قبلا شهر را می‌فروختند ما نمی‌فروشیم
ناچی در دهمین ماه شهردارشدنش است و شورای شهر تمام‌اصلاح‌طلب تهران در آستانه سالگرد دومین سال آغاز‌به‌کارش. پیش از حناچی دو شهردار دیگر منتخب این شورا - نجفی و افشانی - هرکدام فقط شش ماه سکان مدیریت شهر را به دست داشتند، شش ماه‌هایی که پر بود از حاشیه و داستان و ماجرا؛ اما حناچی کارش را بدون این حاشیه‌ها شروع کرد و به نظر می‌رسد روال مدنظرش برای ادامه کار نیز همین‌گونه است؛ نه حرف‌های تیترخور می‌زند و نه هر بار با کارهایش به صدر اخبار می‌آید.
به گزارش اقتصادآنلاین، صدرا محقق در شرق نوشت: ح جز روال‌های معمول کار، مثل حضور در مراسم افتتاح یا اجرای یک پروژه شهری یا حضور در جلسه شورای شهر، تنها چیزی که گاهی او را به رسانه‌ها یا شبکه‌های اجتماعی می‌کشاند، دوچرخه‌سواری سه‌شنبه‌هایش است که در این 10 ماه تقریبا هر هفته انجامش داده است. کاری که در اولین هفته اجرا واکنش و طعنه خیلی‌ها را به‌دنبال داشت که این کار نمایشی و همین یک هفته است و... . همین ماجرای کم‌خبری یا بی‌خبری را برخی این‌گونه تحلیل می‌کنند که شهردار و شهرداری کاری نمی‌کنند و مدیریت شهری تعطیل است. گاهی اصولگرایانی که خود پیش از این مدیریت شهر دستشان بود، مثل مهدی چمران هم همین موضوع را بهانه تاختن به شهردار و انتقاد از او و شورا کرده‌اند. پروژه‌های سازه‌ای غول‌پیکر و بزرگی که در دوره شهرداری محمدباقر قالیباف هم اجرا می‌شد (ساخت اتوبان دوطبقه، تونل‌های طولانی، بزرگراه‌های بزرگ، منطقه پر برج و باروی 22 و...) چنین تصوری را برای برخی ساخته که قبلی‌ها خیلی کار می‌کردند و الانی‌ها کم‌کار هستند. همین موضوع و ماجراهای دیگری را که شهرداری امروز تهران درگیرشان است، بهانه گفت‌وگویی کردیم با «پیروز حناچی». مشروح پرسش‌های ما و پاسخ‌های او که در دفترش در طبقه نهم ساختمان شهرداری در خیابان بهشت انجام شده در ادامه آمده است.
آقای حناچی! یکی از موضوعات مسئله‌برانگیز و حساس مرتبط با مدیریت شهری که شفاف‌سازی چندانی پیرامون آن انجام نشده و البته ما خیلی پیگیر آن بودیم، مسئله کارگزاری یاس و پرونده آقای عیسی شریفی است که در دوره قالیباف قائم‌مقام شهرداری بود، او بازداشت شده و حجم پرونده و تخلفاتی که اعلام شده بسیار سنگین است. آیا شهرداری در این پرونده، به عنوان شاکی یا متضرر حضور دارد؟ اساسا این پرونده ارتباطی به شهرداری دارد یا تخلفات در حوزه‌های دیگری رخ داد؟ شهرداری پیگیر ماجرا بوده است یا نه؟
شهرداری که قطعا پیگیر ماجرا بوده است ولی ظاهرا مدعی قضیه، خود سیستم قضائی نیروهای مسلح است. چون ظاهرا منابعی که به اسم نیروهای مسلح بوده، به آنها هم نرسیده است. اینکه کجا رفته است، سیستم قضائی نیروهای مسلح پیگیری می‌کند. ما هم تقریبا به توافق رسیدیم که مطالبات ما چقدر بوده است.
مطالبات چقدر بوده و عدد آن معلوم است؟
چون دقیق نیست... نمی‌شود گفت، حدودش معلوم است ولی نمی‌خواهم حالت رسانه‌ای پیدا کند. نظر اعضای شورا این بود که با شکایت تعقیب کنیم. ما گفتیم که فکر می‌کنیم با مفاهمه، می‌توانیم راحت‌تر آن را حل کنیم.
مفاهمه با چه کسی؟
با سپاه. چون یاس جزء زیرمجموعه‌های سپاه بوده است. فکر می‌کنیم این‌طور می‌شود راحت‌تر مسئله را حل کرد. موضوع را تعقیب می‌کنیم. بخشی نقدی و بخشی غیرنقدی است. حدودش معلوم است ولی چون پرونده، تعداد زیادی از املاک را دخیل کرده است، دارند جزئیاتش را اخذ می‌کنند. به هر صورت ما رها نکرده‌ایم.
این املاک که می‌گویید، چه به روزشان آمده است؟
یکی از آنها روزنامه اطلاعات بود که اخیرا گرفتیم.
یعنی املاک را به دیگران واگذار کردند؟
آن شرکت به نمایندگی از شهرداری، املاک را می‌گرفته و منابع تأمین می‌کرده است. یا هولوگرام می‌گرفته و منابع تأمین می‌کرده است. این منابع، بخشی را به نام سپاه تأمین می‌کرده است.
به همین خاطر سپاه هم شاکی شده است؟
ظاهرا به سپاه هم نرسیده است.
پس به این دلیل است که خود نهادهای نظامی هم پیگیر ماجرا هستند... .
بله آنها می‌گویند این چیزها که ادعا شده به سپاه داده‌اند، به ما نرسیده است.
در دوره شهرداری آقای قالیباف، رویکرد به مدیریت شهری، به نوعی سازه‌ای بود، یعنی دنبال ساخت سازه‌های بزرگ و عجیب و غریب برای شهر بود. اتوبان دوطبقه و تونل طولانی و بزرگراه و کارهایی از این دست. در دوره شهرداری اصلاح‌طلبان، از ابتدا تا الان که شما هستید، مدیریت شهری خیلی وارد این وادی نشده است. آیا این براساس یک استراتژی است یا اینکه شهر دیگر اساسا نیازی به این‌گونه سازه‌ها ندارد؟ نگاه خودتان به این ماجرا چیست؟ چون این قضیه تبعاتی داشته است، بخشی از افکار عمومی قضیه را این‌طور می‌بینند و روایت می‌کنند که شهرداری در دوره اصلاح‌طلبان، کاری نمی‌کند. چون از ساخت آن سازه‌های بزرگ مدل قالیبافی خبری نیست این‌گونه تحلیل می‌شود که شهرداری دوره جدید تعطیل است و بی‌کار نشسته‌اند و کاری نمی‌کنند، تحلیل و پاسخ شما به این موضوع چیست؟
یادم هست موقعی که آقای احمدی‌نژاد تازه رئیس‌جمهور شده بود، یکی از روزنامه‌نگاران صحبت کرد و گفت در حال حاضر، هیچ‌کس کار نمی‌کند جز آقای احمدی‌نژاد. آقای احمدی‌نژاد هم طوری کار می‌کند که آدم می‌گوید ای کاش کار نمی‌کرد. (خنده). درباره چیزی که شما می‌گویید قطعا مبانی نظری پشت آن است. من یکی از کسانی هستم که آن زمان آن شیوه مدیریتی را نقد می‌کردم. نه اینکه هر کاری شهردار اسبق می‌کرد را نقد می‌کردم، بلکه استراتژی اداره امور شهر از نظر ما، محل نقد بود. اینکه کارهای زیادی که پرعارضه هم هست در شهر انجام دهید، سازه‌های بزرگ ساختن و اینکه مثلا شبکه ارتباطی شهر را که باید در یک دوره دودهه‌ای اجرا می‌شده در کمتر از یک دهه اجرا کنید، یا مثلا تأسیساتی را اجرا کنید که تا چند سال، بخش عمده‌ای از منابع شهر را به آن اختصاص دهید اما بهره‌وری آن، آن‌قدر که فکر می‌کردید نبوده است، مثل صدر که مثال زدید. این قطعا قابل نقد و نادرست است، قطعا رویکرد ما هم این‌طور نخواهد بود. برای فهم بهتر ماجرا باید روی این مفهوم که کار برای شهر چیست، به توافق برسیم.
در دنیا هم شهرهایی را نمی‌بینید که این‌قدر تغییر در آنها ایجاد و به کارگاه ساختمانی تبدیل شود. شهر برای مردمی که در آن زندگی می‌کنند، باید آرامش، آسایش و هوای پاک داشته باشد. بخش عمده‌ای از ذرات معلق در سطح شهر تهران مربوط به همین کارگاه‌ها است. مگر می‌توانیم بگوییم تأثیری ندارد؟ آن موقع ما این را به شکل تئوری می‌گفتیم. الان اثبات شده است. بخش عمده‌ای از جریان هوای زیر ده متر که تأثیر مستقیمی روی انتقال آلودگی از روی سطح زمین و فضایی که شما تنفس می‌کنید، دارد به ساخت‌وسازها مربوط است. ایستگاه مهرآباد نشان می‌دهد که گلبادهای جنوبی شمالی تهران در 50 سال اخیر، دچار خدشه شده‌اند. ما هیچ عامل دیگری غیر از ساخت‌وساز نداریم که بتواند این‌قدر تأثیر بگذارد. علم سیالات بر این اساس است. اگر سطح شما صاف و صیقلی باشد، کمترین درگیری را دارید. وقتی عارضه‌های زیادی در شهر ایجاد کنید که باد موقع جریان‌پیدا‌کردن با آن درگیر شود، قطعا علم سیالات می‌گوید گردش هوا را دچار مشکل می‌کند. ما به دلیل مبانی نظری هم با این موضوع مشکل داریم. اولا یک تئوری به اسم Road Diet داریم که در دنیا هم اثبات شده است. مبانی‌اش این است که مسیرهای سواره بیشتر، یعنی تقاضای سفر بیشتر. هر چقدر بیشتر خیابان بکشید، به تقاضای سفر دامن زده می‌شود.
در مقابلش، چه راهی را پیشنهاد می‌کند؟ مسیرهای پیاده، دوچرخه و توسعه حمل‌ونقل عمومی. نقطه مقابلش این است. ما دومی را انتخاب می‌کنیم و تعقیب می‌کنیم. تهران راهی جز این ندارد. 40 درصد آلودگی تهران مستقیم به خودروهای شخصی برمی‌گردد که عمدتا تک‌سرنشین هستند. ما باید روش زندگی خودمان را مانند بقیه کلان‌شهرها تغییر دهیم. این‌طور هم نیست که شهردار ابرقهرمانی بیاید و این مشکلات را تنهایی حل کند. این‌طور نیست؛ تک‌تک مردمی که در این شهر زندگی می‌کنند باید به این موضوع باور داشته باشند؛ باید باور کنند که کارکردن در شهر، لزوما همواره و همیشه با عارضه همراه نخواهد بود و نباید باشد، باید بهره‌وری را بالا ببریم. مثال کوچکی می‌زنم؛ از اول که آمدیم، شعار توسعه قلمرو عمومی جزء شعارهایمان بود، هنوز هم هست. با این نگاه سراغ میدان هفتم تیر رفتیم. فکر می‌کنم شش ماهه به نتیجه رسید. کل هزینه‌ای که کردیم تا بخشی از عرصه عمومی را بگیریم و به مردم بدهیم و اضافه کنیم، فکر می‌کنم زیر پنج میلیارد شده است؛ یعنی بسیار کم هزینه و بسیار پربازده بود. همه کارهایی که می‌خواهیم در شهر کنیم باید از این جنس و این‌طور باشد. بسیار کم‌هزینه و بسیار پاربازده باشد. وقتی می‌گوییم کم‌هزینه باشد یعنی برای انجام این مأموریت‌ها دیگر شهر را نمی‌فروشیم. فضاهای شهر را نمی‌فروشیم.
کاری که قبلا رایج بوده است.
من نمی‌خواهم بگویم این فقط کار قبلی‌ها بوده، آنها هم از قبلی‌های خود گرفته بودند. این روشی برای تأمین منابع شهر بوده است. الان دو لایحه به مجلس رفته است؛ یکی را که وزارت اقتصاد برده، مالیات بر ارزش افزوده است که سهم شهرداری‌ها در آن افزایش پیدا می‌کند. دنبال این هستیم تا معافیت‌ها هم به حداقل برسد چون شهر باید با اجازه اخذ عوارض ازسوی شهرداری‌ها و مالیات محلی اداره شود. برخی از مالیات‌های محلی برای شهرداری کلان‌شهرها است.
اگر احیانا این مصوب شود، چقدر از بودجه مورد نیاز شهرداری را تأمین می‌کند؟
زمان شهردار اسبق در دولت آقای روحانی، از این محل، در یک بازه زمانی سه، چهار ساله 13 هزار میلیارد تومان اخذ شده است. یعنی به طور متوسط سالی سه‌هزارو 500 میلیارد تومان. بعدا بندی خورده که رقمش کمتر شده است، سالی 700-800 میلیارد کمتر شده است. اما الان دوباره افزایش پیدا می‌کند؛ ایدئال ما این است. مانند دولت که ایدئالش این است که بتواند کشور را با مالیات اداره کند. البته ممکن است به دلیل شرایط اقتصادی این اتفاق نیفتد اما ایدئال دولت این است. ایدئال ما هم این است که هزینه‌های جاری‌مان، هزینه‌های اداره امور شهر را از محل عوارض و مالیات محلی و منابع مالی پایدارمان بتوانیم اداره کنیم. اگر این کار را کنیم، البته برای انجام این کار هم باید منابع را قدری بالا ببریم، هم هزینه جاری‌مان را قدری پایین ببریم. ما این کار را شروع کرده‌ایم. الان یکی از دلایل هزینه‌های جاری ما، نیروی انسانی انباشته‌ای است که در شهرداری داریم که نسبت به پست‌های رسمی شهرداری تهران، نزدیک به سه برابر است. باوجود تقدیر از زحمات همه همکارانم، لزوما هم بهترین نیروهای جذب‌شده نیستند. موقعی بود که دستگاه‌های دولتی، شاگردان اول رشته‌های مختلف را از دانشگاه می‌گرفتند. اما اینها این‌طور نیستند. بعضی از اینها، تمام طول تحصیل خود را هم در شهرداری کارمند بودند، هم مدرک گرفته‌اند. معلوم می‌شود و می‌توان فهمید که چگونه است.
یعنی نیروهایی هستند که کیفیت ندارند.
همه این‌طور نیستند، اما چنین چیزهایی کم هم نیستند.
آیا برنامه‌ای برای تعدیل دارید؟
یا باید به اندازه کافی کار ایجاد کنیم یا از ظرفیت‌های شهرداری برای استراتژی برد-برد برای تعدیل استفاده کنیم. اگر بخواهیم مسیر حقوقی را پیش بگیریم و اینها برای شکایت بروند، گروکشی و دیوان... مسیری است که وقت ما برای این قضیه به هدر خواهد رفت؛ ولی شهرداری تهران، ظرفیت‌های زیادی دارد که می‌توان از آن برای این تعدیل، استفاده کرد. الان روی آن کار می‌کنیم. من سیاست Road Diet را گفتم.
از آن طرف هم، بستن هزینه شهر با فروش شهر، حد یقف ندارد. تبعات دیگری دارد که به آن اشاره می‌کنم. اینکه شهر را عمدتا در بخش‌های مسکونی توسعه دهید، مثل این است که ظرفیت شهر برای توسعه را پیش‌خور می‌کنید. خیلی بیشتر از ظرفیت جمعیتی که در سطح شهر زندگی می‌کنند، به‌همین‌خاطر آمار رسمی دقیق نداریم؛ اما صحبت از 400 هزار واحد مسکونی خالی در شهر است. اگر آنها را به سرمایه تبدیل کنید، رقم بسیار درشتی می‌شود. اینکه چرا این اتفاق افتاده است، دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد. خانه دوم خیلی از اهالی شهرهای دیگر در داخل تهران است. خیلی‌ها برای جلوگیری از گزند تورمی دارایی خود را در این بخش نگهداری می‌کنند؛ یعنی ما عملا آن را به این سمت هدایت کرده‌ایم؛ اما این، تبعات دیگری هم دارد. وقتی ما پروانه برای ساخت واحد می‌دهیم، باید فرض کنیم جمعیت هم در آن زندگی خواهد کرد. هنوز جمعیت به طور کامل در منطقه 22 نرفته است. وقتی رفت و مستقر شد، می‌بینید که برای رساندن فرزند خود در منطقه 22 ناچار هستید از ماشین استفاده کنید و کیلومترها در سطح شهر رانندگی کنید. این یعنی آلودگی بیشتر، ترافیک بیشتر. می‌بینید که در آن محدوده با این جمعیت، یک کلانتری دیده نشده است. مدرسه به اندازه کافی دیده نشده است. فضای بهداشتی درمانی-آموزشی به اندازه کافی دیده نشده است. این نحوه اداره امور شهر درست نیست. تبعات دیگرش این است که ایجاد تمرکز می‌کند. بالاخره وقتی پروانه صادر شد و واحدی ساخته شد، اگر امروز آدمی در آن نرود، فردا خواهد رفت. عملا هم سرمایه و هم جمعیت را به سمت شهر تهران هدایت می‌کنید. این شهر به‌هر‌حال یک ظرفیت زیست‌محیطی مشخص دارد. همه این افراد ماشین دارند. وقتی شوفاژشان روشن می‌شود، دودکش دارد. این تمرکز دارای تبعاتی است؛ البته ما نمی‌گوییم که هیچ عارضه‌ای در شهر ایجاد نشود؛ اما به اندازه ظرفیت‌های زیست‌محیطی اینجا، ظرفیت‌هایی که طبیعت بتواند آن عارضه‌ها را جبران کند، انجام دهیم. حساب کنید که اینها جزء نگرانی‌های مستقیم ما به‌عنوان مدیر شهر نیست. اینها نگرانی‌های حاکمیتی است؛ اما از آن طرف لواسان از منطقه ماملو تا منطقه طالقان، همه منابع آبی را به سمت تهران هدایت می‌کنیم. این کار به این معنی است که امکان توسعه متوازن از بقیه مناطق گرفته شده. حقابه پایین‌دست به جاهای دیگر می‌رسد. این هیچ دلیلی جز تمرکز ندارد. هیچ راهی هم جز اجرای سیاست‌های عدم تمرکز ندارد. کاری کنیم که عرصه کشور، جمعیت‌پذیر شود. قرار نیست 30 درصد جمعیت کشور را در تهران و اطراف تهران مستقر کنیم. این کار، خطرناک‌ترین کار برای منطقه‌ای است که زلزله‌خیز است. تهدیدهای دیگری هم آن را تهدید می‌کند. اینها سیاست‌های کلانی است که به ما هم مربوط است، مستقیم هم مربوط نیست؛ یعنی جزء وظایف ما نیست؛ اما به ما مربوط است؛ چون ما این کلان‌شهر را مدیریت می‌کنیم. نباید به این بحران دامن بزنیم. اگر آن موقع هم نقدی می‌کردیم، به این دلیل بود. ضمن اینکه این نحوه اداره امور شهر، تبعات دیگری هم دارد. اینکه شهر را می‌فروشید تا ایجاد کیفیت کنید. نمی‌توانید ایجاد کیفیت کنید؛ چون عامل شهرفروشی مانع آن می‌شود.
شما می‌گویید نظریه‌ای پشت این کار است که سمت تفکر سازه‌ای غول‌پیکر نمی‌روید. حالا یک سؤال؛ اگر در دوره قبلی به جای قالیباف، شما شهردار تهران بودید، کدام‌یک از پروژه‌هایی را که او ساخت، انجام نمی‌دادید؟ اتوبان دوطبقه صدر، تونل‌ها، منطقه 22؟ کدام را انجام نمی‌دادید و مقاومت می‌کردید تا انجام نشود؟
مسئله فقط مدیریت یک فرد خاص نیست. شهرداری از موقعی در این مسیر قرار گرفت که سکوی پرتاب شد. سکوی پرتاب شدن تبعاتی دارد که بالاخره برای رسیدن به آن هدف، ممکن است ناخواسته وارد حوزه‌هایی شوید؛ مثلا می‌خواهید بگویید کار مشعشعی می‌کنید که کسی دیگر نکرده است. اگر من جای ایشان بودم، تعامل می‌کردم؛ حتی با دولتی که من را قبول ندارد و من هم ممکن است او را قبول نداشته باشم؛ اما تلاش می‌کردم منابع مترو را که یک موضوع حاکمیتی بود و دولت در آن دوره در بهترین وضعیت مالی بود، تأمین کنم، به جای اینکه شهر را بفروشم و منابع مترو را تأمین کنم. از ابتدای انقلاب تا قبل از سال 85، در تهران تعدادی برج داشتیم. از سال 85 تا سال 96 تقریبا همان‌قدر برج ساخته شده. مثلا از هزار ساختمان بلندی که در تهران داریم، می‌توانیم بگوییم حدود 500 مورد آن قبل از سال 85 و بقیه بعد از سال 85 ساخته شده است. این عارضه است؛ برای اینکه همه این 500 ساختمان ساخته‌شده نیز در جای درست، ساخته نشده‌اند. اساسا این حجم از بلندمرتبه‌سازی در منطقه 22 نداشتیم. به‌تازگی طرح تفصیلی منطقه 22 را در شورای‌عالی شهرسازی به تصویب رساندیم تا دیگر این اتفاق نیفتد؛ ولی به‌هر‌صورت چنین بارگذاری دور دریاچه چیتگر را نداشتیم، در هیچ برنامه‌ای.
اگر شما بودید، نمی‌گذاشتید؟ آیا می‌توان این‌طور گفت؟
به‌طورقطع. ما الان هستیم. خیلی هم در فشار مالی هستیم. فکر نکنید وضعیت ما خوب است.
شاید این سؤال پیش بیاید که شاید ظرفیتی بیشتر از این ندارد وگرنه شما هم می‌ساختید.
منطقه 22 اساسا همین الان هم بیشتر از ظرفیتی که در برنامه طرح جامع برای آن پیش‌بینی شده، جمعیت پذیرفته و برای آن پروانه صادر شده است. طرح جامع تهران، 350 یا 370 هزار نفر ظرفیت برای آن دیده شده است.
من هم همین را می‌گویم؛ می‌شود گفت دیگر جا ندارد وگرنه شما هم می‌فروختید.
نه. الان خیلی از جاهای شهر تهران است که جا دارد یا می‌توان برای آن فضا ایجاد کرد، اما اعتقاد نداریم که به این موضوع دامن بزنیم. شهر باید به طور طبیعی رشد کند و پوست بیندازد و واحدهای مسکونی آن نوسازی شود. این یک چیز عادی است، اما اینکه در سه سال متوالی، هر سال 30 میلیون مترمربع پروانه صادر کنید، به این معنی است که اجازه دادید هر سال در این شهر، یک شهر 700،600 هزار نفری ایجاد شود. ما اصلا به این کار اعتقاد نداریم و آن را به مصلحت هم نمی‌دانیم. مطمئنا تبعاتی دارد که جبران‌ناپذیر است.
شما گفتید اگر جای آقای قالیباف بودید، تلاش می‌کردید از دولت برای مترو منابع جذب کنید. یکی از نکاتی که محل نقد به شهرداری در دوره اصلاح‌طلبان است، همین است که با وجود یکدستی در شورا و هم‌راستایی با دولت، اما همین شهرداری و مدیریت شهری هم‌طیف هم نتوانسته یا نخواسته یا نشده با دولت برای اعتبارات مترو هماهنگی کند و اعتبار لازم را بگیرد. مشکل چیست؟ آیا شما در جلسات هیئت دولت شرکت می‌کنید؟
بله. مشکل در عدم هماهنگی جزئیات است و هربار که یک چیز جور است چیز دیگر نیست و برعکس. آن‌موقع که منابع بود، این گفت‌وگو و همراهی نبود. الان که این هماهنگی و همراهی هست، آن منابع نیست. ما در فضای تحریم رفته‌ایم. دولت کسر بودجه شدید دارد.
یعنی تمایل هست، اما بودجه نیست.
تمایل هست، راهکارهایی هم هست که می‌گویم چه کرده‌ایم. در قانون بودجه، از بخش اوراق مشارکت استفاده کرده‌ایم. اینکه می‌بینید در همین شرایط هم مترو توسعه پیدا می‌کند، اوراق مشارکت و راهکارهای دیگر برای ایجاد منابع است که آنها را تعقیب می‌کنیم. اخیرا هزارو 300 میلیارد از اوراق مشارکت ما به نتیجه رسید که انصافا بدون کمک دولت انجام‌پذیر نبود، اما در همین شرایط، 10 هزار میلیارد به یکی از بانک‌هایمان صرفا برای مترو قرض داریم. الان فقط به یکی از بانک‌ها بابت مترو، 10 هزار میلیارد بدهی داریم. اتفاقا یک‌بار در دولت گفتم. بحث این بود که ما یکی از بزرگ‌ترین بدهکاران بانکی تلقی می‌شویم. می‌گفتیم بله ما بدهی داریم، اما آن را گرفته‌ایم و صرف مترو کردیم، نه صرف هزینه‌های جاری. از مردم تهران در شهریور 96 نظرسنجی کردیم، آنها دو مورد آلودگی هوا و ترافیک را اصلی‌ترین مشکلات تهران اعلام کرده‌اند؛ یعنی مسئله توسعه مترو یک موضوع حاکمیتی است. همه باید کمک کنیم تا این اتفاق رخ دهد. خوشبختانه ما ترغیب می‌کنیم. تلاش می‌کنیم از خطوط اعتباری هم استفاده کنیم که مترو و حمل‌ونقل عمومی تهران را در صدر مذاکرات خارجی قرار دهیم، برای جاهایی که دولت امکان مانور دارد و این کار اتفاق می‌افتد. خیلی اطلاع‌رسانی نکردیم و در بوق نکردیم، چون در شرایط تحریم قرار داریم. آنهایی را که اطلاع‌رسانی می‌کنیم تا می‌فهمند قرار است این کار را انجام دهیم، به سراغش می‌آیند که مانع شوند. به هر صورت دولت از 10 پروژه‌ای که در یک خط اعتباری خارجی داشتیم، دو مورد را حذف کرد و حمل‌ونقل عمومی و متروی تهران را در صدر آنها قرار داد. ما هم پیگیری می‌کنیم تا به نتیجه برسیم.
همکاری و تعامل شما با شورای شهر و برعکس چگونه است؟ به نظر می‌رسد انگار آن تعاملی که انتظار می‌رود، خیلی وجود ندارد. به نسبت میزان تذکراتی که بعضی از اعضای شورا می‌دهند حسی که از نحوه بیان تذکرات آنها پیداست به نظر می‌رسد نارضایتی‌هایی دارند، آیا این‌طور است؟
بالاخره در روزهای شورا، همه خبرنگاران هستند. فضا خیلی مطبوعاتی است، ولی در دیدارهایی که خبرنگاران نیستند وضعیت فرق می‌کند. ضمن اینکه به همه تذکرات پاسخ داده می‌شود. تلاش می‌شود اگر واقعیت دارد، مورد بررسی قرار گیرد. مواردی داشتیم که اعضای شورا تذکراتی داده‌اند یا اطلاعاتی داشته‌اند که به ما داده‌اند. بر آن اساس هم تصمیم گرفتیم و اصلاح هم کردیم. برای بعضی هم جواب قانع‌کننده تخصصی وجود دارد که پاسخ داده می‌شود. جدولی درباره سؤال و جواب اعضای شورا تهیه شده که به آقای هاشمی هم داده‌ایم که نشان می‌دهد که نسبت اعضای محترم شورا و تذکراتی که داده‌اند، عمدتا در چه حوزه‌هایی بوده است، مربوط به چه کسانی بوده و به کدام‌یک از حوزه‌ها و معاونان من ارتباط داشته است. تعدادش معلوم است. به نظر می‌رسد بخش‌هایی از آن حالت عادی ندارد؛ مثلا تذکرات در حوزه حمل‌ونقل به نظر می‌آید از جنس دلخوری است تا مسائل کارشناسی، ولی به هر صورت، هم به همکارانم گفته‌ام، هم اعتقاد دارم که مشروعیت همه ما به رأیی است که مردم به شورا داده‌اند. مشروعیت همه همکاران ما هم به رأیی است که شورا به ما داده است. پس ما به این مشروعیت احترام می‌گذاریم. وظیفه داریم در درجه اول به قول‌هایی که به مردم داده‌ایم پایبند باشیم. در درجه دوم به نمایندگان مردم که از ما سؤال می‌کنند، پاسخ‌گو باشیم. این حساسیت در حوزه من خیلی بالاست. من نوک تیز این قضیه هستم، ولی به هر صورت رابطه ما خوب است. رابطه عمومی ما رابطه خوبی است. تلاش می‌کنم حداکثر وفاق را در حوزه‌های تخصصی، در درجه اول با کمیسیون‌ها برقرار کنم، چون کلی از تنش را همین خواهد گرفت. به سؤال‌هایی هم که هست پاسخ‌گو هستیم، اما یادمان باشد که شرایط ما هم عادی نیست.
از چه نظر؟
از نظر اقتصادی، هم داخل شهرداری و هم داخل کشور. ما داخل فضای بسته و بی‌ارتباط با جهان پیرامون نیستیم. ما هم تابع شرایط عمومی اقتصاد کشور هستیم. وقتی فضای خلیج فارس، منطقه‌ای یا بین‌المللی تهاجمی می‌شود، به طور طبیعی، سرمایه‌ها به بخش‌های منقول هدایت می‌شود تا غیرمنقول. این طبیعی است، چیز غریبی هم نیست. سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت و میان‌مدت، دچار اختلال می‌شوند. ولی ان‌شاءالله باید تلاش کنیم که این فضا اصلاح شود و فضای امن‌تری برای سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت‌تر در شهر ایجاد شود.
دو شهردار قبلی که پیش از شما انتخاب شده بودند و خود شما هم با آنها کار کرده‌اید. به عنوان یک کارشناس و فارغ از اینکه خودتان زمانی معاون بوده‌اید و حالا هم جای آنها شهردار شده‌اید، اگر بخواهید تحلیل و روایتی از نقاط ضعف و قوت هر کدام بگویید، روی چه چیزهایی دست می‌گذارید؟
شهردار اول در مقیاس کلان، به خاطر تجربیات قبلی خود موفق عمل می‌کرد. در ارتباط با دولت، مجلس و تصمیم‌های کلانی که بتواند تأثیر بگذارد، او به بدشانسی خورد. مثلا قرار بود برای بنزین در داخل کلان‌شهر، عوارض گذاشته شود. قرار شد برای کل کشور افزایش قیمت داشته باشیم و این مبلغ در تهران بیشتر باشد. مثلا در کل کشور هزارو 200 تومان شود، در تهران هزارو 350 تومان باشد. قرار هم بود این مبلغ اختلاف فقط برای توسعه حمل‌ونقل عمومی تهران استفاده شود. اما مجلس، اصل آن را قبول نکرد.
این ایده از طرف چه کسی مطرح شد؟
آقای نجفی آن را در دولت تعقیب می‌کرد. دولت هم آن را تصویب کرد. همراه با لایحه بودجه هم به مجلس رفت. اما در مجلس تصویب نشد. در حقیقت به شلوغی‌های دی ماه 96 خورد و به نتیجه نرسید.
نقطه ضعف آقای نجفی به نظرتان چه بود؟
مقداری عدم آشنایی با سازوکار شهرداری تهران بود. شهرداری تهران، یک سازمان درآمد- هزینه است. همه ما در دولت عادت کرده بودیم که با پول نفت کار کنیم. با پول نفت، کاست‌پلاس یا هزینه تمام‌شده نمی‌کنید. پول می‌آید، برنامه‌ها هم معلوم است، هزینه می‌کنید. اما در شهرداری تهران، در جاهایی باید از آب کره بگیرید. باید خیلی حساب‌شده‌تر عمل کنید. نمی‌گویم همه جا حساب‌شده عمل می‌شود، اما باید این تراز میان درآمد- هزینه را دائم حفظ کنید. تراز درآمد و هزینه، در شرایطی که هزینه جاری شما، در حالت عادی زیاد و فزاینده هم هست، بسیار سخت است. آشنایی با سازوکارهایی که می‌تواند در این زمینه تأثیرگذار باشد، سازوکارهای حقوقی که می‌تواند شهر را اداره کند، چیزی نیست که یک مدیر ارشد، وقتی در اینجا قرار می‌گیرد، یاد بگیرد. اینها را باید از قبل آشنا باشد. آقای دکتر نجفی، مدیر توانمندی در حوزه‌های کلان کشور بود. ولی تجربه قبلی ایشان در این حوزه‌ها کمتر بود. البته یک دوره چندساله شورای شهر را داشت، با شهرداری تهران آشنا بود اما اینها مسائلی است که در درگیری‌های اجرائی با آن آشنا می‌شوند.
درباره نقاط قوت و ضعف آقای افشانی چطور؟
این‌طور قضاوت‌کردن سخت است. فکر می‌کنم در دوره آقای افشانی تلاش برای حداکثر مفاهمه با بدنه شهرداری می‌توانست برای ایشان، شرایط خیلی بهتری را فراهم کند. شاید یک دلیل اینکه الان شهرداری آرام است، این است که بیشتر از 80 درصد انتصاب‌های ما از داخل مجموعه بوده است. با ذره‌بین می‌گردیم و آدم‌هایی را که به دردمان می‌خورند پیدا می‌کنیم. خیلی موقع‌ها خودشان هم اطلاع ندارند کسی دنبال آنهاست، پیدایشان کرده و انتخاب‌شان می‌کند. می‌گردیم و آنها را پیدا می‌کنیم تا به‌کار گرفته شوند. نگاه‌کردن به داخل و انتخاب بهترین‌ها در داخل، می‌تواند برای مجموعه آرامش بیاورد. برعکسش هم هست. نگاه به بیرون و خدای نکرده انتخاب نامتناسب هم می‌تواند این تنش را ایجاد کند. نمی‌خواهم بگویم در آن دوره حتما این‌طور بوده، ولی به هر صورت این موضوع مهمی است.
نقطه قوت افشانی چه بود؟
هر دو تلاش خود را کردند تا شهرداری را از این حالت درآورند. در زمان آقای نجفی، شهرداری تقریبا به حالت صفر رسیده بود. یعنی شش ماه بود که هیچ کاری در شهرداری نشده بود. از موقعی که معلوم بود تیم در حال تعویض است، شهرداری عملا کاری نمی‌کرد.
منظورتان شش ماه قبل از شروع به کار آقای نجفی است؟
بله. تقریبا مثل به‌گل‌نشستن یک کشتی سنگین می‌ماند که دوباره به‌حرکت‌درآوردنش کار سختی بود. فضا هم پرتنش بود. بلافاصله بعد از دوره قبل بود، کار خیلی سختی بود. دوره آقای افشانی هم خیلی طولانی نبود. دوره‌ای نبود که بخواهید ارزیابی کنید، اما تلاش‌ها در هر دو دوره، مورد تعقیب قرار گرفت. بسیاری از پروژه‌های شهرداری در همان دو دوره افتتاح شد. آرش اسفندیار، زمانی که تیم عوض شد، 40 درصد پیشرفت بود ولی به بهره‌برداری رسید و الان زیر بار است. امام علی و صیاد الان زیر بار است. این جزء گره‌های ترافیکی سنگین بود. در انتهای اتوبان امام علی، هر روز بعدازظهر، مردم دو، سه ساعت در راه‌بندان بودند. شکر خدا حالا از آن حالت درآمده است. خیلی از پروژه‌های عمرانی در سطح شهر فعال شده و در حال کار است. البته مشکل کمبود منابع، همچنان باقی است. در شرایط خیلی خاصی کار می‌کنیم. امیدواریم از این شرایط درآییم تا بتوانیم کارهای درخشان و متفاوتی برای تهران انجام دهیم.
