمانکاران خوب را معرفی می کنیم. کارفرما که تعاونی است برود و با مشاور مورد تایید قرارداد ببندد و برای آن نقشه تعیین کند و بعد ساخته شود. قرار شد نقشه را چگونه تعیین کنند؟ مطابق با خواست مردم و در تطبیق با مساله های شهرسازی. یعنی به طور مثال فرض کنید در جایی شهر سازی اجازه می دهد 5 طبقه بسازید یا جای دیگر امکان ساخت واحد مسکونی 8 طبقه وجود دارد. در رابطه با مسکن مهر باید به این نکته هم اشاره کنم که در هر استانی یک کمیته کیفیت درست کردیم. این کمیته کیفیت فقط از ادارات مسکن و شهرسازی نبودند. از کجا بودند؟ معمار های سرشناس، سازنده های سرشناس، اساتید دانشگاه و افرادی که خبره ساخت و ساز هستند. هر طرحی که مشاور برای تعاونی تهیه می کرد باید می آمد تا این افراد آن را تایید کنند. اگر مهر تایید می زدند تعاونی ها می رفتند و می ساختند و اگر اشکال داشت تذکر می دادند تا مشاور و تعاونی برود و اشکال را بر طرف کند. من روزی به پرند رفته بودم. تعاونی های پرند اعتراض شان به من این بود که کمیته کیفیت از آنجاییکه حجم کارش زیاد است آنها را معطل می کند. گفتم حق با شماست و یک کمیته عینا برای پرند درست کردیم چرا که حجم در آنجا زیاد بود. ما در وزارتخانه می گفتیم یا نباید بسازیم یا باید خوب بسازیم. خوب انجام دادن یک الزاماتی دارد که در راس آن کیفیت است. در مسکن مهر قرار بود همت دولت در ساخت و ساز صرف زیر ساخت ها شود. یعنی تامین آب، برق، گاز مخابرات، مدرسه ، مسجد و نیاز های شهری برای سکونت. به عنوان سوال آخر راز اینکه شما در دولت های مختلف همواره به عنوان یک چهره اقتصادی فعالیت کردید چیست؟ این را باید از روسای دولتی که با آنها کار کردم بپرسید.