حاجیمیرزایی: دنبال حذف مؤسسات کنکور نیستم
محسن حاجیمیرزایی، عصر یک روز زمستانی مهمان روزنامه همشهری شد. او شهریورماه امسال، بعد از کشمکشها و بحثهای فراوانی که برای انتخاب وزیر آموزشوپرورش در محافل صنفی فرهنگیان درگرفته و نامهای فراوانی مطرح شده بود، بیسروصدا ردای دبیری هیأت دولت را از تن به در کرد و بهعنوان وزیر قدم در ساختمان شهید رجایی وزارت آموزش و پرورش گذاشت؛ وزارتخانهای با مشکلات و مسائل مختلف و زخمهای فراوان که او نزدیک به یک سال دیگر فرصت دارد حداقل بخشی از آنها را حل کند و التیام ببخشد.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از همشهری؛ در فرصت کوتاهی که برای گفتوگو با حاجیمیرزایی داشتیم، تلاش کردیم از اوضاع این روزهای جامعه که به مدارس هم تسری یافته و دانشآموزان و معلمان را نگران و مضطرب کرده، صحبت کنیم. از اینکه چه برنامه مشخصی برای این روزها دارند؟ از او درباره شادی و بهویژه موسیقی در مدارس پرسیدیم و اینکه چرا عدهای تحمل این دو را ندارند و مانع نشاط و شادابی دانشآموزان میشوند. از حذف نام شعرا و نویسندگان مشهور از کتابهای درسی و اینکه چه برنامهای برای ساماندهی وضع مدارس غیردولتی که عمدتا شبیه بنگاههای معاملات ملکی شدهاند، دارد و البته چندین سؤال دیگر که او برخی را شفاف و برخی دیگر را مبهم پاسخ داد. این گفتوگو را در ادامه بخوانید:
در چندماه گذشته، اتفاقات تلخ متعددی در کشور افتاد که بخش مهمی از مردم را دچار یأس و ناامیدی کرد. سرعت حوادث به قدری بالا بود و ابعاد وسیعی داشت که جز گروه سنی بزرگسالان، نوجوانان و کودکان هم درگیر این موضوعات شدند و ذهن و روحشان را دچار استرس و نگرانیهای شدید کرد. از طرفی این گروه بین 6تا 8ساعت در روز بهعنوان دانشآموز در مدارس حضور دارند؛ فضایی که میتواند در فهم درست 14میلیون دانشآموز از این حوادث و بازآفرینی روحیه آنها نقش مؤثری ایفا کند. میخواهیم بدانیم آموزش و پرورش برای مدیریت این بحران ایده و فکری داشته یا از کنار آن عبور کرده است؟
موضوع انباشت مسائل و مشکلات و تراکم آنها در یک زمان کوتاه، ذهن و فکر جامعه را بهخود مشغول کرده و خانوادهها و به تبع آن بچهها متاثر از این فضا هستند و به همین دلیل باید به آن توجه کرد. من به مدارسی که میروم و در جمع معلمان حضور مییابم، به آنها میگویم درست است که این حوادث تلخیهایی دارد اما حاوی آموزههای عمیق و تأثیرگذاری هم هست. یک ملت برای پیشرفت و توسعه نیازمند کسب آگاهیهای لازم است تا بتواند ظرفیت خود را بالا ببرد و درک خود را گسترش دهد. ما از تلخیها استقبال نمیکنیم ولی معتقدیم تأثیرگذارترین یافتههای تجربی ما بیش از اینکه ناشی از موفقیتهایمان باشد از تلخیها نشأت میگیرد.
در مدارس به توسعه نشاط و شادابی تأکید خاصی شده بهخصوص در حوزه معاونت تربیتی و سلامت. مثلا برگزاری المپیادهای گوناگون مدرسهای یکی از برنامههای ماست که آن شور و هیجان لازم را با خودش به همراه میآورد. در حوزه معاونت تربیتی هم برگزاری جشنوارهها و اردوها ابزارهایی است که برای تجهیز روحی و روانی دانشآموزان دنبال میکنیم. ضمن اینکه معلمان ما قشر فرهیختهای هستند و درباره مسائل و مشکلات جامعه نگرش مثبت و سازندهای را به دانشآموزان منتقل میکنند. اینها مجموعه ظرفیتهایی است که ما در مواجهه با این شرایطی که گفتید، تمهید کردیم.
این برنامهها که قبلا هم در مدارس وجود داشتند و اتفاقات تازهای نیست. منظورمان این است که کار ویژهای نسبت به شرایط خاص امسال دارید؟ برنامهای که به پرسشهای متعدد دانشآموزان درباره این حوادث پاسخ دهد و...
اشکال ندارد که این برنامهها را دنبال کنیم ولی میزانشان بیشتر شود یا حوزه توجهاش تغییر پیدا کند و افراد را به موضوعات روز سوق دهد. مثلا من هفته گذشته به مدرسهای سر زدم، دیدم که دانشآموزان دل نوشتههایی در مورد شهید قاسم سلیمانی داشتند. من پیشنهاد کردم همهشان را تابلویی کنند و به دیوار مدرسه بزنند. نوشتههای خیلی عمیقی بود از دانشآموزان اول متوسطه با جملات ادیبانه، شاعرانه و عارفانه. این نشان میدهد که نسل جدید همراه با این مسائل خود را تقویت میکند و ظرفیت ذهنیاش را توسعه میدهد.
نسل امروز به مسائل مختلف اجتماعی و سیاسی کشور واکنش نشان میدهد. اگر به شهادت سردار سلیمانی توجه دارد از آن طرف در آبانماه امسال نسبت به گرانی بنزین و سایر نابسامانیهای اقتصادی هم واکنش داشت. ما بعد از آن حوادث به رباط کریم و اسلامشهر رفتیم و با دانشآموزانی مواجه شدیم که در خیابان دستگیر شده بودند. مدیر و معلمان مدارس بیم این را داشتند که برخورد با دانشآموزان شبیه به بزرگسالان شود و حتی دانشآموزان را مانند دانشجویان ستارهدار کنند.یا معلم مدرسهای میگفت وقتی به کلاس درس میرود، با هجوم پرسشهای مکرر بچهها درباره اتفاقات و برخوردها روبهرو میشود. معلم باید چه کند؟ سکوت پیشه کند یا پاسخ دقیق و منطقی به پرسش دانشآموزان بدهد؟
من معتقدم تمام کسانی که با جامعه حرف میزنند و در جامعه رفتار میکنند، باید توجه داشته باشند که چه تصویری از آینده میسازند و این آینده تا چه حد میتواند موجب نگرانی کودکان و نوجوانان شود. ما خیلی اوقات اگر به آثار و تبعات فعالیتهایمان عمیقتر فکر کنیم شاید بسیاری از کارها را انجام ندهیم. ما فکر نکنیم کارهایی که میکنیم تأثیراتش در دایره محدودی باقی میماند. نه! بلکه بهشدت فراگیر میشود. ما موظفیم که به جامعه امید دهیم، هر حرکتی که به امید جامعه آسیب میرساند و تصویر آینده نسل جدید را مخدوش میکند غلط است و قطعا حرکت انقلابی محسوب نمیشود و ما با آن مخالفیم.
اما درباره حادثه آبانماه باید بگویم غافلگیرکننده بود و طوری نبود که ما بتوانیم از قبل تمهیدی بیندیشیم که چه کاری باید انجام دهیم اما خوب به محض اینکه متوجه شدیم در برخی استانها برای دانشآموزان مشکل پیش آمده، به سرعت برای آزادی آنها رایزنی کردیم.
چه تعداد دانشآموز بودند؟
13یا 14دانشآموز بودند. البته در برخی استانها خودشان از قبل رایزنیهایی را شروع کرده بودند. این را هم بگویم که غالبا این دستگیریها به مراحل بالاتر مثل زندان کشیده نشد و با گفتوگوهای اولیه آزادشان کردند. به هر حال برخی دانشآموزان در معرض این مسائل قرار گرفته بودند. هیجان نیروی جوانی است، برانگیخته شده و کاری کرده. خوشبختانه مسئولان قضایی هم با ما همکاری کردند.
از موضوعات سال 98بگذریم و درباره شکاف بین مدرسه و دانشآموزان صحبت کنیم. بسیاری از کارشناسان معتقدند که مدرسه مثل گذشته آن مرجعیت و پایگاه قوی بین دانشآموزان را ندارد و در بسیاری از موارد مدرسه پاسخگوی نیازها و خواستههای کودکان و نوجوانان نیست و از دغدغههای این گروه سنی بهشدت عقب مانده. آنها میگویند بسیاری از دانشآموزان زیر پست اینستاگرام یک خواننده ایرانی در ترکیه را پر از کامنتهای حمایتی میکنند یا هزاران نفر از آنها در تشییع جنازه مرتضی پاشایی، خواننده پاپ شرکت میکنند آن وقت همچنان معاونت پرورشی دنبال الگوهای دهه 60 همچون گروه سرود دانشآموزی است و پخش موسیقی مجاز در مدارس را منع میکند. از این شکافها و از دست دادن جایگاه مدرسه نمیترسید و چرا اصولا معاونان شما در وزارتخانه و ادارات کل به عمد هر تلاش فردی از سوی مدیران و معلمان را برای پر کردن این شکاف و نزدیک شدن به دغدغههای این نسل را برنمیتابند و با آن برخورد شدید میکنند؟
حرف شما را قبول دارم. سرعت تحولات، تغییرات، گستردگی و تنوع آن بهگونهای است که خیلیها عقب ماندهاند. این حرکت بهگونهای است که سازمانهای ما با روشهای بورکراتیک و اداری نمیتوانند همپای آن قدم بردارند. در آموزش و پرورش یک بخش سخت داریم که تغییر در آن با آهنگ سریع نمیتواند رخ دهد مثلا برنامه درسی تا بخواهد تغییر پیدا کند فرایند طولانی را باید طی کند. اما بخش معاونت پرورشی نرمتر است که آمادگی برای مشارکت مؤثرتر و پاسخگویی جدیتر به این تحولات دارد. من در نشستی که با سازمان دانشآموزی، اتحادیه انجمنهای اسلامی دانشآموزان و مسئولان امور تربیتی داشتم، گفتم این وجه را شما باید پر کنید و در پاسخگویی به نیازهای روزمره جدیتر فعال باشید. مثلا در سند تحول بنیادین آمده که مدرسه میتواند 2 ساعت از برنامه درسی در هفته را به فعالیتهایی که نیاز میبیند، اختصاص دهد آن هم با کمک معلمان و والدین. امسال سال دومی هست که طرح بوم (برنامه ویژه مدارس) اجرا میشود.
این اتفاق خوبی است. اما سالهاست که یک نگاه ایدئولوژیک و سراسر سیاسی خاص در آموزش و پرورش هست که مانع بهرهوری درست از این فرصتها میشود. به نوعی آنها پوستههای سخت بدنه وزارتخانه را شکل میدهند که با هرگونه تغییر روزآمد مسئله دارند. مثلا اگر مدیر یا معلمی موسیقی مجازی برای ورزش دانشآموزان پخش کند و موج شادی بین دانشآموزان راه بیفتد، از آن طرف یک موج بزرگ بر ضد آن تولید میشود که ما از راه انقلاب جدا شدیم و... بعد هم سریع تخلفاتی در پرونده مدیر یا معلم درج میشود. این اتفاقات ناامیدکننده نیست؟
نه در آموزش و پرورش بلکه در کشور با سلایق مختلفی روبهرو هستیم و بعضی از نگرشها، کوتاهتر و برخی بلندتر هستند. عدهای به آثار و تبعات اعمالشان فکر میکنند و برخی نه. این واقعیت فرهنگی جامعه ماست. ما همه تلاشمان این است که دانشآموزان نیازهای واقعیشان را دریافت کنند. مثلا در سند تحول 6 ساحت تعریف شده که یکی از آنها هنری و زیباشناختی است یعنی اگر دانشآموز وجه ذوقی و هنریاش تقویت نشود، تربیتش ناقص است حتی اگر وجه عبادی و اخلاقی یا سیاسی و اجتماعیاش درست پرورش پیدا کرده باشد.
در اذهان اغلب افراد این میگذرد که آموزش و پرورش مقدمه دانشگاه است. یعنی ما ماموریت داریم افراد را در مدرسه بهگونهای تربیت کنیم که برای کنکور آماده شوند. بنابراین مؤسساتی که شکل گرفته هدفشان این شده که کمک کنند دانشآموزان از کلاس اول ابتدایی تا دوازدهم متوسطه طوری درس بخوانند که در کنکور موفق شوند درحالیکه اصلا ماموریت و هدف آموزش و پرورش این نیست و ما باید افرادی را تربیت کنیم که برای زندگی کردن آماده شوند. آموزش و پرورش مقدمه هیچچیز دیگری نیست. هدف این است که پایان 12سال فردی را تحویل جامعه دهیم که بتواند روی پای خودش بایستد، از ارزشها و داشتههایش دفاع کند، قدرت تصمیمگیری و حل مسئله داشته باشد و معیشت خود را سامان دهد. اگر این مهارتها را به فرد ندهیم تقریبا کاری نکردهایم.
الان آموزش و پرورش چقدر توانسته به این هدف نزدیک شود؟
بهنظرم خیلی از آن دوریم و یکی از هدفهایی که سند تحول بنیادین دنبال میکند توجه برجسته به این موضوع است. فرد بعد از کلاس دوازدهم باید بتواند جذب زندگی اجتماعی شود و بتواند زندگی را اداره کند. ممکن است در این میان عدهای هم بخواهند ادامه تحصیل دهند ما با آن مخالف نیستیم اما میگوییم که ماموریت ما این نیست. یک سازمان سنجش گذاشتهاند آخر کار مدارس که عملکردشان را بسنجد. سازمان سنجش چه چیزی از ما میسنجد؟ این مغناطیسی که گذاشتهاند در انتها که همهچیز را به سمت خود میکشد، ظرفیت محدود و کوچکی را ارزیابی میکند. حالا اگر بخواهیم همه ساحتهایی که گفتم را سنجش کنیم، این سازمان دیگر نمیتواند نیاز ما را پاسخ دهد. او برای کار محدودی تعریف شده و ما باید بتوانیم زمینههای لازم را برای انتهای بهتر برای ماموریتمان فراهم کنیم که خوشبختانه در تدارک آن هستند و هستیم.
آقای حاجی میرزایی، این ارادهای که شما برای حذف کنکور دارید، وزیران پیش از شما هم داشتند. بهطور مثال محمد بطحایی، وزیر سابق آموزش و پرورش اقداماتی مثل حذف آزمونهای زائد در مدارس را دنبال کرد و با یکی از ناشران کتابهای کنکور هم جدل مفصلی داشت که تا مراجع تقلید در قم کشیده شد و اقداماتی از این دست. اما در عمل میبینیم که کنکور نهتنها حذف نشده بلکه با قوت بیشتر مقابل آموزش و پرورش قرار گرفت.
اینکه همه وزرای آموزش و پرورش این جهتگیری را داشتند و چقدر موفق بودند باید ارزیابی شود، من در مقام قضاوت نیستم. فقط فکر میکنم پیدا کردن شاهراه اصلی مهم است، نقطهای که بتواند این مجموعه پهن پیکر را تکان دهد. برای حذف کنکور اول از همه باید بتوانیم زمینه صحبت جامعه درباره سند تحول را فراهم کنیم و متناسب با آن تقاضای اجتماعی برای چرخشهای اساسی در آموزش را ایجاد کنیم. اگر این اتفاق نیفتد و مطالبه خانوادهها را در امر آموزش تغییر ندهیم به نقطه مطلوبی برای کمرنگ کردن کنکور نمیرسیم. جامعه الان درکی از سند تحول بنیادین ندارد و همین باعث شده که نگاهش به سمت کنکور و دانشگاه باشد.
اما درباره مؤسسات کنکور، اتفاقا من از آنها خردهای نمیگیرم؛ مبارزه با آنها را هم سخت نمیدانم. معتقدم که ما یک چیزهایی میگوییم اما طور دیگری عمل میکنیم. آنها روی عمل ما سرمایهگذاری کردهاند نه حرف ما. وقتی پایان کار مدارس به کنکور ختم میشود، به اقتصاد پیرامون آن خط میدهیم که مقصد اینجاست. بنابراین ما باید تغییر جهت دهیم تا آنها هم به سمتی که ما میخواهیم تغییر مسیر دهند.
شما چگونه میخواهید این مسیر را تغییر دهید؟ با کدام برنامه؟
ما اگر بتوانیم در انتهای این 12سال بهگونهای عمل کنیم که صنعت، کشاورزی، خدمات، بهداشت و... همه بیایند و بگویند از ما چه نیروهایی میخواهند، آن وقت سیل بزرگی از تقاضا پیرامون خود ایجاد میکنیم. بعد هم مؤسسات کنکور بهدنبال ما میآیند تا این خط را تقویت کنند ولی الان او خط کنکور را که هدف آموزش و پرورش است، دنبال میکند.
اما الان نوع رابطه آموزش و پرورش با این مؤسسات خیلی متفاوت از چیزی است که شما میگویید. یعنی این مؤسسات هستند که برای آموزش و پرورش تعیین تکلیف میکنند به کدام سمت برود و چه بکند. مثلا ما گزارشهایی داریم که اطلاعات شخصی و خانوادگی دانشآموزان در سطح مدارس با رقمهای بالایی به موسسه های آموزشی و مدارس مقاطع بالاتر فروخته و دلالی میشود تا مدرسه دیگری بتواند در مقطع بالاتر و برای سال تحصیلی بعد آن دانشآموز را جذب کند. چطور میخواهید این هیولای بزرگ که صرفا دنبال ثروت اندوزی است را به سمت مورد دلخواهتان که اتفاقا چشمانداز مبهمی دارد، هدایت کنید؟
اولا اگر مدیر مدرسهای این کار را انجام میدهد باید برکنار شود. هیچ کدام از کارکنان مدرسه نباید بازاریاب مؤسسات خارج از آموزش و پرورش باشد و حق ندارد اطلاعات دانشآموزی را به بیرون آموزش و پرورش ارائه دهند و کسی که مرتکب این خطا شود باید با آن برخورد کنیم. دوم اینکه ما قصد نداریم شعاری برخورد و ادعایی داشته باشیم که نتوانیم به آن عمل کنیم. حرف ما این است که باید کارکرد این مؤسسات را منتفی کرد، این روش چه زمانی تغییر پیدا میکند؟ وقتی که تنها خط ما آمادگی برای کنکور و دانشگاه نباشد. آدم ها را برای زیستن آماده کنیم. آیا وقتی به این هدفگذاری برسیم باز هم این مؤسسات به این شکل فعالیت خواهند کرد؟ ما خیلی با این هدف فاصله داریم و تا آن را پر نکنیم قادر نخواهیم بود با این کاسبکاریها مقابله کنیم.
سؤال بعدی ما درباره کتابهای درسی است. همزمان با اینکه میبینیم در کشورهای اطراف، مشاهیر ایرانی را به اسم خود ثبت میکنند که نمونه بارز آن مولاناست. بسیاری از مشاهیر ادبی خودمان مانندهوشنگ ابتهاج، صادق هدایت، محمود دولت آبادی و...از کتابهای درسی حذف میشوند. بعد از اینکه این مطلب در رسانهها ازجمله همشهری مطرح شد، شما قول بازگرداندن این نامها، اشعار و متون ادبی آنها را دادید. توضیح دهید تا الان برای حل این موضوع در دفتر تالیف کتب درسی چه روالی طی شده و آیا برای سال تحصیلی آینده این حذفیات به کتابهای ادبیات بر میگردند؟
من از همه جامعه و شما رسانهها میخواهم که اسیر فضاسازی کسانیکه با هدفهای معینی میخواهند تصویر جامعه را مخدوش کنند، نشوید. واقعا وقتی به عمق ماجرا میروید؛ میبینید که از سال 95تا حالا هیچ تغییری در کتابهای درسی رخ نداده است. فقط وقتی نظام آموزشی تغییر پیدا کرد، طرحی با عنوان همسوسازی در کتاب های درسی را دنبال کردند، بنابراین این کتابها، کتاب دیگری است. در این کتابها هم معاصرین هستند و هم متاخرین. تغییر معنادار نیست و تنها مواردی عوض شده است.
همچنین اخیرا در فضای مجازی صحبتی مطرح شد که در آموزش و پرورش بخشنامه کردهاند بسماللهالرحمنالرحیم حذف شود. آن کسی که این حرف را زده باید بگوید آن بخشنامه کجاست؟ مثلا یکی در همان مطلب نظر داده و گفته چون روزنامه دیواریها برای جشنواره جابر بن حیان بوده و میخواستند بفرستند برای مسابقات بینالمللی گفتهاند بسمالله نباشد، درحالیکه این جشنواره فقط در سطح استان است و اصلا مرحله کشوری ندارد. اینها موهوماتی است که با اهداف شوم برای انباشت ناکامیها و بیاعتمادیها تزریق میشود. در انتها هم بگویم اگر این افرادی که چنین توییتهایی را زدند، نگویند که کدام بخشنامه این متن را داشته باید بروند دادگاه و پاسخگو باشند یا علنی عذرخواهی کنند. من بیش از همه باید برای آموزش و پرورش تأسف بخورم که افرادی را پرورش داده که اینگونه سطحی فکر میکنند.
اتفاقا این ادعا را همان جریانی مطرح کردند که هر جا آموزش کودکان خوشایندشان باشد، با آن همراه میشوند ولی هر جا که ببینند که مخالف عقاید شخصیشان است؛ موضوعات را به سند 2030ربط میدهند و ادعا می کنند که آموزش و پرورش در حال اجرای این سند است.
ما با سند 2030کاری نداریم چرا که خودمان سند تحول بنیادین داریم. ما با تجربیات بومی خودمان و گذشته آموزش و پرورش این سند را نوشتیم ولی حتی در همان سند 2030 هم چنین حرفی نیست که خدا را یاد نکنید. بخشنامه جشنواره جابر بن حیان هم که روی سایت آموزش و پرورش هست، بروند ببینند کجای آن چنین حرف مضحکی زده شده است.
یکی از دغدغههای والدین بهخصوص در شهر تهران مدارس غیردولتی است. بسیاری از کارشناسان آموزشی معتقدند که این مدارس مقابل عدالت آموزشی هستند و باعث شده کسانی که پول بیشتری دارند، دسترسی بهتر و با کیفیتتری به آموزش داشته باشند، شما بهعنوان وزیر آموزش و پرورش دنبال توسعه این مدارس هستید یا میخواهید افزایش کیفیت در مدارس دولتی را دنبال کنید.
ببینید اول اینکه درباره این مدارس و تعداد آن نباید اغراق شود. 11درصد کل مدارس ما غیردولتی است پس اینها نمیتوانند عدالت را برهم بزنند. دوم اینکه ما مجری قانون هستیم، قانون وجود این مدارس را به رسمیت شناخته و الان هدفگذاریاش تا 15درصد است و ما نمیتوانیم در برابر قانون مقاومت کنیم. بهنظر من هم در این حد وجود مدارس غیردولتی نیاز کشور است و خلاف هم نیست. یعنی الان هیچ دانشآموزی نیست که در کشور به آموزش دسترسی نداشته باشد.
اینکه 41سال بعد از انقلاب بگوییم که همه در کشور دسترسی به آموزشی دارند که خیلی خوشایند نیست. الان بحث فراتر از دسترسی اولیه به آموزش است و تفاوتهای فاحشی در ارائه خدمات بین مدارس دولتی و غیردولتی دیده میشود. در سالهای اخیر نفرات برتر کنکور از مدارس غیردولتی بودهاند و دیگر مثل قدیم نیست که یک نفر از روستای محرومی بتواند با اتکا به توان خود، بدون تحصیل در مدرسه غیردولتی و نمونه، کلاسهای کنکور و کتابهای تست و... در رشتههای برتر قبول شود.
این هم از مواردی است که به غلط در جامعه اشاعه داده میشود. اگر نتایج کنکور را ببینید متوسط قبولی در مدارس غیردولتی با دولتی تفاوت معناداری ندارد.