با 700میلیارد دلار هم اتفاقی نیفتاد!

حیدر مستخدمین حسینی نامی آشنا در عرصه مدیریتی و اجرایی در حوزه اقتصاد است که سابقه طولاتی مدیریتی از وزارت تعاون و سازمان مدیریت گرفته تا وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در دولتهای گذشته دارد. مدیر عامل سازمان صنایع ملی ایران،مدیر تولید و قائم مقام گروه شرکت های تحت پوشش سازمان صنایع ملی ایران،مدیر کل دفتر تعاونی های مسکن وزارت تعاون،مدیر کل دفتر امور اقتصادی و برنامه ریزی وزارت تعاون،قائم مقام معاونت وزیر تعاون،مدیرکل دفتر امور بازرگانی سازمان مدیریت،رییس هیأت مدیرة سازمان بورس،معاون حقوقی و امور مجلس وزارت امور اقتصادی و دارایی،معاون حقوقی و امور مجلس بانک مرکزی،مدیر عاملی مؤسسة اعتباری توسعه و معاون مالی ایدرو بخشی از مسئولیت های مدیریتی این تحصیل کرده رشته اقتصاد و مدیریت طی 30 سال گذشته بوده است. در یکی از روزهای سرد دیماه 92 که میزبان حیدر مستخدمین حسینی در خبرگزاری تسنیم بودیم، بخشی از سوالات و ابهاماتی که از اوضاع اقتصادی کشور به ویژه در دولت یازدهم در ذهن مان وجود داشت، با این اقتصاددان و مدیر اسبق در میان گذاشتیم.پاسخ هایی که داد، بعضاً انتظارش را نداشتیم. اینکه، «هیچ دولتی در 3 دهه گذشته برای اقتصاد برنامه جامع نداشت»،«دولت یازدهم به دنبال حماسه اقتصادی وارداتی است و به غلط همه تقصیرها را گردن تحریم میندازد»،« کسی در کابینه نیست که حرف آخر را در اقتصاد بزند»،« با 700 میلیارد دلار هم اتفاقی نیفتاد که به 4 میلیارد دل خوش کردیم»،« بانک مرکزی پس از 4 ماه هنوز سیاست مشخصی ندارد»، « رئیس جمهور معاون اقتصادی می خواهد»،«دولت جسارت اعلام سیاست ارزی خود را داشته باشد»،«رقم واقعی مطالبات معوق بانک ها 200 هزار میلیارد تومان است»،«تیم اقتصادی روحانی می توانست قوی تر از این باشد»،« دولت یازدهم جسارت در تصمیم گیری ندارد» و « شورای پول و اعتبار در این دولت با حضور نهاوندیان و صفدر حسینی، دولتی شد» بخشی از نقدهای تند معاون اسبق وزارت اقتصاد دولت خاتمی و معاون اسبق بانک مرکزی به سیاستهای اقتصادی دولت یازدهم بوده است. وی در این گفت وگو به ماجرای برکناری طهماسب مظاهری وزیر اقتصاد خاتمی هم اشاره ای کرد و به موضوع فاز دوم هدفمندی یارانه ها و سبد کالا هم پرداخت. مشروح گفت و گوی خبرنگاران تسنیم با مستخدمین حسینی را در ادامه بخوانید: *هیچ دولتی در 3 دهه گذشته برای اقتصاد برنامه جامع نداشت دولت‌های مختلف که تا کنون روی کار آمده‌اند هر یک با یک طرح ویژه آمدند بعنوان نمونه دولت آقای هاشمی با طرح تعدیل، آقای خاتمی با طرح ساماندهی و اقای احمدی نژاد طرح تحول اقتصادی را مطرح کرد، بنظر می‌رسد دولت اقای روحانی تا کنون طرح مشخصی برای ساماندهی اوضاع اقتصادی ندارد یا در حال طراحی این طرح است. حضرتعالی در این چند ماهه احساس کردید که هنوز طرح مشخصی در حوزه اقتصادی و در شرایط رکود تورمی در دولت تدبیر و امید وجود ندارد؟ یکی از اشکالات اساسی که در نظام برنامه‌ریزی کشور وجود دارد نبود یک برنامه جامع با توجه به شرایط کشور و با عنایت به ویژگی‌های ایدولوژی و علمی است. نبود این برنامه موجب شده تا دولت‌های مختلف که سر کار می آیند برنامه‌های رنگارنگی را بیان کنند که در مقطع زمانی خودش شاید احساس جمعی و جامعه به آن سمت سوق می یابد که این برنامه جامع و کامل و مورد قبول جامعه است و اثار مثتبی را در اقتصاد و افزایش رشد اقتصادی خواهد داشت. اما در همین ارتباط ضعف را در برخی نقاط مشاهده می کنیم چراکه نگاه جامع در موضوعات ایدولوژی حاکم بر نظام و همچنین پایه‌های علمی نظام وجود ندارد. به همین دلیل در یک مقطعی یکی از دولت‌ها تصمیم می گیرد آزادسازی کلی را انجام دهد بدون لحاظ اینکه آثار این آزادسازی بر جامعه، کشور و مردم چیست. همچنین باید توجه داشت که پایه‌های علمی نظام برنامه که مباحث اقتصادی در آن نهفته است به علاوه باورهایی که در ایدئولوژی مطرح شده و تحت عنوان انقلاب مفهوم پیدا کرده در مقاطع مختلف و در قیاس با برنامه‌های متعدد که در طول این سال‌ها مطرح شده از انسجام کافی برخوردار نیست. در طول این سه دهه برنامه‌های اقتصادی به صورت جزیره‌ای نوشته شده است، در این برنامه ها حرف‌های خیلی خوب و زیبایی مطرح شده اما هیچ کدام عملیاتی نمی شود. در خروجی تمام این برنامه ها که اجرا شده باید توسعه را در کشور شاهد می بودیم به نحوی که موجب رشد اقتصادی، درآمد مردم، درآمد ملی و کاهش فقر و بیکاری شده باشد. همچنین در کنار این موارد باید منجر به بحث های کیفی هم می شد به نحوی که مسئولیت‌های اجتماعی در جامعه بیشتر درک شود و همچنین افزایش آموزش کاربردی را در جامعه داشته باشیم. ولی در یک نگاه کلی به این نکته می رسیم که این اثرات محقق نشده و برعکس شده است. علت این مشکلات نبود برنامه جامع در کشور است. بعنوان نمونه اصل 44 را مورد اشاره قرار می دهم؛ در زمان تصویب این طرح معتقد بودیم اگر این قانون اجرا شود اقتصاد پر رونق می شود، فضای کسب و کار بهتر خواهد شد، رقابت پذیری افزایش پیدا می کند، رشد تولید بالا می رود، زمینه‌های توسعه بیشتر می شود، بار مالی دولت کاهش می یابد و بودجه شرکت‌های دولت کم می شود. در نتیجه دولت با درآمد حاصله می تواند کارهای اساسی برای آینده کشور انجام دهد. اما چند سال بعد از اجرای این قانون براحتی مشاهده می کنیم که رشد اقتصادی افزایش پیدا نکرد و فضای کسب و کار محدودتر شد. اما اینکه چرا این قانون به این مشکل خورد به این بر می گردد که انتظار این بود که تمام امور اجرایی این قانون در سایه سیاست‌های کلان در حوزه اقتصاد که از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شد در دستور کار قرار بگیرد. این سیاست‌ها به این منظور تدوین شد که دستگاه‌ها و دولت‌ها در مقاطع مختلف در راستای این سیاست‌ها حرکت کنند ولی در عمل چنین چیزی مشاهده نشد. نکته دیگری که در پاسخ به این سوال می توان مورد توجه قرار داد موضوع نظارت است چراکه در موضع حاکمیتی همواره موضوع سیاست‌گذاری و نظارتی مورد توجه بوده است؛ در همین اصل 44 کدام دستگاه متولی نظارت بر این حوزه بوده است؟ چهارتا واحد را واگذار کردیم و گفتیم چند کار بیشتر باقی نمانده و اگر آنها را انجام دهیم خصوصی سازی تمام شده است. اما وقتی نگاه می کنیم به این می رسیم که هیچ خلاقیت و نوآوری را مردم حس نکردند. *دنبال حماسه اقتصادی وارداتی هستند/نباید همه تقصیرها را گردن تحریم انداخت ولی قرار بود با اجرای اصل 44 قانون اساسی مردم شاهد انقلاب اقتصادی باشند. بله قرار بود انقلاب داشته باشیم اما اینطور نشد. در عین حال زمانی که بودجه 93 را مشاهده می کنیم شاهد افزایش بودجه شرکت‌های دولتی نسبت به بودجه کل کشور هستیم. درست است که سیاست انقباضی را براساس شرایط موجود در بودجه 93 داریم. اما در همین شرایط بازهم بودجه شرکت‌های دولتی افزایش یافته است. البته تدوین انقباضی بودجه سال آینده در پی تدبیر و سیاست گذاری دولت نبود بلکه بخاطر شرایط موجود دولت چاره ای جز تدوین بودجه انقباضی نداشت و اینطور نیست که فکر کنیم در راستای تحقق اهداف قانون برنامه بودجه سال آینده به این شکل تنظیم شده است. همچنین قرار بود در سال 92 شاهد اتفاق خوب و حماسه اقتصادی خوبی باشیم اما عنایات و جوی که با آن حرکت می کنیم به این سمت است که اتفاقاتی از برون مرز به ما تحمیل شود تا حماسه اقتصادی رخ دهد. این فکر و ایده اشتباه است. من این را قبول ندارم. البته نه اینکه لغو تحریم‌ها بی تاثیر باشد ولی منظور بنده این است که نباید در یک مقطعی اعلام کنیم تحریم هیچ کاره است و در مقطع دیگری بگوییم هر بلایی سر ما می آید از تحریم‌هاست. این دو مورد در اعلام مواضع با یکدیگر متضاد است چراکه در مجموعه نظام نباید چنین بحثی وجود داشته باشد. نباید یک دولت اعلام کند تحریم هیچ کاره است و درمقابل دولت بعدی بگوید هر چه ما می کشیم بخاطر تحریم‌هاست. این موارد در برنامه‌ریزی، برنامه نویسی، سیاست‌گذاری، نظارت بر برنامه و حوزه‌های اجرایی بخصوص سیاست‌های مالی و تعرفه‌ای تاثیر مستقیم می گذارد. الان نگاه ما به این سمت است که اتفاق خوبی در خارج از کشور بیفتاد و در داخل گشایش صورت گیرد و اقتصاد به حرکت بیفتاد. به طور کلی ریشه مشکلات فعلی اقتصاد ایران در نبود برنامه جامع است، در عین حال دولت‌ها باید در سال اول فعالیت‌شان برنامه‌های حوزه‌های مختلف را برای مردم اعلام کنند. اما در این دولت هنوز برنامه‌های اقتصادی که وزارت‌خانه‌ها باید تدوین و اعلام می کردند و فعالان اقتصادی در جریان چارچوب خود قرار می گرفتند، اعلام نشده است. بنابراین در دولت یازدهم درخصوص برنامه ریزی فعلاً هیچ اقدامی صورت نگرفته و همه منتظر هستند که در خارج از کشور چه اتفاقی رخ می دهد. اخباری مطرح شده و حرف‌های خوبی هم زده‌اند اما باید در عمل ببنند که سیاست پولی چه خواهد شد؟ تکلیف نرخ سود چگونه است؟ سرمایه گذاری خارجی در چه وضعی قرار دارد؟ سیاست‌های مالیاتی چه می شود؟ *با 700 میلیارد دلار اتفاقی نیفتاد که به 4 میلیارد دل‌خوش کردیم بنظر می آید که دولت منتظر است تا فرایند بیرون از مرزها این خط و مشی را تنظیم کند تا متعاقب آن برنامه‌های اقتصادی خود را تنظیم کند. اما باید توجه داشت که درآمد ارزی به خودی خود نمی تواند تحول زا باشد چراکه در دولت گذشته درآمد ارزی بالایی داشتیم ولی در عمل چه شد؟ 700 میلیارد دلار کم نبود و می توانست تحول بسیاری را درست کند. اما حالا به اعداد بسیار بسیار کمتری دلخوش کرده ایم و می گویم با آزادسازی 4 یا 8 میلیارد دلار تحول عظیمی در اقتصاد کشور رخ خواهد داد. ما باید با توانمندی خودمان گامی در جهت بهبود اقتصاد کشور برداریم و کمربندها را سفت ببندیم. باید واقعیت‌های اقتصادی را به مردم بگوییم و بر همان اساس یک پایه برنامه‌ای نوشته و اجرا شود. *دولت یازدهم عین دولت‌های قبل فرمانده اقتصادی ندارد از مجموع فرمایشات حضرتعالی این برداشت می شود که تیم اقتصادی که الان در دولت حضور دارد برنامه اقتصادی ندارد آنهم در حالی که چهره های موجود در کابینه دولت بعضاً چهره‌های اقتصادی برجسته هستند؛ وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی، وزیر صنعت، معاون برنامه ریزی، معاون اول رئیس جمهور و همچنین رئیس دفتر رئیس جمهور جزء چهره‌های برجسته اقتصادی هستند، با وجود این افراد انتظار می رفت که حداقل هر دولتی اگر چنین برنامه ای را نداشته و طراحی نکرده بود این دولت با وجود این تیم اقتصادی که اتفاقا در اوایل فعالیت رسمی خود تأکید بسیاری هم بر هماهنگی داشت، باید برنامه اقتصادی جامعی را در دستور کار خود قرار می داد تا بعد از گشایش ارزی و ورود درآمدهای بلوکه شده اقدامات مناسب انجام شود؛ هم اکنون چند سوال مطرح است مبنی بر اینکه آیا این تیم توانایی برنامه ریزی ندارد؟ یا عدم هماهنگی دارند؟ یا ضرورت برنامه ریزی را هنوز حس نکرده‌اند؟ یا مورد چهارم این هست که شاید هنوز امیدی ندارند که گشایشی حاصل شود. این عدم برنامه به چه چیزی مربوط می شود؟ من این را چند بار هم عنوان کردم و باورم هم این است. اسمش را می خواهم بگذارم بلوغ تصمیم سازی و تصمیم گیری در اقتصاد. این بلوغ عین جنگ است، در جنگ زمانی موفق شدیم که وحدت فرماندهی حرف آخر را می زد. در حوزه اقتصادی نیاز به فرمانده داریم تا همه آن را بپذیرند و حرف نهایی را در حوزه اقتصاد این فرمانده بزند. اگر در میدان جنگ هم فرمانده های مختلف باشند ولی در نهایت یک نفر حرف آخر را می زند بنابراین در حوزه اقتصادی تا زمانی که مدیریت واحد اقتصادی نداشته باشیم موفق نخواهیم بود. این دولت،‌دولت قبلی و دولت‌های قبل تر همین اشکال را داشتند. کشورهای توسعه یافته اقتصادی و کشورهایی که پا به برنامه های توسعه اقتصادی گذاشته‌اند و بعضاً‌ آنها را بعنوان الگوی اقتصادی هم قرار می دهیم تماماً دارای یک فرمانده اقتصادی بوده‌اند. این کشورها در حوزه اقتصادی یک فرمانده اقتصادی تعیین کرده‌اند که علاوه بر اینکه حرف آخر را می زد در مقابل مردم و پارلمان پاسخگو بود. اما امروز اینطور نیست؛ ماده یک شرح وظایف وزارت اقتصاد و دارایی می گوید ،تنظیم روابط اقتصادی اما واقعاً وزارت اقتصاد و دارایی چنین کاری را انجام می‌دهد؟ *بانک مرکزی پس از 4 ماه هنوز سیاست مشخصی ندارد/رئیس جمهور معاون اقتصادی می‌خواهد بنظر می رسد الان حاشیه‌ای ترین وزارت‌خانه در دولت وزارت اقتصاد است. وقتی می گوییم تنظیم روابط اقتصادی یعنی اینکه بتواند آثار سیاست‌های مالی، تجاری و پولی را تخریبی نبیند و این روابط را تنظیم کند؛ اگر این اتفاق پیش نیاید قطعاً‌ موفق نخواهیم بود. الان بانک مرکزی چهار ماه است روی کار آمده وقتی از رئیس آن سوال می پرسیم که چه جهت گیری در حوزه سیاست‌های پولی اعمال خواهید کرد؟ جوابی دریافت نمی کنم این درحالی است که بانک مرکزی باید دوره میان مدت و بلند مدت را در نظر بگیرد. همچنین وزارت اقتصاد در حالی که طبق ماده اول وظایش مسئولیت تنظیم روابط اقتصادی را به عهده دارد نمی تواند بگوید ارز به من ارتباطی ندارد. وزارت اقتصاد نمی تواند بگوید که تعرفه‌ها را وزارت صنعت تدوین می کند و از حوزه وظایف من خارج است. مجلس متناسب با اختیارات قانونی به وزرا رای می دهد و هر وزیر باید نسبت به انجام وظایف قانونی خود اقدام کند و عقب نشینی را نباید در دستور کار قرار دهد. این درست نیست که وزرای کابینه از وظایف خود یک قدم عقب بروند. من در اوایل دولت هم پیشنهاد دادم که یک معاونت اقتصادی برای مدیریت تشکیلات اقتصادی و پاسخگویی به جامعه و پارلمان تشکیل شود چراکه این معاونت هم اکنون یک نیاز اصلی در دولت و جامعه است. قاعدتاً تا زمانی که این معاونت تشکیل نشده شخص رئیس جمهور مسئولیت مدیریت اقتصادی را برعهده دارد؟ بله. رئیس جمهور می تواند اختیار خود را به فرد دیگری تفویض کند؟ منع قانونی ندارد؟ بله. می تواند معاونت اقتصادی برای دولت تعریف کند. *خبری ندارم از اینکه نهاوندیان حرف آخر را می‌زند اگر رئیس جمهور معاونت اقتصادی تشکیل ندهد می تواند به فرد مشخصی این اختیارات را تفویض کند؟ چون الان بحث‌هایی مطرح است که در دولت یازدهم و تیم اقتصادی آقای نهاوندیان حرف آخر را می‌زند. این را نمی‌دانم ولی به لحاظ چارچوب قانونی باید این موضوع اعلام شود و نمی تواند در پشت صحنه باقی بماند. پس ضرورت معرفی فرمانده اقتصادی بخاطراین است که ارشد اقتصادی به لحاظ حقوقی و ساختاری بعداً پاسخگو باشد؟ دقیقاً. باید فرمانده اقتصادی مشخص شود و در عین حال برای درج قانونی آن اقدام کرد. ولی در این مدت که قانون تصویب نشده هم باید در حوزه اقتصادی دولت فرمانده مشخصی وجود داشته باشد. از زمان تدوین اساسنامه فعالیت وزارت‌خانه‌های اقتصادی سال‌ها می گذرد در حالی که شرایط داخلی و بیرونی کشور فرق کرده است. اما چارچوب وظایف تغییری نکرده است. بعنوان مثال قوانین بانک مرکزی مربوط به سال 1351 هستند درحالی که شرایط سال 51 با الان کاملا متفاوت است. اینکه بانک مرکزی و وزارت اقتصاد الان پاسخگوی خیلی از موارد نیستند بخاطر این است که شرایط فرق کرده در عین حال جایگاه قانونی آنها هم خیلی مشخص نیست. بخاطر اینکه حوزه‌های تصمیم سازی و تصمیم گیری به بلوغ نرسیده، ضروری است که معاونت اقتصادی در حوزه ریاست جمهوری به منظور ایجاد هماهنگی در تیم اقتصادی ایجاد شود. اگر این معاونت تشکیل شود در مقابل سوالات پارلمان یک سخنگوی واحد خواهیم داشت. بعنوان نمونه سوالات پارلمان درباره نرخ ارز را می توان مورد اشاره قرار داد که همیشه وزرای اقتصادی از پاسخگویی درباره سیاست‌های ارزی امتناع می کنند. این درحالی است که نرخ ارز یکی از مهمترین حوزه‌های فعلی است که باید مورد توجه دولت قرار گیرد. تعیین نرخ ارز به اعتبار اینکه آیا درآمد حاصل از ارز نفت بعنوان ثروت دیده می شود یا هزینه؟ اگر هزینه باشد یعنی آنچه تا به حال بوده و در بودجه های جاری هزینه شده است، اگر بعنوان ثروت قبول داریم یعنی درآمد حاصل باید در پروسه دیگری هدایت شود. *دولت جسارت اعلام سیاست ارزی خود را داشته باشد اما کشور هم باید اداره شود آنهم با ارز صادرات غیر نفتی، اگر این روال باشد و درآمد حاصل از نفت را کنار بگذاریم و فقط از صادرات غیر نفتی استفاده کنیم بخاطر اینکه ارز محدود است تعیین نرخ ارز موجب بالا شدن قیمت ارز می شود. اگر این حالت ها نباشد و نرخ ارز درآمد نفتی را هم در کنار درآمد غیر نفتی لحاظ کنیم نرخ ارزکاهش پیدا می کند اما اگر در حالت دیگر بگوییم که نسل فعلی هم بخشی از ثروت آتی را استفاده کند و درصدی از درآمد حاصل از نفت را در فرمول قرار دهیم و الان هزینه کنیم؛ در این حالت نرخ ارز بالاتر از شرایطی خواهد بود که از درآمد نفت استفاده می کنیم. تصمیم گیری در خصوص اینکه برای تعیین نرخ ارز از چه روشی استفاده کنیم بعهده دولت است. دولت باید جسارت داشته باشد و بیان کند که سیاست مشخص آن برای ارز چیست. آقای رئیس جمهور در سفر خوزستان اشاره کرد که باید از خام فروشی نفت دست برداریم. برای این کار باید اقدام اجرایی انجام دهیم و درآمد حاصل از نفت را کنار بگذاریم. بنابراین نباید به آزادسازی ارز و ورود به اقتصاد کشور امید داشته باشیم چراکه باید ارز حاصله را در امور زیربنایی و ثروت های آتی سرمایه گذاری کنیم. اما اینکه در شرایط فعلی باید چه کرد نیز موضوعی است که باید توسط دولت تدوین و به مجلس ارائه شود تا با همکاری سه قوه تصمیم زیربنایی برای نرخ ارز گرفته شود. الان نرخ ارز براساس سلیقه های دولت‌ها تعیین می شود، در یک دولت زمانی که ارز حاصل می شود تماماً در چرخه های جاری به جریان می افتد و در مقابل در دولت دیگر محدودیت‌های ایجاد می شود. اما این سیاست‌ها خوشایند نیست. *3 گزینه پیش روی دولت یازدهم برای تعیین نرخ ارز البته دولت فعلی از همان ابتدای آغاز به کار فعالیت خود اعلام کرد که سیاست یکسان سازی نرخ ارز را در دستور کار دارد در عین حال زمانی که رئیس کل بانک مرکزی از دلار 2900 تومانی دفاع و اعلام کرد که دلار هم اکنون در کف بازار قرار دارد واکنش های بسیاری بر این اظهارات سیف مطرح شد همچنین تناقض گویی هایی هم در بین اعضای تیم اقتصادی دولت مبنی بر کف نرخ دلار مشاهده می شود اما با تمام این موارد نرخ دلار در بودجه سال آینده 2650 تومان پیشنهاد شد و دولتی ها اعلام کردند در راستای همین نرخ تلاش دارند که دلار را تک نرخی کنند. با این وجود بنظر حضرتعالی نرخ دلار باید در چه رقمی یکسان شود؟ البته دلار در مجلس هنوز نهایی نشده ولی نسبت به سال جاری نرخ دلار در بودجه 93 حدود 200 تومان افزایش یافته است. بنابراین دولت و مجلس در قدم اول پذیرفته اند که نرخ دلار باید افزایش پیدا کند. اما اینکه چه نرخی باید در یکسان سازی نرخ ارز باشد منوط به تصمیم گیری درباره استفاده از ارز موجود در کشور است. برای این موضوع 3 گزینه پیش رو داریم که نخست این است که تمام درآمد حاصل از فروش نفت را به علاوه ارز حاصل از صادرات غیرنفتی کشور را مجموعاً در بودجه سنواتی ببینم و هزینه کنیم در این شرایط عدد نرخ ارز کم می شود اما دردسرهایی برای نسل‌های آینده بوجود می آید. این سیاست در سال‌های جاری اجرا شده است. گزینه دیگر این است که درآمدهای حاصل از نفت متعلق به نسل‌های آتی است و نباید جزء هزینه های جاری لحاظ کنیم. گزینه سوم هم این است که بخشی از ارز حاصل از درآمدهای نفتی متعلق به نسل فعلی است و جمع جبری این درآمد با درآمد غیر نفتی را در بودجه سنواتی لحاظ کنیم. اما اینکه چه سیاستی اتخاذ شود منوط به توافق دولت و مجلس است. اگر این سیاست اتخاذ شود می توان تشخیص داد که نرخ ارز در چه نرخی یکسان سازی شود. اگر ارز حاصل از صادرات غیر نفتی و بخشی از درآمد نفتی را در بودجه سنواتی لحاظ کنیم حمایت از تولید و ... جدی خواهد شد چراکه در این شرایط نظام بانکی به تولید بها می دهد و تسهیلات مورد نیاز را به تولید اختصاص می دهد. در عین حال باید در کنار سیاست گذاری به حوزه نظارتی هم توجه کرد بعنوان نمونه باید دید که در حوزه پرداخت تسهیلات چه میزان به تولید پرداخت شده؟ چه میزان از معوقات بانکی مربوط به تولید کنندگان است؟ غیر از 90 هزار میلیارد تومان مطالبات معوق که از سوی بانکی ها اعلام می شود باید تسهیلاتی که استمهال شده را هم مورد توجه قرار داد. *رقم واقعی مطالبات معوق بانک‌ها 200 هزار میلیارد تومان است با لحاظ تسهیلات استمهال شده رقم مطالبات معوق چند می شود؟ فکر می کنم بالای 200 هزار میلیارد تومان باشد. البته غیر از مصوبه استمهال 5 ساله که در سال گذشته اجرا شد در هفته های خیر هم رئیس کل بانک مرکزی از تجدید این مصوبه خبر داد. این مصوبه برای افرادی کاربرد دارد که وجوه زیادی را از سیستم بانکی دریافت کرده‌اند و با این مصوبات همچنان این وجوه در چرخه وجود دارد ولی نام آن تغییر می کند. بیشتر این وجوه برای تولید است یا سهم دلالی؟ اگر آمار را نگاه کنیم به این نتیجه می رسیم که سهم تولید پایین است. سهم تولید قطع به یقین کمتر از 25 درصد اس و مابقی برای افرادی است که در حوزه‌های دیگر از تسهیلات بانکی استفاده کرده اند. مانند ساختمان، مسکن و دلالی؟ البته ساختمان و مسکن هم بعبارتی تولید تلقی می شود. منظور معاملات مسکن است. بله معاملات شامل گروه تولیدی نمی شود. *تیم اقتصادی روحانی می توانست قوی‌تر از این باشد/جسارت در تصمیم ‌گیری نمی بینم نظر حضرتعالی درباره کابینه آقای روحانی چیست؟ چقدر اعضای اقتصادی این کابینه برای شما راضی کننده بوده است؟ با توجه به اینکه می دانیم برنامه نداریم چه بخواهیم یا نخواهیم گذران امور اقتصادی کشور شخص محور شده است، بنابراین اگر فرد قوی را روی کار می آوردیم شاید رفع مشکلات تسریع می شد، آیا می توانستیم از افراد قوی تری در کابینه استفاده کنیم؟ من فکر می کنم دولت آقای روحانی تیم اقتصادی قوی تر و با تجربیات بهتری می توانست داشته باشد؛ این چارچوب که در مجموعه تیم اقتصادی دولت قرار گرفته بعید است بتواند انتظارات حماسه اقتصادی را محقق کنند. این به چه چیز بر می گردد؟ به عدم هماهنگی‌ها یا ناکارآمدی وزرا؟ برخی از افراد کابینه شامل هر دو گزینه می شوند و برخی شامل یکی از آنها. یکی از ویژگی های مدیریت حوزه‌های اقتصادی جسارت در تصمیم گیری است.در حالی که این موضوع بسیار با اهمیت است ولی امروز در مجموعه اقتصادی دولت این ویژگی خیلی کم دیده می شود. جسارت در تصمیم گیری پایه های تبعیت از علم و شناخت از حوزه‌های اقتصادی ما دارد. زمانی که این موضوع کمرنگ شود اتفاقات خوشایندی رخ نمی دهد. البته در اینکه افرادی سالم و دانشگاهی روی کار هستند شکی نیست ولی حوزه‌های کشوری الان در شرایطی است که حضور افراد بسیار قوی تری با تیم قوی و کاربردی ضروری است. در حوزه‌های دیپلماسی سیاسی دولت ورود پیدا کرد ولی چون خود آقای رئیس جمهور به موضوع اشراف داشت بحث متمرکز شد، البته نتیجه مثبت و منفی آن در اینجا مهم نیست آنچه حائز اهمیت است هدایت این جریان تصمیم گیری و دیپلماسی است. ولی در حوزه‌های اقتصادی چنین مدیریتی صورت نگرفت این درحالی است که در حوزه‌های اقتصادی مانند دیپلماسی سیاسی نیازمند مدیریت واحد هستیم. نباید مسئولان اقتصادی از پاسخ به سوالات امتناع کنند. این به این معنی است که آقای رئیس جمهور فعلاً اختیارات اقتصاد را از خود سلب کرده است و وارد امور نمی شود؟ حداقلش این است که ما در این حوزه تا کنون خروجی ندیده‌ایم. با وجود اینکه گزارش‌هایی مبنی بر کاهش نرخ تورم داده می شود ولی هنوز مردم حاصل این تصمیمات را لمس نکرده اند. بعد از انتخابات در دولت‌های مختلف همواره شاهد بودیم که افزایش قیمت رخ نمی دهد چراکه مردم ، تصمیم گیران اقتصادی، بنگاه های اقتصادی، خرده فروشان و ... منتظر وقوع یک رخداد اقتصادی هستند اما زمانی که برنامه ای نبود، جایگزینی وجود نداشت و وضعیت روشنی نسبت به ارائه برنامه مشاهده نشد دوباره قیمت ها وارد چرخه ای می شود که کنترل آن سخت می شود. به همین دلیل می گوییم که چرا دولت فرصت خود را از دست می دهد؟ البته من فکر می کنم دولت منتظر است که دیپلماسی سیاسی از برون مرز به یک جاهایی برسد تا نتیجه حاصل از آن را به اقتصاد ربط دهد. *شورای پول و اعتبار در این دولت با حضور نهاوندیان و صفدرحسینی دولتی و بانک مرکزی وابسته تر شد جدا از بحث کابینه و انتقاداتی که به تیم اقتصادی مطرح است موضوع استقلال رئیس کل بانک مرکزی جزو مواردی بوده که همیشه مطرح بوده و انتقادات فراوانی را هم به دنبال داشته است، کمتر شاهد بودیم در دولت های مختلف بگویند رئیس بانک مرکزی تابع دستور نبوده است، ارزیابی شما از جایگاه رئیس کل بانک مرکزی در این دولت چیست؟ البته منظور ما شخص رئیس کل نیست بلکه جایگاه حقوقی وی مورد اشاره است. در این دوره به لحاظ استفاده از چارچوب قانونی یکی از بانک های مرکزی کاملاً وابسته به دولت را داریم. چطور؟ رئیس کل بانک مرکزی وظایف جاری که در چارچوب اختیاراتش است انجام می دهد. بانک مرکزی سیاست گذار نیست بلکه شورای پول و اعتبار سیاست‌های پولی کشور را تدوین می کند. دولت فعلی در زمان انتخاب اعضای شورای پول و اعتبار آقای نهاوندیان رئیس دفتر رئیس جمهور را بعنوان عضو شورا معرفی کرد. سوال من این است که در جلسه‌ای که رئیس دفتر رئیس جمهور حضور دارد سایر افراد حتی خود رئیس کل بانک مرکزی می تواند مستقل عمل کند؟ در عین حال دولت سید صفدر حسینی مدیرعامل صندوق توسعه ملی را بعنوان عضو دیگر شورا معرفی کرده است در صورتی که قانون گذار در زمان تصویب قانون تاکید داشت که 2 کارشناس متخصص بانکی عضو باشند اما الان بجای 2 کارشناس 2 مسئول عضو شورا شده‌اند. در واقع شورای پول و اعتبار یک شورای دولتی شده است. دقیقاً؛ از این شورا دیگر نمی توان انتظاری داشت. هر کدام از اعضا درگیری های ذهنی حوزه خود را دارند. کشوری که درآمد آن تک محصولی بوده و وابسته به نفت است نمی تواند استقلال جامعی که در بانک مرکزی دنیا مشاهده می شود را داشته باشد چراکه این وجوه متعلق به دولت است و دولت میخواهد روی وجوه خود تسلط داشته باشد و اجازه نمی دهد دیگران درباره 80 درصد منابع خود تصمیم گیری کند. اما انتظار بود که کارشناسان متخصص بانکی در شورا بصورت مستقل حضور داشته باشند و آثار تبعات تصمیم گیری ها را بیان کنند ولی این حالت نشان می دهد که فاصله استقلال بانک مرکزی از حد مورد نظر هم بیشتر شده است. *ماجرای برکناری طهماسب مظاهری از کابینه خاتمی در همین گفت‌وگو شما اشاره‌ای به ماده یک شرح وظایف وزارت اقتصاد مبنی بر تنظیم روابط اقتصادی داشتید، بخاطر دارید در دولتی وزارت اقتصاد نقش تعیین کننده در تصمیم گیری های اقتصادی کشور داشته باشد؟ بله. چه زمانی؟ وزارت اقتصاد را اصلا در نظر نگیرید. زمانی که اقای دکتر نوربخش و دکتر نمازی بودند شاهد این موضوع بودیم. اقای نوربخش در جلسات شورای اقتصاد که تمام وزرا صحبت های خود را مطرح می کردند با صراحت می گفت که من برای فلان کار پول نمی دهم بخاطر اینکه اثار تورمی دارد و باعث افزایش نقدینگی می شود. این موضوع بخاطر شخصیت آقای نوربخش بوده است؟ شخصیت روسای بانک مرکزی باید همین باشد، در ادبیاتی که در اقتصاد بانکی و بخصوص شخصیت رئیس کل بانک مرکزی می خوانیم نوشته است که رئیس کل بانک مرکزی باید جسارت و استقلال داشته باشد. در زمان جنگ و بحران آقای نوربخش طوری در تلویزیون صحبت می کرد که هیچ وقت مردم احساس نمی کردند که خزانه خالی است. کاملاً یکنواخت برخورد می کرد. چهره ایشان همیشه ثابت بود و اینطور نبود که یک بار عصبانی و یک بار آرام باشد. همچنین اقای مظاهری هم طوری بود که چارچوب وظایف خود را رعایت می کرد. زمانی که در بانک مرکزی بود یاوزارت اقتصاد؟ هر دو؛ علت برکناری اقای مظاهری در وزارت اقتصاد این بود که از ایشان خواسته بودند از حساب ذخیره ارزی استفاده نابه جا کند ولی چون اقای مظاهری زیر بار این موضوع نرفت، برکنار شد. همچنین زمانی که رئیس کل بانک مرکزی بود بخاطر اینکه زیر بار دستورات اقای احمدی نژاد نرفت، برکنار شد. اقای مظاهری در هر دو کانال استقلال داشت باوجود اینکه یک سال مانده بود به پایان کار دولت ولی برکنارش کردند. در هر دو دوره بنده حضور داشتم، حتی برکناری ایشان از وزارت اقتصاد و دارایی را من به ایشان اطلاع دادم، من در مجلس بودم که اقای ابطحی حکم پیشنهادی برای وزیر جدید و لغو آقای مظاهری را نشانم داد و گفت قرار است ظهر این را به مجلس ارائه دهم. سوال کردم آقای مظاهری از این حکم خبر دارد؟ گفت نمی دانم؛ آقای مظاهری در کمیسیون بود من بلافاصله ایشان را از جلسه بیرون کشیدم و گفتم آقای رئیس جمهور چیزی درباره برکناری به شما گفته؟ گفت خیلی وقت است که بحث می شود ولی هنوز چیزی به من نگفته اند، گفتم من الان نامه برکناری شما را دیدم و قرار است امروز حکم برکناری شما به صحن علنی مجلس ارائه شود. *خالی بودن خزانه مفهوم ندارد از زمانی که اقای رئیس جمهور بحث خزانه خالی را مطرح کردند این سوال برای ما بوجود آمد که اصلاً می شود خزانه برای مدتی خالی باشد؟ بنظرم خزانه حسابی جاری است که همیشه ارقامی در آن در رفت و برگشت است. یک زمانی می گویند خزانه کشور خالی است و یک زمانی می گویند خزانه دولت؛ خزانه کشور جمع جبری خزانه وزارت اقتصاد و بانک مرکزی است، بانک مرکزی درآمد حاصل از فروش نفت شرکت ملی نفت را به ریال تبدیل کرده و وجه آنرا به وزارت اقتصاد می دهد و در این حساب ریخته می شود و در چارچوب قانونی توزیع می شود. این دو موضوع را باید با هم دید، در یک مقطعی بانک مرکزی با تاخیری این مکانیزم را انجام می دهد؛ بنابر این هنگامی که از خزانه صحبت می کنیم باید خزانه کشور مد نظر ما باشد. حال اگر ارز حاصل از نفت با تاخیر به خزانه واریز شود ممکن است برای مقطعی وجوه ریالی وجود نداشته باشد یا کمتر باشد ولی خالی بودن برای خزانه مفهوم ندارد چراکه بانک مرکزی همیشه ذخیره ای از این محل دارد و هر زمان نیاز باشد می تواند آنرا تبدیل به ریال و به خزانه واریز کند. اما زمانی است که می گویند ما پایان ماه می خواهیم فلان قدر توزیع کنیم ولی می گویند الان موجودی کم است؛‌ در برخی مواقع دولت ها وقتی میخواهند بروند می گویند از موجودی خزانه بردارید و بدهی دولت را با پیمانکاران و ... تسویه کنید. چنین اتفاقاتی ممکن است پیش بیاید اما اینکه اعلام شود خزانه خالی است اصلاً معنا ندارد. معمولاً در شرایط عادی چقدر در خزانه هست؟ رقم موجود در خزانه ارتباط مستقیم با درآمدهای نفتی دارد. موجودی در خزانه پیک دارد؟ بعنوان نمونه در تیرماه افزایش و اواخر سال کاهش پیدا می کند؟ بله؛ آخر سال بخاطر پرداخت عیدی، پاداش، خریدهای شرکت‌های دولتی و ... میزان برداشتی از خزانه بیشتر می شود. در این زمان فشار روی خزانه بالا می رود ولی وقتی که سال شروع شود وجوه به حساب‌ها برمی گردد. اما نمی توان رقمی را برای خزانه تعیین کرد. *هدفمندی یارانه‌ها به بدترین شکل ممکن اجرا شد سوال دیگر ما درباره فاز دوم هدفمندی یارانه‌هاست؛ بنظر می رسد الان دولت در چند راهه قرار دارد و نمی داند که در خصوص هدفمندی یارانه ها باید چه کار کند، تاخیر در ارائه تبصره هدفمندی به مجلس هم ظاهراً به همین خاطر بوده است، به طور کلی باید گفت که دولت نمی داند که افزایش قیمت‌ها باید به چه میزان باشد؟ بعنوان یک اقتصاددان شما چه توصیه ای در این زمینه به دولت دارید؟ همچنین در کنار این توضیح لطفا اشاره ای به سبد کالا هم داشته باشید بخاطر اینکه در زمان اقای احمدی نژاد همیشه این بحث مطرح بود که ما نباید گدا پروری و ... را داشته باشیم اما الان مشاهده می کنیم همان روال در حال تکرار است. تقریباً همه با هدفمند کردن یارانه ها موافق بودند و میزان مخالفان این طرح بسیار کم بود. هدفمندی یارانه ها بحث درستی است چراکه اقتصاد و فعالیت‌های اقتصادی را شفاف می کرد. اما نحوه اجرای هدفمندی همیشه مورد انتقاد بود. به اعتقاد بنده هدفمندی یارانه ها به بدترین شکل ممکن اجرا شد. این را همان زمان هم گفتم اینطور نیست که بگویید الان چون دولت نیستم این مسائل را مطرح می کنم، من می گویم یکی از بدترین شیوه‌هایی که می توانست برای هدفمندی یارانه ها انتخاب شود، مورد اجرا قرار گرفت. منظور شما اشتباه در شیوه توزیع یارانه هاست؟ در هدفمندی عدالت هم اشتباهی دیده شد. عده ای از بنزین بیت المال استفاده می کنند و عده ای از بنزین استفاده ای نمی کنند این چه عدالتی است که در یک خانواده که چند ماشین دارند مشابه خانواده ای که اصلا ماشین ندارند یارانه پرداخت شود. در افزایش قیمت‌ها مشکلی نبود؟ هدفمند کردن یارانه ها در حقیقت اصلاح قیمت بود؛ کسی با اصلاح قیمت مخالف نیست. شیوه اصلاح قیمت هم می توانست بهتر از این باشد؟ بله؛ شیوه‌های مختلفی می توان ترسیم کرد ولی شیوه‌ای که قیمت در آن قیمت واقعی خود را پیدا کند یکی از شیوه‌هایی است که کمترین حرف و حدیث را به همراه داشت. به همین خاطر می گوییم اصلاح قیمت بهترین شیوه بود؛ اما توزیع برابر بین تمام قشرها اشتباه بود. همچنین همزمان با هدفمندی یارانه ها باید سیاست جبرانی در نظر گرفته شود یعنی وقتی قیمت ها افزایش پیدا می کند دولت باید سیاست جبرانی را بکار گیرد. این سیاست بطور یکسان برای همه در نظر گرفته شود این دومین اشتباهی بود که انجام شد. همچنین از همان ابتدا باید فقط به افرادی که در دهک های پایین جامعه قرار داشتند و حول و حوش خط فقر بودند یارانه پرداخت می شد نه تمام اقشار. همان موقع هم مباحثی پیرامون دهک بندی و خوشه بندی خانوارها مطرح شد، چرا این طرح ها به نتیجه نرسید؟ تمام این طرح ها اشتباه بود چراکه مردم اطلاعات غلط را پر کرده بودند. در حوزه ای که کار می کردم یک روز ابدارچی مان امد و گفت که من دهک فلان قرار گرفتم ولی سهامدار عمده مجموعه ما هم با ابدارچی هم ردیف شده بود. مشکل این بود که ابدارچی صادقانه فرم را پر کرده بود ولی سهامدار تمام واقعیت ها را از اموال و دارایی های خود نگفته بود. شیوه اجرای این طرح ها اشتباه بود. آنزمان شیوه‌هایی برای شناسایی داشتیم؟ بله؛ همین الان هم دیدگاه من این است که دولت باید این جسارت را به خرج دهد؛ البته دولت نمی تواند در وهله اول یارانه را حذف کند ولی می تواند یارانه افراد کم درآمد که شناسایی آنها از طریق بیمه اجتماعی، خدمات درمان، کمیته امداد، بهزیستی و ... را افزایش دهد؛ شناسایی این گروه خیلی راحت تر از برنامه دولت است که اعلام کرد از 25 شاخه می توانیم دهک های بالا را شناسایی کنیم و از ثبت احوال، سازمان مالیاتی، بیمه عمر و ... کمک بگیریم. این موارد در اقتصاد خیلی خطرناک است و عدم امنیت اقتصادی را به وجود می آورد این درحالی است که دهک‌های پایین جامعه تقریباً شناسایی شده اند؛ بنابراین افرادی که حول و حوش خط فقر هستند را می توان شناسایی کرد و به آنها یارانه پرداخت کرد. آقای دکتر اگر بخواهند با خط فقر محاسبه کنند جمعیت زیادی مشمول این طرح خواهد شد. عیبی ندارد. هدفمند کردن یارانه ها انجام شد تا یارانه پرداخت شود. البته خط فقر در شهرها و شهرستان های مختلف باهم خیلی فرق دارد. عدالت این نیست که یارانه را مساوی تقسیم کنیم. من این را قبول ندارم. مضافاً اینکه بنده اصلا هدفمندی یارانه ها را به صورت نقدی قبول ندارم ولی چون در مسیر قرار گرفته نمی شود به یکباره قطع کنیم. الان باید سیاست جبرانی را برای عده خاصی در نظر بگیریم و یارانه مابقی را قطع کنیم. یارانه 45 هزار تومانی تا کجا باید ادامه داشته باشد؟ 45 هزار تومان تا شهریور سال آینده طبق محاسباتی که ما انجام داده‌ایم می شود عین چهار سال قبل، یعنی این هدفمندی تا آنزمان هیچ آثاری نداشته به گونه ای که هیچ کاری در حوزه اقتصاد انجام نشده است. اما اگر وجوه هدفمندی یارانه ها برای سلامت، آموزش، درمان و رفاه مردم سرمایه گذاری می شد مردم کاملاً اثر آنرا حس می کردند. ولی امروز کار به جایی رسیده که مردم بخاطر کم کردن هزینه درمان دارو کمتر می خرند. البته تا شهریور سال آینده شاید برای مردم 45 هزار تومان دیگر ارزشی نداشته باشد ولی همچنان این رقم برای دولت یک هزینه سنگین است که هر ماه باید آنرا پرداخت کند. دولت باید بتواند با جایگزین کردن 45 هزار تومان با یکی از اقلام مورد نیاز مردم نسبت به ادامه هدفمندی یارانه ها اقدام کند. البته باید دولت قدر مردم را بداند چراکه مردم ما خیلی سازگار هستند و در بسیاری از امور دولت را همراهی می کنند. *سبد کالا دردی از مردم دوا نمی‌کند نظر شما درباره سبد کالا چیست؟ من فکر می کنم دولت باید بخش اول و دوم هدفمندی یارانه‌ها را به سمت و سوی غیر کالایی پیش ببرد. سبد کالا هم هیچ تاثیری ندارد. اینکه سبدی تهیه و توزیع شود دردی را دوا نمی کند. البته در این سبد به نظر می رسد عدالت رعایت نشده چراکه به یک خانواده ده نفره همان سبدی ارائه خواهد شد که به یک خانواده دو نفره می دهند. ارائه سبد کالا بار دولت را بالا می برد و برای دولت هزینه ایجاد می کند چراکه برای مردم انتظار ایجاده شده است. اگر مبلغ این سبد کالا را به مردم می دادند بهتر از این بود که کالا پرداخت کنند. ارائه سبد کالا به نظر شما فکر شده بود؟ نه. اطلاعی ندارم که این فکر از کجا نشات گرفت ولی من فکر می کردم میخواستند جامعه را محک بزنند ولی یکباره جدی شد. اینکه با پرداخت سبد کالا دولت بخواهد یارانه نقدی را حذف و بجای آن کالا بدهد چقدر محتمل است؟ شاید دولت نمی خواست در این طرح برخی از دهک ها را حذف کند. اما کالا را به همه مردم که نمی دهند و فقط برخی از خانوارها شامل این طرح خواهند شد. ولی آنچه مشخص است این بوده که هنوز دولت تصمیمی در اینباره نگرفته است. شاید بخواهد در این طرح مردم را تست بزنند و در ادامه این طرح را اجرا کنند.