چه کسی در دوران ما تخلف کرد؟
هر چند یک سال از دوران وزارت او گذشته اما هنوز نسبت به انتقادهای نامنصفانه و غیرعادلانه آن دوران نسبت به عملکردش در عرصه تجارت و صنعت کشور گلایه می‌کند.
مهدی غضنفری که استاد‌تمام دانشگاه است در کنار تدریس در مقطع کارشناسی ارشد و دکترای دانشگاه علم و صنعت ایران، کمی دورتر از ساختمان آجرسه‌سانتی وزارتخانه در خیابان سمیه، در شرکتی به نام TEM که با موضوعات فناوری اطلاعات و تجارت الکترونیک سر و کار دارد و روزهای بعد از وزارتش را می‌گذراند. هر چند یک سال از دوران وزارت او گذشته اما هنوز نسبت به انتقادهای نامنصفانه و غیرعادلانه آن دوران نسبت به عملکردش در عرصه تجارت و صنعت کشور گلایه می‌کند. بیشتر از آنکه به بحث اصلی گفت‌وگوی‌مان پیرامون عملکرد وزارت صنعت، معدن و تجارت در دوره جدید بپردازد از نامهربانی‌ها با دولت محمود احمدی‌نژاد دلگیر است و به‌طورکلی سیاست‌های اقتصادی دولت روحانی را در بوته نقد خود قرار می‌دهد چون معتقد است مشکل اصلی کشور، مشکل ساختاری اقتصاد است که در حوزه‌های مختلف بروز و ظهور پیدا می‌کند. لذا هر بار که طی این گفت‌وگو از گذشته سخن می‌گوید بر مواضع قبلی خود که عامل اصلی گرفتاری‌های بخش صنعت و تجارت و به طور کلی اقتصاد کشور در آن دوران، شوک‌های ارزی ناشی از آثار تحریم‌ها بوده و کاری از دست دولت برنمی‌آمد، تاکید دارد. به بهانه گذشت یک سال از فعالیت‌های دولت یازدهم در بخش صنعت، معدن و تجارت، مجله تجارت فردا با او به گفت‌وگو پرداخته است. اگرچه این روزها کسالت دارد با این حال درخواست گفت‌وگو را رد نکرد و به هر طریق پاسخگو بود...
در یک سال گذشته شاهد بودیم هر بار از مدیران وزارت صنعت، معدن و تجارت از جمله وزیر این وزارتخانه درباره وضعیت این بخش سوال شده است آنها بیشتر مشکلات را ناشی از عملکرد ضعیف دولت قبل می‌دانند و بارها عملکرد شما را در دوره قبلی نقد کرده‌اند. شما در این باره چه نظری دارید؟
همه مسوولان وقت دولت‌ها در مقاطع مختلف هدف‌شان به طریقی در جهت تعالی کشور است. شاید ابزارها و روش‌هایشان با هم فرق داشته باشد ولی هدف غایی همه آنها اعتلا بخشیدن به نظام جمهوری اسلامی ایران است. در بخش اقتصادی نیز هدف مسوولان توسعه و رشد اقتصادی و اعتلا‌بخشی به صنعت و تولید کشور است. به‌هرحال علاوه بر سیاست‌هایی که مدیران در هر دوره‌ای اتخاذ می‌کنند شرایط حاکم نیز تاثیرگذار بوده است و نمی‌توان از آن اجتناب کرد. به عبارت دیگر، موفقیت یا عدم موفقیت مدیران در دوره‌ای که فعالیت می‌کنند به مجموعه مولفه‌های درون و برون‌سیستمی بستگی دارد. برای وزارتخانه‌ها عوامل برون‌سیستمی می‌تواند شامل سیاستگذاری‌های کلان اقتصادی دولت یا قوانین و مقررات که خارج از حوزه بخش مربوطه بوده یا عوامل غیراقتصادی چون رویدادهای قهریه یا تحریم‌ها و فشارهای بین‌المللی باشد. به‌هرحال عوامل مختلفی در این زمینه بر مدیریت آن هم در سطح وسیع چون تولید و تجارت و دستگاهی عظیم چون وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت تاثیرگذار است. خواهش می‌کنم، اصلاً وارد یک فضای تقابل نشویم که کسی چیزی گفته، من باید جواب او را بدهم. یا دیگری جواب من را بدهد. آنچه مشخص است همه مدیران از گذشته تاکنون تلاش کردند زمینه‌های تولید ارتقا یابد و اشتغال رشد کند اینکه تا چه میزان موفق بوده‌اند یا نبوده‌اند دیگر به همان عوامل درون و برون‌سیستمی ربط دارد. به طور طبیعی همه ما نسبت به هم انتقادات یا نظرات متفاوتی داریم، ولی مهم است که راستگو، شجاع و منصف باشیم.
شما به‌طورکلی به این سوال پاسخ دادید اما این مساله بارها از سوی مسوولان فعلی مطرح شده که عملکرد نامطلوب دولت قبلی در بخش صنعت و تجارت نابسامانی‌هایی به بار آورده است و اکنون برخی از مسائل قابل جبران نیستند؟
عرض کردم اقداماتی که در هشت سال گذشته یعنی در دوره دولت نهم و دهم انجام شد بعداً هیچ‌گاه به درستی به آن پرداخته نشد. به نظرم مسائل، منفی بازگو شد و آثار مثبت، دور از چشم ماند. حتی شاهد بودیم برخی برخوردهای سیاسی با آن اقدامات صورت گرفت. بگذارید من با یک مثال آغاز کنم. به خاطر دارم که آقای رئیس‌جمهور در گزارش 100 روزه از عملکرد دولت‌شان اگر اشتباه نکنم، گفتند وقتی ما دولت را تحویل گرفتیم ذخایر کالاهای استراتژیک بسیار پایین بود. حتی در موردی گفتند ذخایر کشور بیشتر از دو روز پاسخگو نبود. در حالی که اطلاعات آن گزارش درست نبود. من بعداً آمارهای چند ماه بعد مربوط به دولت جدید را گرفتم و با آخرین آمار زمان خودمان مقایسه کردم و متوجه شدم برخی از ذخایر استراتژیک که ما تحویل دولت یازدهم دادیم، حتی از ذخایر چند ماه بعد بیشتر بود، که اسنادش را دارم. علت آن گفته رئیس‌جمهور را پیگیری کردم ظاهراً گزارشی از یکی استان‌ها درباره ذخیره سیلوها داده بودند که در آن استان ذخیره گندم به اندازه چند روز نگهداری می‌شد. علت آن نیز به خاطر کمبود گندم نبود بلکه برای آنکه از هزینه‌های حمل‌ونقل گندم در آن استان بکاهیم تصمیم گرفته بودیم به جای اینکه از استان‌های دوردست به آن استان گندم بدهیم، از بار کشتی‌ها گندم تخلیه می‌کردیم و به آنها می‌رساندیم چرا که آن استان در نزدیکی بندری بود که گندم در آن تخلیه و بارگیری می‌شد. جای تاسف داشت که اطلاعات یک استان آن هم فقط در مورد یک کالا تبدیل به گزارش وضعیت همه ذخایر استراتژیک و در سطح ملی شده بود و آن را به آقای رئیس‌جمهور بدهند تا ایشان در رسانه ملی اعلام کنند. به‌طوری که ایشان در آستانه مذاکرات مهم ژنو بفرمایند ذخایر استراتژیک کالا در کشور به‌درستی مدیریت نشده و با کمبود زیادی مواجهیم. بعداً هم دیدید که کمبودی رخ نداد. از این نمونه‌ها در ارائه گزارش‌ها در آن ماه‌های ابتدایی که دولت جدید تازه بر سرکار آمده بود، بسیار است.
پس شما معتقدید در بخش صنعت، معدن و تجارت در همان ابتدای کار اطلاعات صحیحی به رئیس‌جمهور داده نشده بود؟ یعنی اگر عملکرد بخش صنعت و تجارت را بخواهید بررسی کنید به این مساله نقد دارید؟
در برخی موارد یا اطلاعات درستی نداده بودند یا بخشی از اطلاعات را که مخصوص یک شهر و یک محصول بود به همه استان‌ها و کل کشور تعمیم داده بودند. در آن زمان فکر کردم که شاید درست نباشد احساس تقابل با دولت جدید شکل بگیرد و علیه دولتی که تازه کارش را آغاز کرده، مصاحبه‌ای صورت بگیرد و مثلاً اعلام کنیم آن گزارش ذخایر استراتژیک کشور که آقای رئیس‌جمهور دادند نادرست بوده است. به نظرم می‌رسید دولت در ابتدای کار خود در جریان خیلی از اطلاعات نیست. با این حال این نگرانی وجود داشت که دولت در برخی زمینه‌ها به علت نداشتن اطلاعات با مشکل مواجه شود. به علت عدم اطلاعات یا اطلاعات ناقص و غلط ممکن است مشکلاتی بروز کند. به‌طور مثال در توزیع سبد کالا دیدیم که اطلاعات ناکافی باعث بروز چالش‌هایی شد. در صورتی که اگر مشورتی انجام می‌دادند و به اطلاعات ما اعتماد می‌کردند می‌توانست موجب اجرای بهتر کارها شود. مثال دیگرش ثبت‌نام مجدد برای هدفمندی بود. ما به‌طور نسبی نتایج آن را پیش‌بینی می‌کردیم و متعجب بودیم که چرا دولت جدید به تجربه دولت گذشته اعتنایی ندارد.
با این اوصاف شما گزارش‌های مربوط به کاهش رکود تولید را نیز دور از واقعیت می‌دانید؟
متاسفانه در آغاز کار دولت یازدهم مرتب گفته می‌شد که همه تولیدات در بخش صنعت و معدن در حال کاهش است یا عنوان می‌شد تولید تمام کارخانجات فلان شهرک صنعتی کاهشی است. یعنی هر سال نسبت به سال قبل، از تولید کاسته شده است. حتی این جمله را از زبان برخی مدیران شنیدم که گفته شد «ما ترمز این توقفات را می‌کشیم». جای تعجب داشت که این‌گونه رفتار می‌کنند. اتفاقاً من در جایی به یکی از این مدیران عزیز گفتم سخنانی که در مورد تولیدات کشور ارائه می‌کنید درست نیست، یعنی این‌گونه نیست که تمام آمارها با کاهش مواجه شده باشند. به همان مدیر گفتم همیشه در دوره‌های مختلف برخی از محصولات ما با افزایش تولید و برخی با کاهش تولید مواجه می‌شوند. البته مشکلات فراوانی بود و الان هم هست اما واقع‌بینی با سیاه‌نمایی تفاوت دارد. حتی گفتم اگر به جدول مربوطه در زمینه تولید نگاه کنید مشخص است که تولید یکسری محصولات کاهش دارد اما در مقابل تولیداتی هم داریم که با افزایش مواجه‌اند. مگر امکان دارد در یک دوره تمام تولیدات کشور با کاهش مواجه باشند، آن‌وقت چگونه دولت امور اقتصاد کشور را اداره می‌کرده است؟ البته آن مدیر گفت که به او بر اساس اطلاعاتی که داده‌اند گفته است که تولید همه محصولات کاهش داشته است! اما اکنون به مناسبت هفته دولت سال ۹۳ به تازگی در روزنامه دنیای اقتصاد ۲۹ مردادماه آماری از عملکرد تولید طی سال‌های 1388 تا 1393 منتشر شده است که برایم جالب بود. حالا بعد از گذشت یک سال، آنچه ما گفتیم، صحتش اثبات شد و آمار صحیحی ارائه داده‌اند. بگذارید چند نمونه از آمار آن را برایتان بخوانم. در این گزارش که ظاهراً به هیات دولت ارائه شده از سیر طبیعی رشد تولیدات در خلال آن سال‌ها می‌گوید. به طور مثال در بخش فولاد خام نوشته شده است که تولید در سال 138۸ معادل 11.2 میلیون تن بوده است که در سال 1389 به 12.7 میلیون تن رسیده و در سال 1390 به 14.1 میلیون تن، سال 1391 به 14.9 و در نهایت در سال 1392 به 15.7 رسیده است. این اعداد گویای این امر هستند که ما در هر سال در زمینه تولید فولاد خام روند کاملاً افزایشی داشته‌ایم. شما به سایر آمار این جدول نگاه کنید در همه آنها رشد تولید را در خلال این سال‌ها می‌بینید البته کاهش هم بوده که من در گزارش‌هایم در رسانه‌ها به آنها اشاره می‌کردم. مثلاً به آمار تولید شمش آلومینیوم نگاه کنید که 280 هزار تن در سال 1388 در سال 1389 به 300 و در سال 1390 به 330 و در سال 1391 به 340 هزار تن رسیده است. اما در سال 1392 به 300 هزار تن کاهش داشته است. خب این کاهشی است. اینها آمارهایی است که مسوولان دولت یازدهم ارائه کرده‌اند و به‌خوبی این حقیقت را نشان می‌دهد. جالب است وقتی این آمارها را ما اعلام می‌کردیم برخی می‌گفتند آمارسازی است! شما ظرفیت تولید فولاد را تا این اندازه افزایش نداده‌اید و تنها عددسازی و آمارسازی می‌کنید!! من همیشه می‌گفتم که آمارها نوعی میراث ملی است و دست بردن در آنها مثل دروغ گفتن که حرام است، کار نادرستی است. ما هیچ‌گاه در آمارهایی که کارشناس‌ها می‌دادند دست نمی‌بردیم. حتی به صورت صریح اگر تولیداتی کاهش داشت اعلام می‌کردیم. من سعی می‌کردم در دوره مدیریتم واقعیت‌ها را به مردم عزیزمان بگویم مگر اینکه می‌توانست مورد سوءاستفاده بیگانگان قرار گیرد. به یاد دارم که کار پژوهشی و کارشناسی در خصوص وضعیت واحدهای صنعتی و معدنی کشور با جامعه آماری بیش از 20 هزار واحد تولیدی کوچک، متوسط و بزرگ انجام و نتایج آن در شورای امنیت ملی ارائه شد.
پس معتقد هستید دولت در بخش صنعت، معدن و تجارت در حق‌تان بی‌انصافی کرده است؟
قصد من گلایه و شکایت نیست یا از اینکه در حق ما بی‌انصافی شده است ناراحت باشم. منظورم جلوگیری از گسترش بدبینی و استفاده به‌موقع از اطلاعات است تا کار مردم سامان بگیرد. من این اعتقاد را دارم که دولت در آستانه آغاز فعالیتش به اطلاعات عمیقی نسبت به اوضاع کشور دسترسی نداشت. بسیاری از اطلاعاتش سطحی، ژورنالیستی، سیاسی و سوگیرانه بود. البته شاید این حق را به مسوولانی که تازه آمده بودند بدهید که همه چیز را سیاه و ناامیدکننده ببینند. علتش این بود که نوع گزارشی که دریافت کرده بودند چندان درست نبود. الان که خودشان می‌خواهند گزارش عملکرد بدهند می‌بینند که واقعیت آنقدرها هم در آمارهای اولیه‌ای که به آنها داده شده بود نگران‌کننده نبوده است. اکنون که نوبت ارائه گزارش عملکرد خودشان شده است مجبورند واقع‌بینانه گزارش عملکرد بدهند. البته وقتی آمارهای موفقیت را در افتتاح‌ها و امثال آن گزارش می‌کنند از بیان پیشینه آن که زحمات دولت قبل است اجتناب کرده و کوچک‌ترین اشاره‌ای به آن نمی‌شود.
علت این کم‌اطلاعی چه بود؟
من در ابتدای صحبت‌هایمان تاکید کردم، احتراز می‌کنم از تقابل با هر مسوولی. شاید علت این کم‌اطلاعی این است که مکانیسم رد و بدل اطلاعات بین مسوولان گذشته و فعلی، مکانیسم مناسبی نبوده است. نمی‌خواهم مقصری را پیدا کنم، یا کسی را سرزنش کنم. تنها می‌خواهم شواهدی را به شما نشان بدهم که نشان می‌دهد بسیاری از تحلیل‌هایی که در یک سال گذشته ارائه شد، نقص اطلاعاتی داشته‌اند.
پس شما مخدوش بودن اطلاعات درباره عملکرد دولت قبلی را از جمله نقدهای وارد به عملکرد این دولت در یک سال گذشته می‌دانید؟
به‌هرحال نبود اطلاعات صحیح و استناد به اطلاعات غیرواقعی برای کشور ضرر و آفت دارد. آفت بزرگش این است که اطلاعات ناقص، دانشی را به گروه جدید منتقل نمی‌کند در نتیجه تصمیم‌گیری‌های صحیح انجام نمی‌شود یا دیرتر انجام می‌شود. به اصطلاح روزمره‌اش، چرخ دوباره اختراع می‌شود. منظورم این است که دوباره به نقطه شروع بازمی‌گردیم و تصور می‌کنیم کارهایی که انجام می‌دهیم همه تازه و بدیع هستند در حالی که همین مسائل در گذشته مطرح شده بود. در حقیقت شاهدیم در حال حاضر مسائلی به عنوان کشفیات و راه‌های مبتکرانه و نوآورانه امروز برای اقتصاد گفته می‌شود که قبلاً ما هم در دفاتر کارمان آنها را به‌عنوان یک راهکار معمولی مطرح و بر مبنای آن تصمیم‌گیری می‌کردیم. می‌خواهم بگویم بسیاری از راه‌حل‌هایی که این دولت برای بهبود وضعیت اقتصادی در پیش گرفته است و به عنوان راه‌حل‌های بدیع، نو و مبتکرانه و بسیار اثربخش ذکر می‌شوند همان راه‌حل‌های جاری ما در آن مقطع بوده است. بهتر بود به جای آن مسوولان امر در دولت یازدهم زمینه تبادل اطلاعات دانشی و تجربه‌های قبلی را باز می‌گذاشتند تا از دوباره‌کاری جلوگیری می‌شد.
شما معتقدید دولت‌ها حلقه زنجیره‌وار هستند و به نظر می‌رسد که در جایی این حلقه قطع شده است؟
من اعتقاد دارم فرآیند توسعه کشور، یک فرآیند پیوسته و مستمر است. کسی نمی‌تواند بگوید من توسعه‌گر هستم، دیگری تخریبگر بوده است. وقتی خوب نگاه می‌کنیم می‌بینیم همه مسوولان دولت‌ها تلاش‌شان در جهت توسعه بوده است. البته ممکن است سرعت و حجم برنامه‌ها در جهت رسیدن به توسعه متفاوت باشد اما نمی‌توان گفت دولتی تخریبگر است و به توسعه کشور علاقه‌ای نداشته است. مگر چنین چیزی امکان دارد؟ دانشی که در دل سازمان‌ها به شکل تخصصی از سوی کارشناسان امر طی آن هشت سال رشد کرد، دانش معتبری بوده که از گذشته به دولت نهم و دهم رسید و ما آن را ارتقا دادیم. اما متاسفانه بنا به دلایلی این دانش به دولت جدید منتقل نشد. این در حالی است که در دنیا مرسوم بوده تجارب و اطلاعات دانشی هر دولتی در لایه‌های مختلف مدیریتی بعد از هر انتخاباتی منتقل می‌شود. به‌هرحال چون احزاب در کشور ما رشد نکرده‌اند و سیستم حزبی به معنای واقعی نداریم و افراد از یک شاکله حزبی بر سر کار نمی‌آیند طبیعی است که هر دولتی در ابتدای کار خود با ضعف و نقص‌های اطلاعاتی مواجه باشد.
یعنی شما بدبینی بیش از حد نسبت به عملکرد گذشته را از نقاط ضعف دولت در بخش صنعت، معدن و تجارت می‌دانید؟
بدبینی بسیاری در دولت فعلی نسبت به گذشته وجود دارد، و البته هنوز هم تا حدودی ادامه دارد اگرچه کمی کمرنگ شده است. این مساله به کشور آسیب وارد می‌کند که به یکباره خط بطلان به گذشته بکشیم و بگوییم تمام کارها در دوران گذشته غلط بوده است و یک دولت طی هشت سال فعالیت خود هیچ نقطه مثبتی نداشته است. به یاد دارم که مقام معظم رهبری در 14 خرداد سال 1392 فرمودند که امروز در کشور ما اگر کسی سر کار بیاید، احتیاج ندارد که از صفر شروع کند؛ هزاران کارِ برجسته انجام گرفته است. در سال‌های طولانی، در دوره مسوولیت‌های مختلف دولت‌ها، هزاران زیرساخت اساسی برای این کشور به وجود آمده است؛ علم و صنعت پیشرفت کرده، کارهای زیربنایی پیشرفت کرده، امور بسیار مهم در زمینه‌های مختلف برنامه‌ریزی و اجرا شده است؛ اینها را نباید از دست بدهند؛ هر کاری می‌کنند، باید از اینجا به بعد باشد. این همه کار را نمی‌شود فقط به بهانه اینکه امروز مشکلات اقتصادی مثل گرانی و تورم داریم، انکار کنیم؛ من معتقدم در دولت نهم و دهم کارهای واقعاً بزرگی انجام شد و مردم شهرهای دورافتاده بهتر حس کردند. کشور در هر مقطعی با مسائلی مواجه می‌شود که ممکن است شدت و ضعف آن تفاوت داشته باشد. نمی‌توان به‌سادگی از مسائل تشدید تحریم‌ها در دولت قبلی گذشت و به راحتی گفت آنها اشتباه کرده‌اند و باعث به وجود آمدن وضعیت نامطلوب امروز هستند. توجه کنید در اقتصاد کشور ما در برهه‌های مختلف دیگری شوک ارزی داشتیم و در همان مقطع زمانی بلافاصله بعد از شوک ارزی، تخلیه تورم رخ می‌داد. به صورت طبیعی این امر بارها رخ داده است. یعنی این اولین باری نبود که در اقتصاد ایران شوک ارزی رخ می‌دهد و پس از آن تخلیه تورم انجام می‌شود. اینکه می‌گویند اکنون در دوره دولت یازدهم تورم کاهش پیدا کرده است نباید این‌گونه تصور شود که دولت جدید اقدامات شاذی انجام داده تا تورم کاهش یابد. اگر دیگری هم بر سرکار بود شاید کم و بیش همین اتفاق به شکل طبیعی رخ می‌داد.
در یک سال گذشته دولت اولویت اصلی خود را بر مهار تورم قرار داد و به‌زعم کارشناسان اقتصادی کشور موفق شده است روند تورم 40درصدی را کنترل و زمینه کاهشی را فراهم کند. اما شما این مساله را به‌عنوان دستاوردهای دولت یازدهم در یک سال گذشته نمی‌دانید. علت چیست؟
دولت معتقد است افزایش نقدینگی در گذشته به‌تنهایی موجب تشدید تورم شد در این مدت تلاش کرده است که تورم را مهار کند. بر اساس گزارشی که من خواندم در سال 1392 تقریباً 20 هزار میلیارد تومان به پایه پولی کشور اضافه شد. طبق نظر کارشناسان اگر ضریب فزاینده آن 5.5 باشد یعنی رقمی در حدود 127 هزار میلیارد تومان به نقدینگی‌مان افزوده شد. این همان پایه پولی و نقدینگی است که می‌گوییم تورم‌زاست. فکر می‌کنید در سال 1392 تورم اضافه شده یا کاهش پیدا کرده است؟ پاسخ این است که به‌رغم اینکه رشد تورم در سال 1392 کاهش یافته است اما نقدینگی افزایش پیدا کرد و پایه پولی نیز رشد داشت. حتی تقریباً معادل سال قبل از آن نقدینگی بالا رفت. اگر تورم ما فقط نتیجه افزایش پایه پولی بود چگونه می‌شود در حال حاضر رشد تورم مهار شده است در حالی که هم پایه پولی و هم نقدینگی رشد کرده است؟ اینجاست که عرض کردم در سیر طبیعی اقتصاد در هر دوره که شوک ارزی داشته‌ایم پس از آن تخلیه تورم ایجاد می‌شود. البته وجود آرامش در فضای کسب و کار موثر است.
البته مشاوران اقتصادی دولت بارها عنوان کرده‌اند این دولت از اعمال سیاست‌هایی که شوک به اقتصاد کشور وارد می‌کند، پرهیز کرده است و این مساله را عامل اصلی می‌دانند که در مقابل دولت قبلی براثر برخی سیاست‌ها خود به عامل ایجاد شوک در اقتصاد کشور تبدیل شده بود؟
ببینید در دو سال آخر دولت قبل شوک ارزی وارد‌شده به اقتصاد کشور یکی از علل اصلی بروز چالش‌ها و تشدید تورم شد که بیشتر به تحریم‌ها ربط داشت. عرض بنده این است که در دهه‌های گذشته هم ما شوک ارزی داشتیم و تورم بالایی را ایجاد کرد اما پس از آن تخلیه شد و مسائل به روال عادی بازگشت. طبیعی است که شوک ارزی دو سال قبل نمی‌توانست استمرار داشته باشد به این دلیل که افزایش سه‌برابری نرخ ارز به‌طور طبیعی تقاضای آن را کاهش می‌دهد و بالا رفتن قیمت‌ها موجب کاهش سرمایه‌گذاری و مصرف می‌شود. در این صورت به‌تدریج شدت افزایش قیمت‌ها کاهش می‌یابد به اصطلاح اقتصاددان‌ها تورم تخلیه می‌شود. از این موضوعات بگذریم. به‌هرحال یک سال از عملکرد دولت آقای روحانی می‌گذرد و در همین راستا نیز بسته خروج از رکود اقتصادی را تهیه کرده است. اگر بخواهیم عملکرد اقتصادی دولت را در یک سال گذشته بررسی کنیم باید اشاره‌ای هم به بسته خروج از رکود داشته باشیم. به نظر من اگر در مورد علت تورم یا رکود دچار نقص تحلیل باشیم بسته خروج از تحریم ما هم دچار همان نقص است.
شما تا چه میزان راهکارهای دولت در بسته خروج از رکود را موثر در رفع چالش‌های اقتصادی و خارج شدن از رکود اقتصادی ارزیابی می‌کنید؟
بسته خروج از رکود اقتصادی دولت با مزایا و معایبی همراه است، به نظرم بهتر بود دولت بیشتر در این زمینه کار انجام می‌داد. یکی از نکاتی که به شفاف‌سازی نیاز دارد این است که میزان حجم منابعی که دولت می‌خواهد در جهت خروج از رکود اجرایی کند چه میزان است و چگونه منابع آن را تامین می‌کند. این مسائل در بسته شفاف نیست. در آن اشاره شده است که بخشی از منابع که بالغ بر 40 هزار میلیارد تومان است، قرار است از طریق اصلاح نرخ تسعیر ارز تامین شود. آن‌طور که من فهمیدم یعنی دولت از بانک مرکزی می‌خواهد مابه‌التفاوت قیمت ارز به نرخ مرجع گذشته و نرخ مبادله‌ای کنونی را به دولت پرداخت کند. حتماً باید مراقبت باشیم سراغ سیاست‌هایی نرویم که نتیجه آن چاپ پول باشد.
اما این دولت اعلام کرده است تحت هیچ شرایطی سیاستی را اجرا نمی‌کند که منجر به چاپ پول شود چرا که آن را تورم‌زا می‌داند.
فکر می‌کنم مصوبه مشابه همین سیاست دولت در بسته خروج از رکود در آخرین روزهای دولت آقای احمدی‌نژاد در مجمع بانک مرکزی تصویب شده بود. در آن مقطع علاوه بر برخی از نمایندگان مجلس و کارشناسان اقتصادی که برخی از آنها اکنون در دولت آقای روحانی مسوول هستند به آن مصوبه دولت وقت اعتراض کردند و گفتند اجرای این سیاست به معنای چاپ پول است و موجب افزایش نقدینگی می‌شود و تورم‌زاست. جالب است اگر نسبت به آن مساله اعتراض داشتند اکنون دوباره همین اتفاق در دولت آقای روحانی به شکل دیگری قرار است تکرار شود. در سایر موارد نیز این ابهامات وجود دارد و ظاهراً دولت تلاش کرده تیتروار انبوهی از راه‌حل‌های اقتصادی را در جهت خروج از رکود اقتصادی به شکل یک کتابچه در کنار هم بیاورد. در واقع دولت فرض کرده است که هر کاری به نظرش مناسب بوده و از ذهنش گذشته است می‌تواند کنار هم گذاشته و به کمک آنها موجب خروج از رکود شود.
پس شما اعتقاد دارید دولت با اجرای بسته خروج از رکود با چالش مواجه خواهد شد؟
به‌هرحال اگر منابع مالی متناسب با برنامه‌ها و سیاست‌هایی که قرار است اجرایی کنیم نداشته باشیم طبیعی است بر مشکلات افزوده شود. جالب است دوستان عزیز به دولت قبلی نسبت به این‌گونه موارد اعتراض می‌کردند، آن هم در شرایطی که فشار تحریم‌ها بسیار بالا بود اما حالا خودشان دست به کارهایی می‌زنند که در میدان عمل موفقیت‌آمیز نیستند. به نظرم اگر این بسته مورد نظر دولت است، باید اولویت‌ها و منابع درآمدی متناسب با آن پیش‌بینی شود. به عزیزان توصیه می‌کنم نه اوضاع را نابسامان و سیاه جلوه دهند و نه وعده‌های آسمانی و غیرممکن به مردم بدهند. از طرف دیگر دولت اولویت‌بندی در بخش‌های مختلف در این بسته را انجام نداده است. ظاهراً سهم و اثر تمام بخش‌ها را یکسان در نظر گرفته است. در حالی که در میان فعالیت‌های اقتصادی که قرار است به خروج اقتصادی منجر شود، همه بخش‌ها سهم یکسانی ندارند اما عجیب است که همه بخش‌ها به‌طور یکسان در نظر گرفته شده‌اند. به همین جهت فکر می‌کنم دولت باید در گام اول اولویت‌بندی و زمان‌بندی انجام دهد که کدام بخش‌ها نقش برجسته برای خروج از رکود دارند و هر کدام از چه زمانی باید شروع شده و خاتمه یابند.
مثلاً تاکید شما بر کدام زمینه‌هاست؟
من قصد ارائه راهکار در این مصاحبه را ندارم، ولی عرض می‌کنم اجرای یک بسته پرحجم نقض غرض است. به‌طور مثال در بخش صنعت و تجارت در نظر گرفتن دو مساله کاهش تقاضای ارز و افزایش درآمد ارزی بسیار اهمیت دارد. در زمینه صرفه‌جویی ما موضوع گروه‌بندی کالاها را مطرح کرده بودیم و مکانیسم‌هایی برای کنترل آن داشتیم. اما در خصوص افزایش درآمد ارزی یک راه چاره برداشتن تحریم‌هاست. اکنون هم شما مشاهده می‌کنید اولویت اول دولت حل مشکلات سیاست خارجی است. یعنی قبول می‌کنیم که تحریم‌ها آثار نامیمونی بر اقتصاد داشته‌اند. به همین علت هم بود که آقای روحانی از وقتی بر سرکار آمده است اولویت اصلی خود را بر حل مسائل هسته‌ای و انجام توافق با گروه 1+5 گذاشته است. نمی‌دانم چرا برخی تلاش می‌کنند که نشان دهند تحریم‌ها در دوره‌ای مهم بوده و در دوره‌ای بی‌اهمیت! اما به نظرم یکی از راهکارهای مهم در راستای تامین ارز، توسعه بیش از پیش صادرات غیرنفتی است. ما آن را در خلال هشت سال گذشته به رغم تشدید تحریم‌ها به اندازه چند برابر رشد دادیم و باز هم امکان افزایش آن وجود دارد. به خاطر دارم در آخرین ماه‌های حضورم در وزارت صنعت طرحی تهیه کرده بودیم که آن را «طرح استقلال ارزی» نامیدیم ولی فرصتی برای اجرایش پیش نیامد. ما روش‌های بدیعی برای تامین ارز از طریق صادرات غیرنفتی مطرح کرده بودیم. متاسفانه من جای آن را در این بسته خالی می‌بینم. اگر باور داریم که تحریم‌ها موجب کاهش تامین ارز و موجب کاهش درآمدهای دولت و تعطیلی پروژه‌ها شده و این موضوع موجب کاهش تولید و رکود شده است پس باید سراغ عامل اصلی برویم یعنی اقتصاد را از بند ارز نفت رها کنیم. طرح ما استقلال ارزی بود.
شما تاکید دارید تحریم‌ها عامل اصلی مشکلات اقتصادی کشور در سال‌های اخیر بوده است. آیا شما در آن مقطع این مسائل را با آقای احمدی‌نژاد در میان می‌گذاشتید؟
ما در سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد برای تحریم‌ها چهار جلسه در هفته داشتیم که در یکی از آنها رئیس‌جمهور حضور داشتند. اکنون که آن دوره تمام شده می‌توانم این مسائل را بگویم در حالی که در آن مقطع هیچ‌کس نمی‌دانست ما جلسات بسیاری را خاص بررسی تحریم‌ها و گزینش راهکارها برگزار می‌کنیم. جلسه اول که دوشنبه هر هفته در ساعت 8 تا 12 صبح با حضور آقای رئیس‌جمهور برگزار می‌شد در راس سایر جلسات بود. در این جلسه وزیر اقتصاد، وزیر صنعت، وزیر نفت، رئیس کل بانک مرکزی، وزیر کشاورزی، سه نفر نماینده منتخب دفتر مقام معظم رهبری و به فراخور وزیر اطلاعات، وزیر کشور، وزیر دفاع هم حضور داشتند. من به‌عنوان وزیر صنعت در آن زمان هر بار گزارش مفصلی از وضعیت بخش‌های تولید و تجارت ارائه می‌کردم. یکی از گزارش‌هایی که مرتب در این جلسات ارائه می‌کردم شامل آخرین وضعیت موجودی‌های کشور، کشتی‌های در راه، دموراژ‌شده و تخلیه‌شده و میزان ارزی که مورد نیاز است یا ارز استفاده‌شده بود. هر یک از بخش‌ها نیز با توجه به وظایف و مسوولیت‌هایی که بر عهده داشتند مکلف بودند گزارش‌های مربوطه را در هر هفته در جلسات ارائه دهند. این‌گونه نبود که دولت نسبت به مسائل تحریم‌ها بی‌تفاوت باشد. آقای احمدی‌نژاد و تمامی اعضای کابینه تمام تلاش خود را در جهت مقابله با آثار تحریم‌ها انجام می‌دادند. جلسه بعدی مربوط به ستاد تدابیر ویژه بود که علاوه بر وزرای نامبرده، دیگر وزرا هم به فراخور بحث جلسه در آن شرکت می‌کردند. این جلسه دو بار در هفته و با ریاست معاون اول تشکیل می‌شد. اما متاسفانه بعد از دوره ما این‌گونه به مردم گفته شد که دولت قبل نسبت به مساله تحریم‌ها بی‌تفاوت بوده و حتی توان مقابله با آثار آن را نداشته است. به‌هرحال ما تمام تلاش خود را انجام دادیم، تا آنجا که توانستیم تحریم‌ها را مدیریت کردیم و نگذاشتیم اوضاع کشور نابسامان شود. با این حال هجمه‌های بسیاری در یک سال گذشته به دولت قبل وارد شده است که برخی از آنها منصفانه نبود اما بعد از گذشت یک سال از آن دوران کمی نقدها نسبت به آن دولت متعادل شده است. در کنار این دو جلسه، دو جلسه دیگر هم برگزار می‌شد. یکی جلسات هفتگی تیم اقتصادی دولت در بانک مرکزی بود و دیگری کمیته کارشناسی ستاد تدابیر ویژه که معاونان وزرا در آن شرکت می‌کردند.
در حال حاضر هر چند وقت یک بار شمایی از فسادها و سوءاستفاده‌های مالی و اقتصادی دولت قبلی از سوی مسوولان دولت افشا می‌شود. به عنوان یکی از اعضای کابینه دولت قبلی تا چه اندازه این اخبار را صحیح می‌دانید؟
اخیراً یکی از مقامات دولت جمله‌ای را گفتند که من وقتی شنیدم بسیار متعجب شدم. ایشان گفتند؛ دوران بخوربخور تمام شد!! من مانده بودم که چه کسی در دوران ما بخوربخور داشته است؟ منظورش رئیس‌جمهور وقت بوده یا معاونان ایشان یا وزرا؟ تا جایی که من می‌دانم درآمد بسیاری از اعضای کابینه در دولت گذشته نسبت به قبل از حضورشان در دولت کاهش پیدا کرده بود.
پس مسائل فساد در دولت قبلی را به‌طور کلی رد می‌کنید؟
اگر کسی به هر شکل مستقیم یا غیرمستقیم، ریالی یا رانتی به یکی از اعضای دولت قبل داده اکنون بیاید، اعلام کند. بخوربخور تمام شده را برای برخی از مقامات دوران شاه می‌گفتند. نمی‌دانم این جملات چرا از دهان برخی از افراد که منصب دولتی هم دارند شنیده می‌شود. اگر چنین اعتقادی دارند باید از قوه قضائیه بپرسند چرا این مساله را دنبال نمی‌کند. چرا سربسته این موضوعات را مطرح می‌کنند، بیایند شفاف سخن بگویند، اعضای دولت قبل که آماده‌اند و همگی در داخل کشور هستند و به راحتی به آنها دسترسی دارند. اگر خلافی انجام شده باید رسیدگی شود. این درست نیست حرفی را بزنیم و بعد از آن به‌سادگی بگذریم. حالا بعضی‌ها این جمله را به گونه دیگری می‌گویند که اعضای دولت مفسده اقتصادی نداشتند، آنها آدم‌های پاکی بودند ولی سیاست‌های دولت برای دور زدن تحریم‌ها به گونه‌ای بوده که رانت ایجاد کرده است و برخی مفسده‌ها در این سیستم رشد کرده است. پس قصه فرق کرد. اگر به این مساله اعتقاد دارند دیگر نباید به مسوولان دولت قبلی تهمت بزنند. به هر حال سیستم اقتصادی کشور ما به شکلی است که در هر دوره ممکن است فسادهایی رخ دهد که خارج از دایره دولت است.
فکر می‌کنید امثال بابک زنجانی‌ها و رشد فساد چرا در دوران دولت قبلی بیشتر نمایان شدند؟
این افراد در تمام دوران هستند. ما در اقتصادمان شفافیت اطلاعاتی کافی نداریم. در همه دولت‌های قبل هم شفافیت کامل نداشتیم. نمی‌خواهم به هیچ‌کس ایراد بگیرم اما از این دست مسائل در اقتصاد ما کم نیستند. وقتی اولین بار سر و کله ایشان در وزارت نفت پیدا می‌شود وزیر نفت نامه محرمانه‌ای به وزیر اطلاعات می‌نویسد و از او استعلام می‌کند اما تا مدت‌ها جوابی نمی‌گیرد، شاید علتش همین کمبود اطلاعات راجع به رفتارهای اقتصادی افراد است. خوب است در این مورد مصاحبه‌ای با آقای قاسمی وزیر نفت سابق صورت بگیرد.
علت عدم شفافیت چیست؟
شاید علت آن کم‌توجهی است. دولت باید بتواند جریان حرکت پول و سرمایه در جامعه را رصد کند. منظورم دخالت در کار بخش خصوصی و مردم نیست. دولت باید اطلاعات صحیح و شفافی در اختیار داشته باشد تا بتواند بر اوضاع تسلط داشته باشد. به همین جهت بود که در زمان دولت گذشته سامانه‌های اقتصادی بسیاری در وزارتخانه‌های اقتصادی و بانک مرکزی راه‌اندازی شد تا بتوانیم زمینه شفاف شدن اطلاعات را فراهم کنیم. این روزها بیشتر از گذشته نام این سامانه‌ها را می‌شنویم. این مساله بسیار مهم است اگر کم‌توجهی شود نتیجه نیز همین می‌شود که امثال این افراد رشد می‌کنند. فرق نمی‌کند اکنون نیز دولت آقای روحانی باید به مساله توجه داشته باشد که به علت رانت‌زا بودن سیستم اقتصادی کشور و گسسته بودن نظام اطلاعات اجتماعی و اقتصادی و امنیتی کشور از گذشته تا به امروز ممکن است در زمینه‌هایی که کم‌توجهی کنند رانت شکل گیرد و دوباره افرادی با نام‌های جدید متولد شوند. به همین علت به نظرم دولت در بسته خروج از رکود باید شفاف‌سازی کند و نگذارد ابهامی وجود داشته باشد که به رانت منجر شود.
با توجه به اینکه ادغام وزارت صنعت، معدن و تجارت در زمان شما انجام شد و مخالفت‌هایی در این زمینه صورت گرفت، اکنون نیز برخی کارشناسان و فعالان اقتصادی معتقدند این دو وزارتخانه باید از هم جدا شوند تا بهتر اداره شوند؟
به نظرم اگر ادغام صورت نگرفته بود ما نمی‌توانستیم با بحران تحریم مقابله کنیم. چون دعوای بین وزارتخانه‌های صنایع و معادن و بازرگانی واقعاً می‌توانست موجب کندی کارها شود. بگذارید یک مثال بزنم تا اهمیت این موضوع روشن شود. ما هفت هزار ردیف تعرفه‌ای داریم. سال‌ها بود که در زمینه مقدار هر تعرفه بین دستگاه‌های مختلف اختلاف‌نظر وجود داشته. در مورد اینکه ردیف‌های تعرفه‌ای چگونه باشد بین این دو وزارتخانه حتی مشاجره هم وجود داشت. بعد از اینکه قیمت ارز افزایش پیدا کرد و گرانی و تورم در جامعه شکل گرفت ما تصمیم گرفتیم میزان تعرفه‌ها را نصف کنیم و این کار را انجام دادیم. تعرفه خیلی از مواد اولیه به دو درصد رسید که سابقه نداشت و اجازه دادیم با هزینه‌های کمتری مواد اولیه وارد کشور شود. اگر این در شرایط ادغام انجام نمی‌شد اصلاً اخذ چنین تصمیمی امکان‌پذیر نبود. در بسیاری از موضوعات دیگر در زمینه واردات، صادرات، مرکز مبادله ارزی، تامین کالا، ذخیره‌سازی، این یکی شدن وزارتخانه‌ها خیلی به ما کمک کرد، سرعت تصمیم‌گیری و شفافیت اطلاعات را بالا برد. البته یادمان باشد تولید برای رونق خودش به تجارت سامان‌یافته نیاز دارد.
از این موضوع بگذریم، دوباره به بحث اصلی این گفت‌وگو برگردیم. در یک سال گذشته در وزارت صنعت، معدن و تجارت چه سیاستی دنبال شده که شما آن را تایید می‌کنید؟
در بخش صنعت، معدن و تجارت تلاش‌های آقای نعمت‌زاده برای تامین منابع مالی در حوزه صنعت را کاری بجا و ضروری می‌دانم.
بخش خصوصی معتقد است در یک سال گذشته وزارت صنعت، معدن و تجارت در زمینه بازرگانی بسیار ضعیف عمل کرده است. آیا این نقد مورد قبول شماست؟
من در این باره نظری نمی‌دهم و قضاوتی ندارم. آنچه مشخص است وزارت صنعت، معدن و تجارت، یک وزارتخانه بسیار پیچیده است و یکی از ذی‌نفعان اصلی آن را بخش خصوصی تشکیل می‌دهد. من در دوره وزارتم ارتباط مستقیمی با بخش خصوصی، نمایندگان اتاق بازرگانی، خانه‌های صنعت و معدن و اتاق اصناف داشتم. در سفرهای استانی بلااستثنا به اتاق بازرگانی و مجمع اصناف آن استان سر می‌زدیم. می‌نشستیم حرف‌های آنها را گوش می‌دادیم یادداشت می‌کردیم تا به آنها رسیدگی کنیم. بخش خصوصی از اهمیت بالایی برخوردار است، نمی‌توان نسبت به آن بی‌توجه بود. برای اداره بهتر امور ما نیازمند تعامل مستمر و اثربخش با بخش خصوصی هستیم و نمی‌توان و نباید آنها را نادیده گرفت.
