دنبـال سیاه‌نمایی نیستیم

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصاد آنلاین روزنامه "اعتماد" با غلامحشین شافعی جانشین نهاوندیان دراتاق بازرگانی گفت و گو کرده است :

کاملا با تولید و صنعت آشنایی دارد. این روزها شاید بتوان گفت از لحاظ حضور در صحنه و فعالیت‌های مرتبط با بخش خصوصی، نفر اول اتاق بازرگانی ایران است و با سمت گرفتن محمد نهاوندیان در ریاست‌جمهوری، جانشین اول او در اتاق بازرگانی ایران شد. او هم‌اکنون سخنگوی شورای گفت‌وگوی دولت و بخش خصوصی هم هست و اواسط شهریورماه، نهاوندیان به علت مشغله کاری ، سخنگویی شورای گفت‌وگو را به او سپرد. بر همین اساس و به واسطه تمام این تغییرات مسوولیتی وی در دو ماه گذشته، به سراغ وی در اتاق بازرگانی ایران رفتیم و از حال و روز بخش خصوصی در نبود رییس جویا شدیم. وی در گفت‌وگوی یک‌ساعته خود با «اعتماد» از مشکلات بخش خصوصی در دولت احمدی‌نژاد گفت و اینکه گوش شنوایی برای شنیدن مشاوره‌های اقتصادی فعالان اقتصادی وجود نداشت. به گفته وی، یک مشاور صدیق دنبال سیاه‌نمایی و مخالفت با دولت نیست. او مشاوره صادقانه و کارشناسی ارائه می‌کند اما توجه کردن یا نکردن به مشاوره‌ها موضوع دیگری است. غلامحسین شافعی با ذکر این نکته که ما در گذشته خیلی از اتفاقات امروز را پیش‌بینی کرده بودیم، متذکر شد: اگر کل بیانیه‌هایی را که در طول این هشت سال از اتاق بازرگانی ایران صادر شده بود، مطالعه کنید، می‌بینید تا چه اندازه هشدارها درست از آب در‌آمده است. در رابطه با دولت یازدهم هم فرقی نمی‌کند. ما وظیفه داریم چه حسن باشد و چه حسین باشد، صادقانه مشاوره‌های خود را ارائه دهیم؛ خارج از اینکه رییس دولت چه کسی باشد.

-شما در حال حاضر فرمان بزرگ‌ترین نهاد بخش خصوصی و وظیفه سنگین کمتر حضور پیدا کردن ریاست اتاق بازرگانی ایران را برعهده دارید. بنابراین برای شروع بحث می‌خواستم به مشکلاتی اشاره کنید که بخش خصوصی این روزها به شما منتقل می‌کند.

من فکر می‌کنم در مسائل اقتصادی بزرگ‌ترین کمبودی که ما داریم نداشتن یک استرات‍ژی منسجم توسعه است. تمام دولت‌های بعد از انقلاب استراتژیست بودند و هر کدام که آمدند، استراتژی‌های جدیدی را تدوین کردند. اما دولت‌های بعدی استراتژی‌های قبلی را کنار ‌گذاشتند و خود استراتژی جدید تدوین کردند. نتیجه اینکه ما هنوزیک استراتژدی منسجم توسعه اقتصادی نداریم.

از سوی دیگر، یکی از چالش‌های بزرگی که ما داریم، این است که در بسیاری از مسائل اقتصادی با چشم بسته حرکت می‌کردیم. حاصل آن را هم در تمام نقاط کشور در زمینه تولید و صنعت می‌بینید. در حال حاضر در بسیاری از شهرک‌های صنعتی انبوهی از آهن، سوله و ساختمان داریم که بهره‌وری مورد نظر را به ما نمی‌دهند یا نیمه‌تمام رها شده‌اند یا باظرفیت‌های پایین و غیرقابل توجیه کار می‌کنند. ما در بعضی از رشته‌های صنعتی خیلی بالاتر از نیاز کشور واحد صنعتی تاسیس کردیم که این واحدها در شرایط رونق هم نمی‌توانند با ظرفیت کامل کار کنند. در این رابطه مثالی می‌زنم. در صنعت رب گوجه‌فرنگی میزان ظرفیت تولید بالاتر از میزان تولید گوجه‌فرنگی است. در صنایع دیگر هم این گونه است و ظرفیت‌سنجی، مکان‌یابی و اولویت‌بندی صورت نگرفته ودر بسیاری از صنایع نیز این گونه است. مثلا در صنعت فولاد. در مناطقی صنعت فولاد تاسیس کردیم که در آینده با مشکل تامین آب مواجه خواهیم شد توسعه صنعت فولاد که مصرف آب زیادی دارند در مناطق کویری برخا سته از یک تصمیم کارشناسی نیست. آن هم با ظرفیت‌های پایین که اقتصادی بودن چنین واحدهایی با تردید روبه‌رو است. درباره سیمان و خیلی از صنایع هم همین مشکل راداریم.

-این کارخانه‌ها دولتی هستند؟

اکثرا بله ولی فرقی نمی‌کند، همه اینها سرمایه‌های عظیم ملی هستند که با چشم بسته در مناطقی ایجاد شده که مطمئنا در آینده حاصل خوبی برای کشور نخواهد داشت. بر این اساس، مهم‌ترین مساله‌یی که برای آینده باید پیش رو داشته باشیم، این است که مکان‌یابی‌ها، اولویت‌بندی‌ها و ضرورت‌ها مورد توجه قرار گیرد و مشخص شود و براساس یک نقشه راه درست حرکت کنیم.در برنامه‌های ملی این گونه باشد که در تدوین یک برنامه ملی، برنامه‌های استانی به برنامه‌های ملی پیوند بخورد تا با یک نگاه متوازن در سطح کشور برنامه‌ریزی شود.

-شما معتقدید که پیش از این به برنامه‌های ملی جدای از برنامه‌های استانی نگاه می‌شد؟

به طور معمول استان‌ها مشارکت فعال در تدوین برنامه‌ها ندارند. در گذشته همگرایی و پیوستگی در این قضیه کامل نبوده است و به همین دلیل ما الان مواجه هستیم با این موضوع که در سطح استان‌ها استعدادهای بسیار فراوانی داریم که در برنامه‌ریزی‌های ما برای استفاده از پتانسیل‌ها مورد توجه قرار نگرفته است.

-یعنی تا به امروز استان‌ها با وجود توانایی و پتانسیلی که داشتند، در حاشیه حرکت می‌کردند؟

نمی‌توانم بگویم در حاشیه قرار داشتند، ولی پیوند مناسبی وجود نداشت. مثل این می‌ماند که کارخانه میگو که محل تولید آن بندرعباس یا بوشهر است، در مشهد ایجاد شود، اما کارخانه فرآوری زعفران را در بوشهر ایجاد کنیم. از این نمونه‌ها در کشور کم نداریم و این اشکال بسیار بزرگی است.

-آنچه در حال حاضر در صنایع استان‌ها می‌گذرد، نمایی از وضعیت اقتصادی کشور است که البته آن‌طور که درشواهد نشان داده می‌شود، دولت قبلی نگاه اصولی به وضعیت آنها نداشته است؛ هر چند سفرهای استانی زیادی داشت.

این سفرها قطعا با هدف کمک به این مناطق انجام می‌شد اما برای تصمیم‌گیری کار کارشناسی انجام نمی‌شد و به همین دلیل انبوهی از سرمایه‌های کشور دربخش صنعت در خاک‌ها مدفون شد. به ویژه در شهرستان‌های دورافتاده و مناطق محروم این موضوع بیشتر دیده می‌شد. شاید قصد و هدف درست بود، اما کار کارشناسی درستی صورت نگرفت و در نتیجه بسیاری از تصمیمات منجر به اتلاف منابع شد.

-در کنار اینها موضوعی که هم‌اکنون وجود دارد، این است که اقتصاد ایران به سیاست خارجی گره خورده است. یعنی سرمایه‌گذار خارجی و داخلی منتظر آینده است. آیا شما هم معتقدید که گره مسائل اقتصاد ایران با حل شدن مشکلات خارجی برطرف می‌شود؟

همه اینها موثر است، اما صرفا نفس ما به سیاست خارجی بسته نیست. ما اگر مشکلات را در داخل کشور برطرف کنیم حتما وضعیت‌مان فرق می‌کند. در حال حاضر یکی از مشکلات عمده‌یی که ما داریم ومورد توجه هم سرمایه‌گذاری داخلی هم خارجی است این است که در ارتباط با سرمایه‌گذاری بلند مدت امنیت وجود ندارد. امنیت این نیست که به مال کسی تجاوز شود. امنیت این است که من نتوانم حتی فردای خودم را پیش‌بینی کنم .

سرمایه‌گذار باید بتواند یک حداقلی از آینده را برای سرمایه‌گذاری خود تخمین بزند. ما نمی‌دانیم فردا و در سال آینده دستمزد کارگر چه می‌شود، نرخ مالیات چه می‌شود، نرخ ارز چگونه خواهد بود تورم چه وضعیتی خواهدداشت، عوارض‌ها چه خواهد بود و همه مولفه‌هایی که در کار اقتصادی مورد توجه است، نامعلوم، نامشخص و نامطمئن است. این موضوع سرمایه‌گذاری را دچار مشکل کرده است. به همین دلیل امور اقتصادی به سمت کارهای زودبازده و غیرمولد سوق پیدا کرده و همین وضعیت فعلی در اقتصاد اتفاق افتاده است. به این ترتیب سرمایه‌ها به حوزه مسکن، دلار و سکه وخدمات غیرمولد می‌رود. اگر چنین نباشد و امنیت لازم و حداقلی از پیش‌بینی از آینده برای سرمایه‌گذار وجود داشته باشد، منابع به سمت سرمایه‌گذاری‌های مولد پیش می‌رود. در رابطه با سرمایه‌گذاران خارجی هم این وضعیت وجود دارد. این مثال‌هایی که همه می‌زنند که سرمایه مثل پرنده‌یی می‌ماند که به‌دنبال لانه امن می‌گردد درست است.

بزرگ‌ترین مشکلی که ما داریم، این است که از فردای خود خبری نداریم؛ حداقل تاکنون این گونه بوده است. حتی در کارهای اقتصادی اگر قوانینی در مجلس داشتیم، این قوانین هم نتوانستند اطمینان کافی را ایجاد کنند و بلافاصله قانون دور زده و نادیده گرفته شده است. در چنین شرایطی حتما سرمایه‌ها به سوی کارهای مولد و بلندمدت سوق داده نمی‌شود.

-یکی از این قوانین، قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار است. این قانون با وجود مسائل و چالش‌هایی که در رابطه با آن وجود داشت، در مجلس تصویب شد اما شاهد هستیم که این قانون هنوز اجرا نشده و آثاری از اجرای آن نیز در دولت یازدهم دیده نمی‌شود. این را هم باید در نظر بگیریم که آقای نهاوندیان که در حال حاضر رییس دفتر رییس‌جمهور هستند، رییس پارلمان بخش خصوصی هم است. دلیل این موضوع چیست؟

اینکه در گذشته این قانون اجرا نشده، کاملا درست است. قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار به نظر ما یک بنیان و بنیادی برای بهبود توسعه اقتصادی کشور است؛ یعنی همین موضوعی که از آن صحبت می‌کردیم و دادن امنیت لازم به سرمایه‌گذاران. اینکه سرمایه‌گذار در سرنوشت خود دخالت کند و اینکه فضای مناسب و رقابتی برای همه ایجاد شود.خب در دولت گذشته با وجود اینکه دولت مکلف به اجرایی کردن قانون بود، اما آیین‌نامه‌های آن تدوین نشد البته در دولت فعلی اگر توجه داشته باشید، هم در زمان قبل از انتخابات هم در زمان تبلیغات انتخاباتی، آقای روحانی بارها به قانون فضای کسب‌وکار اشاره می‌کردند و بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، این قانون را به عنوان یک اولویت بارها مورد توجه قراردادند.

-الان قانون در چه وضعیتی قرار دارد؟

کاری که در حال حاضر باید انجام شود، تدوین آیین‌نامه‌های اجرایی قانون است. تا آنجایی که ما اطلاع داریم، این کار در حال انجام است. ما فکر می‌کنیم اتفاقا این دولت به اجرای این قانون خیلی اهمیت داده است و با تدوین آیین‌نامه‌های اجرایی، این قانون به زودی اجرا خواهد شد. خود شخص آقای رییس‌جمهور بارها روی این موضوع تاکید کرده‌اند. ما بسیار امیدواریم در آینده با تدوین آیین‌نامه‌های اجرایی، این قانون اجرا شود.

-یک تصوری میان اندیشمندان، فعالان فکری و گروه‌های مرجع درباره بخش خصوصی وجود دارد، این است که بخش خصوصی یک گروه رانت‌خوار و دنبال فرصت‌ها هستند. بخش خصوصی به ویژه در دهه 60 این گونه معرفی می‌شد و الان هم این اندیشه وجود دارد، اما شدت آن کمتر شده است. این گروه معتقدند بخش خصوصی به دولت چسبیده و می‌خواهد از منافع این بخش استفاده کند. در مقابل، نگاه دیگری وجود دارد که معتقدند بخش خصوصی ایران مظلوم است، چون تحت مقررات سخت دولت قرار دارد و دولت قوانین را به نفع خود تغییر می‌دهد و بخش خصوصی را نادیده می‌گیرد. به نظر شما اگر دولت در حال حاضر تصمیم بگیرد که بخش خصوصی جای او را بگیرد این بخش چه توانایی‌هایی دارد؟ آیا می‌تواند در یک فرآیند زمانی جایگزین دولت شود؟

در رابطه با بحث اول‌تان باید بگویم که من این موضوع را رد نمی‌کنم و اینکه بگوییم ما بخش خصوصی کاملا منزهی داریم، درست نیست. ما هم در درون خودمان کاستی‌هایی داریم و در درون بخش خصوصی هم ممکن است چنین افرادی وجود داشته باشند. اتفاقا بحث خود ما در اتاق بازرگانی این است که باید برویم دنبال اینکه کدهای اخلاقی را در درون خودمان رایج و رعایت کنیم. حتی اتاق بازرگانی ایران از دو سال پیش دنبال این موضوع رفت که آیین‌نامه اخلاق کسب‌وکار را تدوین، تصویب و بعد اجرا کند که اگر در درون بخش خصوصی چنین افرادی وجود داشته باشند، خودمان محیط را سالم‌سازی کنیم تا اعتماد قوای دیگر نسبت به بخش خصوصی افزایش پیدا کند. ما وجود افراد سودجو را در درون بخش خصوصی رد نمی‌کنیم و ممکن است چنین کسانی هم وجود داشته باشند. قانون بهبود مستمر فضای کسب‌وکار را اگر مطالعه کنید، می‌بینید که این قانون به‌دنبال شفاف‌سازی است و در جاهایی هم به دنبال این است که کدهای اخلاقی رعایت شود. ما باید به سمتی رویم که از سودجویی‌ها جلوگیری کنیم تا خشک و‌تر در درون بخش خصوصی با یکدیگر نسوزند.

در حال حاضر در ارتباط با بدهی‌های معوق خیلی از حرف‌هایی که در بخش دولتی و بخش خصوصی می‌زنند، درست است. بانک‌ها نمونه‌های منفی را دارند و ما هم نمونه‌های مثبت را داریم و تا زمانی که این دو گروه را از یکدیگر تفکیک نکنیم، مشکلات وجود دارد. اما در رابطه با بخش بعدی سوال‌تان که پرسیدید آیا بخش خصوصی توانایی دارد جای بخش دولتی را بگیرد، باید بگویم نه بخش خصوصی باید جای دولت بنشیند و نه دولت جای بخش خصوصی بنشیند. بخش خصوصی ودولتی مکمل یکدیگرند. هرکسی باید در جایگاه واقعی خودقرارگیرد.

-اما بخش خصوصی در اقتصاد که باید جای دولت بنشیند.

کاملا درست است. در این بخش تصدیگری‌ها باید به تشکل‌های بخش خصوصی واگذار شود. دولت به عنوان یک ناظر عالم باید به مسائل نگاه کند و کار حاکمیتی خود را انجام دهد. این کار اصلا شأن دولت را هم بالا می‌برد. شأن دولت خیلی بالاتر از این است که بیاید رقیب مردم در کار اقتصادی باشد. اما آنچه تاکنون اتفاق افتاده، در خیلی جاها اینچنین بوده. ما در دوره اجرای اصل 44 قانون اساسی داشته‌ایم بخش‌های خصوصی را که دولتی شده‌اند، اما بخش‌های دولتی را خصوصی نکرده‌ایم.

-نمونه‌اش چیست؟

نمونه‌اش این است که 10 درصد سهام یک شرکت سرمایه‌گذاری بزرگ یا بانک را به بخش خصوصی داده‌ایم و بخش عظیمی از پول بخش خصوصی در گرو مدیریت بخش دولتی قرار گرفته است. در واقع این سرمایه بخش خصوصی، دولتی شده، در حال حاضر کارها برعکس انجام شده است و برخلاف نیاز و سیاست‌های قانون اصل 44 عمل شده است. اینها اصلا با اهداف تعیین شده مغایرت دارد. متاسفانه شأن اصل 44 برتغییر مالکیت نزول پیداکرده است. اینکه من مالک جایی باشم، اما مدیریت دولتی باقی بماند، چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقا بخش عظیمی از منابع بخش خصوصی رفته در گردونه مدیریت دولتی قرار گرفته است.

-یعنی ما دولتی‌سازی کردیم به جای خصوصی‌سازی.

درست است. در خیلی از موارد من فکر می‌کنم دولت و بخش خصوصی، هر کدام در جای خود و در شأن خود باید حرکت کنند؛ آن هم در یک پیوند مناسب و با قبول اینکه هر دو یک هدف مشترک را باید دنبال کنند. این شاید ایده‌آل‌ترین چیزی است که ما باید به سمت آن برویم.

-ما در اقتصاد یک مقوله‌یی داریم به نام منافع بخش خصوصی که هم دولت و هم مردم باید به آن توجه داشته باشند، اما تکنوکرات‌ها یک مانع و سد برای خصوصی‌سازی هستند. در این شرایط الان چشم‌اندازی که از همکاری بخش خصوصی و دولت جدید تصور می‌کنید ، چیست ?

واقعیت این است که ما به این قضیه امیدوار هستیم و مثبت نگاه می‌کنیم، چون امیدواریم وعده‌ها در حد وعده نباشد و هم اینکه افرادی که بر سر کار رفتند، نسبت به گذشته بخش خصوصی را بهتر می‌شناسند و در جاهایی به نظر من خودشان وارد این قضیه شده‌اند. یعنی الان هم آن طرف میز را می‌شناسند و هم این طرف میز. در ایجاد تعادل قاعدتا اینها باید کارهای خوبی انجام دهند و ما امیدواریم این اتفاق بیفتد.

-شما به انسجام در درون دولت اشاره کردید، اما این موضوع را باید در نظر بگیریم که همه دولت‌ها در ابتدای کار انسجام دارند، ولی بعد از مدتی به دلیل اینکه تمام اهداف بخش‌های مختلف با یکدیگر متضاد است، نمی‌توانند آن هدفی را که دنبال می‌کنند، دست یابند. چطور می‌توان این انسجام را حفظ کرد؟

من از این نظر گفتم که اگر ما کل قضیه را برگردانیم به مقولاتی که رهبری مطرح کردند و آن هم حماسه اقتصادی است، مشکل حل می‌شود. حماسه اقتصادی به نظر من زمانی اتفاق می‌افتد که مشارکت مردم را در خود داشته باشد. حماسه تنها توسط قوای حاکمیتی اتفاق نمی‌افتد.

اگر قرار باشد حماسه اقتصادی اتفاق بیفتد، می‌طلبد که مردم مشارکت عمومی داشته باشند. ما در جریان انتخابات آنچه از آقای روحانی شنیدیم، توجه به همین نکته بود که امکان مشارکت مردم را در مسائل اقتصادی فراهم خواهند کرد و خودشان دنبال مسائل حاکمیتی می‌روند. اگر زمینه مساعد، مناسب، شفاف و امکان مشارکت مردم به دور از مسائل رانتی ایجاد شود، حتما این اتفاق می‌افتد. اگر در عمل این اتفاق نیفتد، ما شاهد نتایج خوبی نخواهیم بود.

-شما به هشت سال قبل برگردید و زمانی که دو ماه از فعالیت دولت نهم گذشته است و تا حدودی عملکرد دولت احمدی‌نژاد در قبال بخش خصوصی دیده شده بود. اگر بخواهید آن دوره را با امروز مقایسه کنید، چه تفاوت‌هایی می‌بینید؟

واقعیت این است که در آن زمان از همان ابتدا هر برنامه‌یی اجرا می‌شد، ما به عنوان یکسری کارشناس معتقد بودیم که بعضی از برنامه‌ها از کار کارشناسی درستی پیروی نمی‌کند.

-مثال می‌زنید؟

بله، بسیاری از اقدامات صورت گرفت که حتی خیلی‌ها را ذوق‌زده کرد. برای مثال، در عرض مدت کوتاهی قرار شد اشتغال زاید مورد توجه ویژه قرارگیرد. طرح‌های زودبازده، نمونه‌یی از این اقدامات بود. از همان ابتدا برای ما مشخص بود که اتلاف منابع اتفاق خواهد افتاد و اشتغال پایدار هم ایجاد نمی‌شود. در این مورد اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران اعلام نظرکرد. شما اگر به گذشته نگاهی داشته باشید، به این موضوع پی می‌برید. در رابطه با اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها هم هیات نمایندگان اتاق ایران بیانیه‌یی صادر کرد و الان هم که این بیانیه‌ها را می‌خوانیم، می‌بینیم همه اتفاقاتی که افتاده، آینده را بخش خصوصی پیش‌بینی کرده است، اما به هیچ‌کدام از هشدارهای ما توجه نشد.ما به عنوان بخش خصوصی نقش مشاور داریم که یا به حرف‌مان گوش می‌کنند، یا توجه نمی‌کنند. ما که کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. مشاور، این نیست که هر چه دولت بگوید، مشاور بگوید بله قربان، هر چه شما بفرمایید. از طرفی یک مشاور صدیق دنبال سیاه‌نمایی و مخالفت با دولت هم نیست. او مشاوره صادقانه و کارشناسی ارائه می‌کند. توجه کردن یا نکردن به مشاوره‌ها، موضوع دیگری است.ما در گذشته خیلی از اتفاقات امروز را پیش‌بینی کرده بودیم. اگر کل بیانیه‌هایی که در طول این هشت سال از اتاق بازرگانی ایران صادر شده بود را مطالعه کنید، می‌بینید که تا چه اندازه هشدارها درست از آب در آمده است. در رابطه با دولت یازدهم هم فرقی نمی‌کند. ما وظیفه داریم چه حسن باشد و چه حسین، صادقانه مشاوره‌های خود را ارائه دهیم؛ خارج از اینکه رییس دولت چه کسی باشد. ما وظایف خودمان را انجام می‌دهیم. در این دولت هم حتما بنا به وظیفه و منصفانه انتقادات سازنده را عنوان خواهیم کرد.

-انتقاداتی که می‌گویید الان دارید، چیست؟

الان زود است که بخواهیم در این رابطه اظهارنظر کنیم.

-اما شما گفتید که انتقاداتی به دولت یازدهم دارید.

بالاخره روی برنامه‌هایی که تدوین می‌شود، ممکن است انتقاداتی داشته باشیم، اما اینکه عملکرد تاکنون چه بوده است، انتقادی نداریم. به نظر من خیلی زود است که بخواهیم الان مسائل را قضاوت کنیم. در حال حاضر هنوز وزرای ما همه معاونان خود را انتخاب نکرده اند.

-این دیر نیست که معاونت‌های وزارتخانه‌ها هنوز مشخص نشده‌اند؟

بله، این انتقاد وجود دارد؛ به ویژه در ارتباط با استانداران این بحث وجود دارد که مدیریت در استان‌ها دچار مشکل شده است. البته باید به این موضوع هم توجه داشت که دقت فدای سرعت نشود.

-بالاخره مدیران قبلی تا آنجایی که من می‌دانم، منتظر نشستند که چه می‌شود و بلاتکلیف هستند.

بله، این بلاتکلیفی وجود دارد. البته من اطلاعی از همه بخش‌ها ندارم، اما تا آنجایی که اطلاع دارم، افراد کار می‌کنند. این نیست که کار نمی‌کنند، ولی بلاتکلیفی یک مشکل است. اما اینکه بخواهیم الان در رابطه با دولت قضاوت کنیم، درست نیست، ولی در آینده حتما بخش خصوصی نظرات خود را به صورت شفاف مطرح می‌کند .

-آقای شافعی، شما به این سوال جواب ندادید. به نظر شما بخش خصوصی الان توانایی دارد که در اقتصاد ایران جایگزین بخش دولتی شود؟

در کشور ما در این رابطه خیلی صحبت می‌شود که کدام بخش خصوصی توانایی گرفتن اقتصاد را دارد؟ اگر به جوانب مختلف این قضیه دقت شود، متوجه می‌شوید که حتما بخش خصوصی این قدرت را دارد. شما کشور شوروی را در نظر بگیرید. ما ازگذشته دور بخش خصوصی داشته‌ایم، اما شوروی که این بخش خصوصی لنگ‌لنگان را هم نداشت. پس این کشور چگونه به سمت خصوصی‌سازی رفت؟ چگونه این کشور توانست، اما ما نمی‌توانیم؟ ما که بالاخره بخش خصوصی کوچک را داریم، اما این کشور که این بخش خصوصی را نداشت، به سرعت اقدام به خصوصی‌سازی در کشور خود کرد.ما دو کار را باید انجام دهیم. اقدام اول، توانمندسازی بخش خصوصی است و اینکه امکان استفاده مناسب بخش خصوصی از منابع کشور را فراهم کنیم. آن زمان بخش خصوصی قابلیت پذیرش اقتصاد را خواهد داشت.

-در حال حاضر چند درصد از این بخش خصوصی‌ای که در کشور وجود دارد، واقعی است؟

تخمین زده شده 15، 20 درصد بخش خصوصی واقعی هستند.

- این 20 درصد واقعا بخش خصوصی واقعی هستند یا هنوز دریچه‌هایی از بخش دولتی در آنها دیده می‌شود؟

البته ما چیزی که به نام بخش خصوصی داریم، بخش خصوصی واقعی نیست.

-پس ما بخش خصوصی واقعی نداریم.

بخش خصوصی واقعی داریم، بالاخره همه ما در اتاق بازرگانی بخش خصوصی واقعی هستیم، اما بخشی از اقتصاد که به نام بخش خصوصی است، بخش خصوصی واقعی نیست. همه شرکت‌هایی که به عنوان شرکت سهامی خاص تشکیل شده‌اند، ممکن است بخش خصوصی واقعی نباشند.

-واقعیت داستان این است که بخش خصوصی در ایران وجود دارد، اما به یکباره افرادی همچون بابک زنجانی و آریا در اقتصاد ایران بروز پیدا می‌کنند. ما نمی‌دانیم این افراد نان نبوغ‌شان را می‌خورند یا اینکه از رانت استفاده می‌کنند. از سوی دیگر، بخش خصوصی هم به طور مستقیم با مردم ارتباط پیدا نکرده است که به مردم بگوید که همه بابک زنجانی نیستند و همه نمی‌خواهند اختلاس 3 هزار میلیارد تومانی داشته باشند. چطور می‌توان این مشکل را حل کرد؟

این کمبود وجود دارد، اما اینکه شما به بابک زنجانی و عده‌یی دیگر اشاره کردید، باید بگویم که وقتی ما یک میدان یکسان برای همه ایجاد کنیم، آنجا نابغه‌ها مشخص می‌شوند. غیر از این اگر باشد، قضیه فرق می‌کند. ما تا زمانی که در اقتصادمان سوگلی و ویژه‌خوار داشته باشیم، نمی‌توانیم بگوییم چه کسانی از نبوغ برخوردار هستند. ما میدان یکسان برای همه افرادی که می‌خواهند فعالیت کنند، فراهم نکردیم. در اقتصاد ما باید یک میدان یکسان فراهم شود تا کسانی که از نبوغ برخوردارند، بین بقیه خودشان را بالا بکشند. به نظر من تاکنون این گونه نبوده است. هر کسی ارتباط ویژه‌یی داشته، حتما از ویژه‌خواری استفاده کرده است. مطمئنا همه افراد موفق ما براساس ابتکار و نبوغ‌شان به چنین وضعیتی نرسیدند. شما فرض کنید در رابطه با فارغ‌التحصیلان کشور، بعضی از آنها این نبوغ را دارند که در یک کاری به توفیق برسند، اما هیچ امکانی برای شروع در اختیارشان نیست. من معتقدم این میدان برای همه مردم باید ایجاد شود. این گوی و این میدان و هر کسی که می‌تواند، باید خودش را نشان دهد. برای هیچ کسی هم وضعیت خاص نباید ایجاد کنیم. کسی که در یک کلاس شاگرد اول شود، برای او باید جایزه در نظر گرفت، ولی معلم نباید نمره بیجا به او بدهد. به عبارتی، هم در بخش خصوصی باید شفافیت وجود داشته باشد و هم در دولت.

-از پرونده آقای زنجانی چقدر خبر دارید؟

من هیچ اطلاعی ندارم.

-اتاق بازرگانی هیچ اطلاعاتی از پرونده این شخص ندارد؟

من شخصا در حد همان مسائلی که در رسانه‌ها مطرح می‌شود، درباره پرونده ایشان می‌دانم.

-بالاخره وزیر نفت از بدهی دو میلیارد دلاری ایشان خبر داده‌اند، اما خود آقای زنجانی معتقد است که چنین بدهی‌ای ندارد.

به هر صورت در بررسی پرونده ادعای این فرد ثابت می‌شود.

-به شما در حاشیه کار اطلاعاتی نمی‌رسد، مثلا از طریق آقای نهاوندیان.

من هم این موارد راشنیده‌ام، اما از واقعیت قضیه اطلاعی نداریم. به نظر من قضاوت قبل از اثبات درست نیست، اما نمی‌شود یک نفر در مدت کوتاهی چنین پول‌هایی به دست آورده باشد؛ مگر اینکه بادآورده باشد. نبوغ هم اندازه‌یی دارد.

-یعنی ما می‌توانیم پرونده‌یی مثل آقای زنجانی یا پرونده‌های دیگری که افشا می‌شود را بدتر از پرونده آریا بدانیم؟

نمی‌دانم، نمی‌توانم قضاوت کنم، چون اطلاعاتم در این مورد کافی نیست.

-بهتر است به وضعیت فعلی اتاق بازرگانی برگردیم.در حال حاضر با توجه به اینکه آقای نهاوندیان در اتاق کمتر حضور دارند و مسوول دفتر رییس‌جمهور هستند، بیشتر مسوولیت‌ها به نواب اتاق منتقل شده است. اما باید به این نکته توجه کرد که اتاق بازرگانی عنصر نیرومند خود را از دست داده است. این کمبود را چگونه برطرف می‌کنید؟ آیا تفویض اختیار آقای نهاوندیان، در اساسنامه و قانون اتاق پیش‌بینی شده است؟

بله، در قانون اتاق بازرگانی ایران کاملا به این قضیه اشاره شده است که در نبود رییس، نواب رییس کارهای اتاق بازرگانی را انجام دهند.

-مدت ندارد؟

خیر، این موضوع در قانون مشخص شده است. اما در حقیقت هیات رییسه اتاق ایران تقبل جبران این کمبود حضور را کرده‌اند و تقسیم کاری صورت گرفته است. واقعا اعضای هیات رییسه وقت بیشتری را نسبت به گذشته برای اتاق بازرگانی صرف می‌کنند. همچنین به این قضیه توجه شده که از نیروهای داخل هیات نمایندگان کمک بیشتری بگیرند. ما افراد بسیار توانایی در هیات نمایندگان اتاق‌های سراسر کشور داریم که با کمک گرفتن از آنها، اتاق بازرگانی ایران می‌تواند خیلی از کمبودهای خود را برطرف کند. آقای نهاوندیان هم ارتباط مستمر با اتاق بازرگانی دارند. در جاهایی که لازم باشد مشورتی صورت گیرد، حتما ایشان مشورت می‌دهند. در جایی که لازم باشد ایشان حضور پیدا کنند، حتما حضور پیدا می‌کنند و ما در جاهایی که لازم است، از راهنمایی‌های ایشان استفاده می‌کنیم. به‌هر صورت اتاق بازرگانی ایران راه تعالی خود را باید طی کند و هر جایی هم که احساس شود سرعت این حرکت کم شده، حتما هیات رییسه اتاق ایران و اعضای هیات نمایندگان اتاق تمهیداتی خواهند اندیشید.

-اما باید این نکته را در نظر گرفت که رییس پارلمان بخش خصوصی باید فردی بدون وابستگی دولتی باشد. اینکه آقای نهاوندیان دولتی شده‌اند و یک سمت مهم دولتی دارند، تا چه اندازه می‌تواند به بخش خصوصی ضربه بزند؟

این موضوعی که شما عنوان کردید، دو موضوع است. اینکه شما می‌گویید رییس اتاق بازرگانی ایران باید یک فرد کاملا مستقل از دولت باشد، درست نیست. در این رابطه هیچ تعیین تکلیفی از نظر قانون اتاق صورت نگرفته وانگهی ممکن است حضور ایشان در پیوند و همکاری متقابل دولت و بخش خصوصی اثرگذار باشد ولی به هرصورت هیات نمایندگان اتاق در این مورد مصلحت اتاق را تشخیص می‌دهند و هر اقدامی در جهت تعالی اتاق را به موقع انجام خواهند داد.

-اما رییس اتاق بازرگانی ایران کاملا باید نگاه خصوصی داشته باشند و اینکه وابستگی دولتی داشته باشد، به طور قطع یکسری منافع بخش دولتی را در برنامه‌ها در نظر می‌گیرد.

این حرف درستی است. کسی که در اتاق بازرگانی است، باید درد بخش خصوصی را بداند و نیز بداند مشکلات بخش خصوصی چیست. در این قضیه تردیدی نیست. تعبیر ما این است که آقای نهاوندیان از اتاق بازرگانی به دولت رفته‌اند و از دولت به اتاق بازرگانی نیامده‌اند. این دو موضوع خیلی با یکدیگر تفاوت دارد.

بهتر است یک مثال ملموس بزنیم. الان بخش خصوصی می‌خواهد نرخ سود بانکی آزاد شود، ولی دولت دچار تنگناست و نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. رییس اتاق بازرگانی ایران که رییس دفتر دولت هم است، در این شرایط باید طرف کدام بخش را بگیرد؟ ایشان اگر بخواهد طرف بخش خصوصی را بگیرد، ممکن است برای او در هیات دولت مشکل پیش‌ آید. اگر بخواهد طرف دولت را بگیرد، با مشکلاتی در بخش خصوصی روبه‌رو می‌شود. به عبارتی، روال سابق بر هم خورده و باید بپذیریم که حضور همزمان ایشان مشکل ایجاد کرده است.

من در رابطه با مورد اول بگویم که کسانی مثل آقای نهاوندیان که یک اقتصاددان است، فلسفه فکری‌شان تحت هر شرایطی تغییر نمی‌کند؛ چه در دولت باشند و چه در بخش خصوصی. هر جایی باشند، فلسفه‌های فکری‌شان مهم است. اینکه آقای نهاوندیان به دولت برود و فلسفه‌های فکری خود را تغییر دهد و دولتی شود، این اتفاق نمی‌افتد. ایشان اگر اعتقاد به بخش خصوصی داشته باشد، در هر جایی باشد، از اقتصاد بخش خصوصی حمایت می‌کند؛ چه عنوان دولتی داشته باشد و چه نداشته باشد و باید توجه کرد که توفیق بخش خصوصی توسعه اقتصاد است که از اهداف دولت است. در واقع می‌توان گفت که در یک دولت مردمی هدف دولت از مردم جدا نیست و هم در رسیدن به اهداف مشترک برای توسعه کشور همگام و همساز باید حرکت کنند .

-اما این موضوعی که شما می‌گویید، با ماهیت اصلی اقتصاد تناقض دارد. اصلا بحث شخص نیست، موضوع رییس اتاق بازرگانی ایران است. اینکه رییس اتاق بازرگانی ایران به دولت رفته، یعنی خود را به نوعی وابسته به دولت کرده است و باز هم این ذهنیت در میان عامه ایجاد می‌شود که بخش خصوصی می‌خواهد از رانت‌ها در درون دولت استفاده کند و خواه‌ناخواه بخش خصوصی دولتی می‌شود.

من این اعتقاد را ندارم و حضور آقای نهاوندیان در دولت را یک فرصت برای بخش خصوصی می‌دانم. چرا؟ چون فردی مثل آقای نهاوندیان در هر کجایی کار کند، اعتقادش تغییر نمی‌کند. اگر آقای نهاوندیان اعتقاد به اعتلای بخش خصوصی داشته باشد، اگر رییس‌جمهور هم شود، این اعتقاد را دارد. اگر رییس اتاق بازرگانی هم شود، این اعتقاد را دارد. در واقع در هر جا و منصبی باشد، از اعتقاد خود دفاع می‌کند. این نیست که با رفتن به دولت، اعتقاد خود را از دست دهد یا اعتقاداتش تغییر کند.

-شرایط نمی‌تواند فلسفه فکری ایشان را به سمت دیگری تغییر دهد؟

به نظر من اتفاقا ایشان می‌تواند تعادل را در این قضیه ایجاد کند و مصلحت‌ها را مشخص کند. علاوه بر این، در روند حرکت اتاق ایران قضاوت این گونه نداریم. اگر اتاق بازرگانی در روند حرکت خود متوجه شود که باید کار دیگری انجام شود، حتما این کار را می‌کند. اگر یک روزی مصلحت این باشد و بدانیم که باید طرحی نو دراندازیم و کار دیگری انجام دهیم، حتما این کار را می‌کنیم. بنابراین ما نباید از پیش قضاوت کنیم. ما باید فقط در جهت اعتلای بخش خصوصی وتوسعه اقتصادکشور حرکت کنیم. این درست نیست که شبی که حکم دکتر نهاوندیان در دولت می‌خورد، فردا صبح در همه جا عنوان شود که دنیا خراب شد. این موضوع می‌تواند در فرصتی مناسب با تامل مورد نظر قرار گیرد و تصمیم درست اتخاذ شود.بالاخره جلسه رای‌گیری اتاق بازرگانی برای ماندن یا نماندن آقای نهاوندیان مورد انتقاد بود و برخی از اعضای اتاق عنوان می‌کردند این شیوه رای‌گیری که با بالا بردن دست باشد، اشتباه است.بالاخره در هر کاری تعبیر و تفسیرهایی وجود دارد. این کار به لحاظ قانونی مشکلی نداشت.

-شاید به لحاظ قانونی مشکلی نداشت، اما یکسری از اعضای اتاق بازرگانی عنوان می‌کنند که این کار باعث شد که بعضی از اعضای اتاق نظرات واقعی خود را اعلام نکنند .

اینکه یک نفر شهامت ابراز رای خود را نداشته باشد، گناهش گردن خودش است. همه ما در اینجا یکسان و برابر هستیم. من آزادم رای خود را اعلام کنم. اعتلای اتاق بازرگانی ایران مهم‌ترین مساله است.هر جایی که تشخیص داده شود بر اعتلای اتاق خدشه‌یی وارد است، حتما باید تمهیدی اندیشید، ولی باید صبر کنیم روند آینده را ببینیم. اصلا تعصب فردی در این قضیه نباید داشته باشیم. ما موکلانی داریم که وظیفه اصلی‌مان رسیدگی به نظر آنهاست و از آنها باید دفاع کنیم. هر موقعی که تشخیص داده شود باید کار دیگری انجام داد، ما هم به آن سمت می‌رویم.

در ضمن اصلا اینکه موضوعیت پیدا کرده ماندن یا نماندن نهاوندیان، باید ببینیم در فرآیند کار اتاق بازرگانی ایران و انتظارات از اتاق بازرگانی و ارتباطاتی که وجود دارد، واقعا چه تاثیری می‌گذارد؟! چه رخدادی نمود پیدا می‌کند که اقتصاد کشور را کن‌فیکون می‌کند؟ چرا باید اینقدر حساسیت ایجاد شود که آقای نهاوندیان می‌ماند یا می‌رود؟

به اعتقاد من مسائل دیگری در رابطه با حضور یا عدم حضور آقای نهاوندیان وجود دارد، باید خدمات دکتر نهاوندیان را سپاس گفت و در عین حال در جریان روند حرکت‌های آینده، ارزیابی را مورد توجه قرار داد و هیات نمایندگان اتاق تدبیر لازم را برای انجام هر کاری مدنظر قرار خواهند داد. قطعا مصلحت بخش خصوصی و اقتصاد کشور برای همه ما مقدم بر هر کار دیگری است تا ماندن یا نماندن یک فرد در اتاق، اما در سایه صبر و حوصله و تدبیر.