خبری از خاوری ندارم

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصاد آنلاین روزنامه "اعتماد" درشماره امروز خود با جهرمی وزیر کار دولت احمدی نژاد گفت و گو کرده است.خود را معترض‌ترین فرد در کابینه احمدی‌نژاد می‌داند و حتی وقتی در مقابل این جمله قرار می‌گیرد که شما مغز متفکر دولت احمدی‌نژاد بودید، به‌شدت واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید «ای کاش مغز متفکر بودم تا اینقدر اشتباه نمی‌شد و اینقدر اقتصاد کشور به بیراهه نمی‌رفت.» سید محمد جهرمی همراهی با دولت احمدی‌نژاد را از همان ابتدای تشکیل دولت نهم در سال 84 به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی آغاز کرد و به گفته خود او، در همین چهار سالی که وزیر کار بود، هر سال یک‌بار استعفا داده؛ چراکه معتقد است احمدی‌نژاد به‌طور معمول حرف خود را می‌زند. جهرمی در دولت دهم نیز مدیرعامل بانک صادرات بود و پس از افشای فساد اقتصادی از سوی وی، از سمت خود استعفا داد. سوال را از ابتدای فعالیت‌هایتان شروع می‌کنم. شما خیلی جوان بودید که استاندار شدید. بله، 23 سالم نشده بود که برای استانداری انتخاب شدم، ولی قبلش فرماندار نور و آمل و معاون سیاسی- اجتماعی استان مرکزی که آن زمان، قم زیرمجموعه این استان بود، طی دو سال و اندی مسوولیت داشتم. با توجه به سنی که داشتید، مسوولیت‌های بزرگی به شما واگذار می‌شد. البته گفته می‌شود که شما در همان دوره دیپلم هم نداشتید. نخستین بار است بعد از 35 سال این شایعه را می‌شنوم. چه کسی یک چنین حرفی را زده است؟! در آن زمان تعداد زیادی از مسوولان دولتی و نمایندگان لیسانس نداشتند، من هم با دیپلم فرماندار شدم، اما بعد ادامه تحصیل دادم تا توانستم دکترای مدیریت استراتژیک بگیرم. اما می‌گویند که شما یک دیپلمه مردودی بودید. می‌خواهم بدانم شما چه ویژگی خاصی داشتید که در سن پایین این پست‌ها را به شما دادند و حتی معاون اجرایی شورای نگهبان هم شدید؟ این سوال را باید از وزیر کشوری که من را به عنوان فرماندار انتخاب کرد یا مجموعه سازمان‌های دیگر بپرسید. من آن زمان دیپلم داشتم. سربازی را هم رفته بودم و به خاطر خدمت به مردم دوره‌های دانشگاه را رها کرده بودم. ویژگی‌های خاص من را باید از وزیر کشور آن زمان بپرسید؛ من که نباید بگویم. اما کلا از قبل از انقلاب در جریانات انقلاب حضور داشتم. حتی به دلیل بعضی از ضدیت‌هایی که با رژیم شاه داشتم، فراری بودم. بالاخره با بزرگانی که بعد از انقلاب مسوولیت‌های سنگینی بر دوش آنها گذاشته شد، از قبل از انقلاب ارتباط داشتم. به همین دلیل بعد از انقلاب نخستین مسوولیتم، تشکیل جهادسازندگی در استان‌های مازندران و گیلان بود و حتی تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. در ضمن مسوول بنیاد مستضعفان استان گیلان شده بودم. بعد از آن، مسوولیت استان‌های بزرگی مثل گیلان، مازندران، زنجان و چند استان دیگر را در بنیاد مستضعفان به‌عهده گرفتم. همچنین با درخواست علمای شهرستان نور و پیگیری‌های بزرگان دیگر، مسوولیت فرمانداری نور را گرفتم. بعد از مدتی هم به دلیل مشکلاتی که در آمل ایجاد شده بود و گرفتاری‌هایی که به وجود آمده بود، به آمل رفتم. چه مشکلاتی؟ تقریبا فرماندار رفته بود و فرماندار نداشتند. بعد هم گرفتار گروهک‌ها بودند و به همین دلیل سرپرستی فرمانداری آمل را چند ماه به من دادند تا فرماندار تعیین کنند. فکر می‌کنم کمتر از یک‌سال شد که فرماندار بودم. بعد از آن، معاون سیاسی استان مرکزی شدم. سپس مشاور وزیر کشور وقت شدم. بعد هم در فروردین 61، در حالی که هنوز 23 سالم نشده بود، استاندار زنجان شدم. دو سال و اندی آنجا بودم و در همان زمان قرار بود به استان گیلان برای استانداری بروم. اما مجموعه علما و بزرگان استان، از نخست‌وزیر وقت تقاضا کردند که این کار انجام نشود و من مجبور شدم در همان استان زنجان ادامه خدمت بدهم. بعد از زنجان به جهت مسائل جنگ و جبهه و مشکلات بمباران و گرفتاری‌هایی که مردم استان لرستان داشتند، به لرستان رفتم. قرار بود یک‌ساله در این استان خدمت کنم، ولی تا پایان جنگ در این استان مسوولیت داشتم. در کنار مسوولیت استانداری لرستان، مسوولیت حمایت و پشتیبانی استان ایلام را هم داشتم. به همین دلیل مجبور بودم به خاطر مسائل پشتیبانی جنگ در ایلام هم حضور پیدا کنم. بعد از جنگ وزیر کشور وقت- با وجود اینکه اصرار می‌کردم من را از استانداری‌بردارید، چون می‌خواستم ادامه تحصیل بدهم- گفتند اگر شما تاکید بر تحصیل‌تان دارید، باید استان‌های اطراف تهران را بپذیرید. استان‌های گیلان، مرکزی و سمنان را به من پیشنهاد دادند که به دلیل اینکه قبلا در استان مرکزی معاون سیاسی بودم، گیلان هم به جهت بعد مسافت نمی‌خواستم بروم، سمنان را پذیرفتم. در سال 67 استان سمنان را برعهده گرفتم و یک‌سال و یک ماه در استان سمنان بودم. بعد از آن، آقای عبدالله نوری وزیر کشور شد و از من خواستند استان همدان را برعهده بگیرم. با اینکه تحصیلات را شروع کرده بودم و کار داشتم، اما با تاکید ایشان به همدان رفتم. بعد از آن، حدود 6 سال استان فارس بودم؛ یعنی از سال 71 تا اواسط سال 76. در تهران با تحصیلات کارشناسی‌ارشد هم رییس دانشکده مدیریت بودم. بعد از آن، آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای رضایی در مجمع تشخیص مصلحت نظام از من دعوت کردند که در کنار دانشکده مدیریت، در مجمع تشخیص مصلحت به عنوان معاونت امور حقوقی و کمیسیون‌ها مشغول شوم. بعد از تقریبا یک‌سال از تدوین برنامه 20‌ساله و همچنین سند چشم‌انداز 20 ساله که دبیری آن با خود من بود، آیت‌الله جنتی اصرار کردند تشکیلات شورای نگهبان را بنویسم و با تاکید رهبری، تجدیدنظر در تشکیلات شورا شروع شد. در کنار آن، تاکید داشتم در مجمع تشخیص مصلحت نظام بمانم، اما با اصرار آقای جنتی و نظر خود رهبری، در یک ملاقات حضوری به من دستور دادند به دلیل اینکه تشکیلات را خودت نوشتی، خودت هم باید پیاده کنی. با وجود اینکه من به شورای نگهبان می‌رفتم، اما هیچگاه به عنوان مستخدم شورای نگهبان نبودم. ارتباط خودم را با مجمع تشخیص مصلحت نظام حفظ کردم. حقوقم را مجمع پرداخت می‌کرد و کار اجرایی‌ام در شورای نگهبان بود، اما ارتباط کاری پاره‌وقت را در مجمع داشتم. بعد از شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام، در دولت نهم به عنوان وزیر کار انتخاب شدم و بعد از آن هم مدیرعامل بانک صادرات بودم. شما داماد آقای ناطق‌نوری هستید؟ خیلی‌ها می‌گویند، اما این موضوع درست نیست. حتی می‌شنوم که می‌گویند من داماد آقای جنتی هستم، اما بنده نه داماد آقای جنتی، نه داماد آقای ناطق‌نوری و نه داماد مسوولان دیگر در راس کار هستم. من داماد شخصی هستم که هیچ مسوولیت دولتی و حکومتی نداشته و ندارد. اما این شایعه وجود دارد که شما با توجه به اینکه داماد آقای ناطق‌نوری هستید، در سن پایین سمت‌های بالای دولتی را در اختیار گرفتید. آن زمان همه کسانی که مسوولیت داشتند، جوان بودند. خیلی‌ها در رده سنی 20 سال فرمانده تیپ‌های مختلف در جنگ شدند. در واقع جوان‌ها بودند که مسوولیت می‌گرفتند. ما الان پیر شدیم، اما آن زمان جوان بودیم و هیچ ارتباط فامیلی و قومی و قبیله‌یی نبود، بلکه ارتباط کاری از قبل از انقلاب وجود داشت و برخی بزرگانی که مسوولیت گرفته بودند، نسبت به من شناخت داشتند. قبل از اینکه آقای ناطق‌نوری وزیر کشور شود، من فرماندار و معاون سیاسی بودم. شما با آقای ناطق‌نوری ارتباط خاصی داشتید؟ بله، از قبل از انقلاب من با آقای ناطق‌نوری، آقای موسوی‌اردبیلی و بزرگان دیگری ارتباط داشتم. ارتباط‌تان در چه حد بود؟ ارتباط سیاسی، کاری و مذهبی بود. ما رفت‌وآمد داشتیم و جلسات مستمر برای جذب نیروهای متدین برای مبارزه با رژیم شاه برگزار می‌کردیم. البته من با افراد مختلفی ارتباط داشتم. در مجلس هفتم گفته می‌شود برای اینکه اصلاح‌طلبان رای نیاورند، شما تاثیر داشتید. این موضوع را قبول دارید؟ تشکیلات شورای نگهبان از سازماندهی کاملی برخوردار بود؛ به‌طوری که روند مذاکرات مجلس و مسائل علنی که در جاهای مختلف و در سایت‌ها و روزنامه‌ها منتشر می‌شد، جمع‌آوری می‌شد. این جمع‌آوری اطلاعات به تایید یا رد صلاحیت‌های افراد کمک کرد. خیلی‌ها بودند که صلاحیت‌شان قبلا تایید نشده بود، اما با این روند مشخص شد مشکلی ندارند و نه ضد انقلاب و نه ضد ولایت فقیه و قانون‌اساسی هستند و تایید صلاحیت شدند. برعکس هم کسانی بودند که در مجلس حضور پیدا کرده بودند، اما در بسیاری از سخنرانی‌هایشان در مجلس و بیرون از مجلس علنا علیه نظام و اصول اصلی نظام و قانون‌اساسی صحبت می‌کردند. اگر بگویید نقش بنده چه بود؟ نقش بنده، سازماندهی و تاسیس تشکیل برنامه‌ریزی دفاتر شورای نگهبان در کل کشور بود. مستندات وجود داشت و اگر اعتراضی می‌شد، در مقابل اعتراضات می‌شد مستندات ارائه داد. می‌توانستند دعوت‌شان کنند و مستندات را به آنها نشان دهند. اینکه آنها را دعوت کردند یا نکردند، یک حرف دیگر است. شاید اینقدر مستندات کامل بود که افراد دعوت نشدند، یا اینکه اصلا اعضای شورای نگهبان وقت نداشتند. اما نقش من فقط در تاسیس تشکیل دفاتر بود. در تایید نشدن افراد نقش داشتید؟ اگر شما تشکیلات شورای نگهبان و اعضای شورای نگهبان را بشناسید و قانون‌اساسی و قانون انتخابات را مطالعه کنید، چنین حرفی نمی‌زنید. کسی نمی‌تواند بگوید برای خودم نقشی قایلم غیر از اعضای شورای نگهبان . اما با توجه به نفوذی که داشتید، می‌توانستید افراد خاصی را تایید یا رد صلاحیت کنید؟ مگر الان که من بیرون از شورای نگهبان هستم، همان روند طی نمی‌شود؟ مگر قبل از حضور بنده همان روند نبود؟ شما اگر مطالعه کنید، شورای نگهبان از ابتدای انقلاب همین روند فعلی را داشت. اما در زمان فعلی نامزدها زیادتر شدند. آن‌موقع برای کل مجلس که حالا تعداد رسمی آنها هم کمتر بود، کلا دو، سه برابر بیشتر شرکت نمی‌کردند، ولی الان به ازای هر کاندیدای مجلس، حدود 30، 40 نفر حضور پیدا می‌کنند. به تعداد افزوده شده و به‌طور طبیعی رسانه‌ها هم بیشتر شدند. فضا هم فضای متفاوت‌تری شده است. بنده الان بیش از هشت سال است که در شورای نگهبان نیستم، اما همان روند قبلی طی می‌شود. اما در آن دوره اصولگرایان روی کار آمدند. مگر در دوره چهارم و پنجم اصولگرایان حاکم نشدند. من قبل از دوره هفتم مجلس در شورای نگهبان حضور پیدا کردم. ببینید، شما می‌گویید شما چه نقشی در تایید یا رد صلاحیت افراد داشتید، می‌خواهم بگویم کسی نمی‌تواند نقشی داشته باشد. خود اعضای نگهبان فقط نقش دارند. بهتر است به مسوولیت‌های شما در دولت‌های نهم و دهم برگردیم. گفته می‌شود شما مغز متفکر آقای احمدی‌نژاد بودید. ای کاش مغز متفکر بودم که اینقدر اشتباه نمی‌شد و اینقدر اقتصاد کشور به بیراهه نمی‌رفت. شما اشتباه‌ها را از طرف خودتان می‌دانید؟ خیر، می‌گویم اگر من مغز متفکر بودم، اینقدر اعتراض نمی‌کردم. از دولتمردان سوال کنید در طول جلسات دولت نهم و مجامع تصمیم‌گیری، شاید هیچ‌کس به اندازه من مخالفت، اعتراض یا ارائه نظر نداشت. اعتراض‌های شما بیشتر در کدام بخش‌ها بود؟ بیشتر در زمینه‌های اقتصادی بود و گاهی هم اعتراض‌هایی نسبت به بخش‌های مختلف سیاسی بود. اینکه می‌گویند من مغز متفکر آقای احمدی‌نژاد بودم، اشتباه است، چون با همین نظر می‌خواهند بگویند که احمدی‌نژاد حرف بنده را حداقل گوش کرده، اجرا کرده، پس مقصر این روند فعلی من هستم. آقای احمدی‌نژاد حرف شما را گوش می‌کرد یا نمی‌کرد؟ آقای احمدی‌نژاد به من احترام می‌گذاشت اما حرف خودش را می‌زد. بنده نسبت به خیلی از مسائل مخالفت داشتم. در زمانی که وزیر کار بودم چهار دفعه استعفا دادم که دو دفعه کتبی بود و یک دفعه علنی شد. استعفاهای شما برای چه بود؟ یک بخشی مربوط به ناهماهنگی تیم اقتصادی دولت بود. همچنین واردات و صادرات کشور باید با مسائل کلان کشور هماهنگ می‌شد که هماهنگ نبود. واردات بی‌رویه کالاها داشت به بخش تولید و اشتغال ضربه می‌زد. شما در چه سالی استعفا دادید؟ در سال‌های 85، 86، 87 و 88. یعنی در این چهار سالی که وزیر بودید هر سال یک‌بار استعفا دادید؟ حداقل می‌توانم بگویم هر سال چند بار در مسائل مختلف اعتراض داشتم. گاهی نسبت به نوع صحبت‌ها و عزل و نصب‌ها با ایشان مشکل داشتم. ایشان حرف کسی را گوش نمی‌کرد. هم تیم ناهماهنگی را انتخاب کرده بود و هم حرف خودش را می‌خواست به کرسی بنشاند که گاه حرف خودش هم علمی و تخصصی نبود. شما عنوان کردید که نسبت به عزل و نصب‌ها در دولت نهم اعتراض داشتید. دخالت در عزل و‌نصب‌ها در وزارتخانه شما بود یا اینکه نسبت به انتخاب افراد در سازمان‌های دیگر مشکل داشتید؟ من اجازه نمی‌دادم در عزل و نصب‌های حوزه وزارت من دخالت کند. شده بود به صورت دستوری فردی را به شما معرفی کنند؟ خیر، چون می‌دانست من قبول نمی‌کنم و این از شروط اولیه پذیرفتن مسوولیتم بود. یکی از طرح‌هایی که شما اجرا کردید و الان انتقادهای زیادی به این طرح وجود دارد، بنگاه‌های زودبازده است. طرح بنگاه‌های زودبازده طرح خود شما بود؟ کاملا طرح خودمان بود. من قبل از اینکه در وزارت کار باشم در این زمینه مطالعه داشتم و در مجمع تشخیص مصلحت نظام و در کمیسیون‌های تخصصی این موضوع مطرح می‌شد. الان هم احساس می‌کنم بهترین طرحی که می‌تواند مشکل اشتغال را تا حد زیادی حل کند، بنگاه‌های زودبازده و خوشه‌سازی در کشور است. نظر من این نیست که به بنگاه‌های بزرگ نیاز نیست، اشتباه نکنید. بعضی‌ها فکر می‌کنند که فقط بنگاه‌های کوچک می‌توانند کشور را اداره کنند بلکه بنگاه‌های بزرگ، متوسط و کوچک هماهنگ با یکدیگر و خوشه‌سازی است که می‌تواند مشکل اقتصاد و اشتغال کشور را حل کند و در زمان مسوولیتم در وزارت کار بیشترین کمکی که می‌توانستیم داشته باشیم به بنگاه‌های بزرگ و متوسط بود. ما الان بیش از 90 درصد بنگاه‌هایمان کوچک است. اگر بتوانیم بنگاه‌های کوچک را به یکدیگر مرتبط کنیم و تبدیل به بنگاه‌های متوسط شوند و بعد بزرگ شوند، اتفاق بزرگی است. این موضوع علمی است و در دنیا پیشرفت زیادی برای کشورها به وجود آورده است. پس چرا در ایران نه‌تنها به توسعه اشتغال و تولید منتهی نشد بلکه گزارش‌های مختلف از جمله گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس حاکی از انحراف شدید منابع در این حوزه است. مشکل اساسی این است که ما بیش از اینکه علمی با هم مخالفت کنیم و تخصصی با هم حرف بزنیم، سیاسی حرف می‌زنیم. یعنی شما این گزارش‌ها را سیاسی می‌دانید؟ من گزارش مرکز پژوهشها را ندیدم، اما گزارش‌های مختلفی دارم. بالاخره بانک‌ها بیشترین انحراف را در بخش تسهیلات دارند که برخی در رسانه‌ها منعکس می‌شود که اصلا ربطی به بنگاه‌های زودبازده ندارد. به مراتب بنگاه‌های زودبازده به دلیل فرآیند نظارتی که تنظیم شده بود، کمتر از بقیه طرح‌ها انحراف داشت. من نمی‌گویم انحراف نداشت؟ گزارش مرکز پژوهشها حاکی از انحراف 60 درصدی طرح بنگاه‌های زودبازده است. خیر، من این موضوع را نه قبول دارم و نه اعتقاد دارم. الان هم آقای روحانی اگر می‌خواهد به مساله اشتغال بپردازد، باید بنگاه‌های زودبازده را در دستور کار قرار دهد. یعنی راه و چاره‌یی ندارد جز اینکه در بنگاه‌های زودبازده سرمایه‌گذاری کند. شما اگر بخواهید یک واحد پتروشیمی راه بیندازید، باید حدود 6، 5 سال زمان بگذارید تازه اگر به موقع منابع مالی‌اش تامین شود. تازه بعد از اینکه یک واحد پتروشیمی با 150 میلیون دلار راه بیندازید، 500 تا 1000 کارمند می‌تواند داشته باشد و باز نیاز به واحدهای پایین‌دستی آن و همان بنگاه‌های کوچک است تا تولیدات آن را به محصول نهایی تبدیل کند. اما برخلاف صحبت‌های شما خیلی‌ها معتقدند این طرح موفق عمل نکرد؟ به نظربنده نگاه‌ها سیاسی است. ما باید تخصصی صحبت کنیم و بگوییم به صورت تخصصی این مشکلات وجود دارد. هر کسی به صورت تخصصی و علمی ایراد بگیرد باید بپذیریم. بالاخره هر طرحی در زمان اجرا با مشکلاتی همراه خواهد بود. اتفاقا طرح بنگاه‌های زودبازده در کل برنامه‌ریزی کمترین مشکل را داشت. من قبول دارم در اجرا اشکالاتی داشت اما به این معنا نیست که طرح را باید کنار گذاشت و کلا شکست خورده محسوب شود. هر دولتی با نام و اسم جدید اما همان روش را در عمل برای اشتغال سریع جوانان دنبال می‌کند. در کشور ما طرح‌های مختلفی اجرا می‌شود که بارها گفته می‌شود طرح خوبی بود اما در اجرا به مشکل برخورد کرد. یک طرح اگر طرح علمی باشد برای چه در اجرا به مشکل برمی‌خورد؟ طرح‌‌های گسترده‌یی که در کل کشور و در مدت کوتاهی باید عملیاتی و اجرا شوند، به‌طور طبیعی مجریان آن را با نظرات خود اعمال قانون می‌کنند. به‌طور قطع اشکالاتی پیدا می‌شود که نظر طراح اولی در عمل و اجرا پیاده نمی‌شود. این را قبول دارم که در اجرای طرح آنچه را می‌خواستیم و در آیین‌نامه پیش‌بینی شده بود، اعمال نشد. من خودم به بعضی از استان‌ها می‌رفتم و کل طرح و آیین‌نامه را برای اعضای شورای اشتغال استان‌ها بانک‌ها و مجموعه‌های اجرایی توضیح می‌دادم اما بعضی در عمل یک چیز دیگری را دنبال می‌کردند. یا در هر استانی به دنبال نیازها و نوع نگاه‌های خاصی بودند. طبیعی است که یک استان کشاورزی، یک استان صنعتی و یک استان خدماتی بود هر چند در آیین‌نامه طرح این موضوعات در نظر گرفته شده بود ولی یک دفعه کار را با نگاه خودشان سازماندهی می‌کردند. در اجرا اشکالات کم نبود ولی همان آیین‌نامه را اگر دولت یازدهم و حتی دولت‌های مختلف در دستور کار قرار دهند، اصلاحات آن خیلی کم خواهد بود. شکست طرح بنگاه‌های زودبازده را قبول دارید؟ خیر، به هیچ عنوان قبول ندارم. من می‌توانم شما را به بنگاه‌ها ببرم و آنهایی را که با این طرح ارتباط داشتند، نشان دهم. این طرح خیلی طرح موفقی بود. اشتباه بعضی از سیاسیونی که احمدی‌نژاد را قبول نداشتند، این است که بنگاه‌های زودبازده را هدف قرار داده‌اند. اما گفته می‌شود این طرح برای جمع‌آوری هواداران آقای احمدی‌نژاد اجرا شد؟ خیر، اصلا موضوع سیاسی نبود. زمانی که این طرح اجرا شد، نرخ بیکاری فصول به 9 درصد رسید و در سال به 5/10 درصد رسید. شما همین الان مجموعه نمودار اشتغال و بیکاری را اگر ملاحظه کنید، می‌بینید در چند سالی که طرح بنگاه‌های زودبازده به خوبی اجرا شد، نرخ بیکاری به‌شدت پایین آمد. با وجود اینکه ورودی جوانان به درخواست شغل در اوج قرار داشت. بعدش چه شد که نرخ بیکاری بالا رفت؟ یکی از دلایل می‌تواند این باشد که اجرای طرح بنگاه‌های زودبازده ادامه پیدا نکرد و هم اینکه جمعیت جوان جویای کار کشور افزایش یافت. متاسفانه مرکز آمار فقط نرخ بیکاری را اعلام می‌کند و نرخ مشارکت اقتصادی خیلی اعلام نمی‌شود. به‌طور معمول نرخ مشارکت اقتصادی هر چقدر پایین‌آید، نرخ بیکاری کاهش می‌یابد چون جویندگان کار به دلایل مختلف مثل ازدواج خانم‌ها یا تحصیل جوانان کم می‌شود. وقتی نرخ مشارکت اقتصادی از 38 به 40 افزایش یابد، خودبه‌خود دو درصد به نرخ بیکاری اضافه می‌شود و آن هم در شرایطی که اشتغالزایی به همان اندازه باشد. شما نرخ بیکاری 2/12 درصد سال 91 را قبول دارید؟ نرخ بیکاری 2/12 درصد به صورت کل است یعنی زنان، مردان و حتی سنین مختلف. اما نرخ بیکاری جوانان بیشتر شده و نزدیک به 32 درصد است. مرکز آمار این موضوع را می‌گوید. شما در بخشی از صحبت‌هایتان عنوان کردید چهار بار استعفا دادید. یک دلیل‌تان را واردات بی‌رویه و دلیل دیگر را هم عزل و نصب‌ها دانستید. آیا موضوع دیگری هم وجود داشت؟ من زمانی که وزیر کار شدم قبل از آن به هیچ عنوان نمی‌خواستم این پست را قبول کنم. با شروطی وزیر کار شدم. چه شروطی؟ چند شرط بود. یک شرط آن، این بود که وزارت تعاون در وزارت کار ادغام شود و تامین اجتماعی هم به وزارت کار برگردد. البته این شرط من در آن دوره اجرایی نشد. یکی از مشکلات من در رابطه با ناهماهنگی‌های دولت و همچنین هدفمند کردن یارانه‌ها بود. من از همان اول معتقد بودم که هدفمند کردن یارانه‌ها با نگاه توزیع پول می‌تواند کشور را به چالش بکشاند. من حتی در کمیسیون مربوطه که در مجلس شرکت کردم، مخالفت خودم را اعلام کردم. همچنین در کمیسیون‌هایی که خود دولت تشکیل داده بود، در حضور آقای احمدی‌نژاد مخالفت خودم را اعلام کردم. من گفتم به تولید ضربه می‌زنید. گفتم به تورم دامن می‌زنید به حدی که تورم را بالا می‌برید. البته خوشبختانه مجلس اجازه نداد که یک‌باره قانون هدفمند کردن یارانه‌ها اجرا شود. همان زمان من گفتم اگر هدفمند کردن یارانه‌ها به یک‌باره اجرا شود، صد درصد تورم ایجاد می‌کند. حالا اجرای قانون مقطعی شد و تورم 40 درصدی اتفاق افتاده است. متاسفانه در سه سالی که این قانون اجرا شده، می‌بینیم که تورم به کجا کشیده شده است. البته یک بخشی از تورم به دلیل تحریم‌هاست اما بخش اعظم آن مربوط به هدفمند کردن یارانه‌هاست. همچنین یک بخشی از افزایش نرخ بیکاری مربوط به هدفمند کردن یارانه‌هاست و متاسفانه با توجه به گذشت بیش از دو سال از این طرح نرخ رشد منفی در کشور هم بیشتر شده است. نگاه آقای احمدی‌نژاد نسبت به اجرای قانون شخصی بود؟ حداقل می‌توان گفت که نگاه ایشان علمی و تخصصی نبود. من مخالفت‌های کارشناسان و وزرا را در جلسات می‌دیدم. بیشتر آنها مخالف اجرای قانون بودند؟ بله، بیشتر مخالف اجرای این‌گونه بودند. خب آقای احمدی‌نژاد با وجود این مخالفت‌ها، از چه تفکری تبعیت می‌کرد که با وجود اینکه به او هشدار می‌دادند، می‌خواست حتما قانون هدفمند کردن یارانه‌ها اجرا شود؟ ایشان دنبال یک حرکت پوپولیستی در توزیع پول بود. حتی زمانی که مجلس تصویب کرد 50 درصد از مجموعه درآمدهای هدفمند کردن یارانه‌ها توزیع مستقیم شود و بقیه به تولید و درمان مردم برسد ما شاهد بودیم که نه‌تنها همه درآمد را در جامعه توزیع کردند بلکه کسری هم آوردند و از بانک مرکزی و نیز با کاهش بودجه عمرانی، یارانه‌های نقدی را تامین کردند. می‌توان گفت ایشان نمی‌خواست نگاه بلندمدت نسبت به اجرای قانون و برنامه‌های اجرایی خود داشته باشد؟ هدف آقای احمدی‌نژاد علمی و تخصصی نبود. شما می‌گویید اکثر افرادی که در کابینه دولت بودند، با اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها مخالف بودند. آیا فردخاصی بود که آقای احمدی‌نژاد را به این سمت می‌کشاند؟ من خیلی نمی‌توانم بگویم که فردی وجود داشت اما می‌توانم بگویم که مشکلات شخصی خودش بود. حالا بعضی‌ها منتسب می‌کنند به اطرافیان ایشان مثل آقای مشایی. اما آقای مشایی مشکلات دیگری را به وجود آورد. باید بگویم در بیشتر مشکلات اقتصادی که امروز دست به گریبان ما است، شخص آقای احمدی‌نژاد مقصر بود. ایشان اقتصاد را می‌دانست؟ ایشان اصلا نمی‌خواست در این وادی‌ها فکر کند. حتی نظرات اکثر کارشناسان را هم قبول نمی‌کرد. آیا در حوزه‌های اشتغال، موضوعی بود که شما اعتراض داشته باشید؟ شما نمی‌توانید موضوع اشتغال را فقط یک‌سویه ببینید. اشتغال برآیندی از مجموعه‌ها، هدف‌ها و برنامه‌های مختلف در حوزه پولی، بانکی، مالیاتی، تامین اجتماعی و مجموعه قوانین مربوط به تامین اجتماعی، قانون کار و نیز در حوزه صادرات و واردات است. آیا شما می‌دانید هر یک میلیارد دلار به صادرات محصول اضافه شود، حدود 100 نفر شغل افزوده می‌شود. برعکس آن، هر چقدر واردات محصول نهایی افزایش پیدا کند، اشتغال نیز کاهش می‌یابد. اینها با یکدیگر ارتباط دارد. در رابطه با صنایع اشتغالزا نیز وقتی شما پس‌اندازی دارید، می‌توانید به صنعت اشتغالزا همچون نساجی، کشاورزی و صنایع تبدیلی ببرید. یک زمانی هم پس‌انداز خود را می‌توانید به بخش پتروشیمی ببرید. من نمی‌گویم پتروشیمی نباید باشد، اتفاقا یکی از فرصت‌های کشور ما پتروشیمی است، اما می‌خواهم بگویم خواسته‌ها محدود است. وقتی سرمایه‌ها را روی صنایع اشتغالزا می‌برید، اشتغال افزایش می‌یابد، اما وقتی سرمایه‌ها را در حوزه رباتیک کردن سیستم صنعت می‌برید، به‌طور قطع اشتغال کاهش می‌یابد. از سوی دیگر، باید بدانید در زمانی که اشتغال پایین است، اگر بخواهید سرمایه‌گذاری را بالا ببرید، تورم ایجاد می‌شود. شما نمی‌توانید بگویید تورم را پایین می‌آورم، اشتغال را بالا می‌برم. زمانی که سرمایه‌گذاری می‌کنید، تورم به وجود می‌آید. تا زمانی که هنوز سرمایه‌های شما به نتیجه نرسیده است، به‌طور طبیعی تقاضا در کل بالا می‌رود و تقاضا که افزایش پیدا می‌کند، تورم‌زا است. اما اگر تولید به نتیجه برسد، از آن زمان کاهش تورم را شاهد خواهید بود. این حوزه‌ها، حوزه‌های متفاوتی است. در حوزه مالیات باید بگویم که الان مالیات هیچ نقشی در اشتغالزایی ندارد، بلکه بر ضد اشتغال عمل می‌کند. یعنی هر شرکتی که تاسیس می‌کنید، مالیات آن را به زور از شما می‌گیرند، ولی متاسفانه در بخش‌های صنوف مختلف یا در مسائل مالیات فردی، می‌بینیم که مردم را به دلالی و ضد اقتصاد مولد سوق داده است. مالیات کشور در بخش اشتغال باید اصلاح شود. در رابطه با مجموعه آیین‌نامه‌های قانون کار هم مشکلاتی وجود دارد. یک قانون کار وجود دارد با حدود 200 ماده و کنار آن چندین آیین‌نامه مختلف. اینها باید کم شود. من یک بار کل آیین‌نامه‌ها، قانون کار و قانون تامین اجتماعی که یک کتاب قطور است را در جلسه‌یی مشترک برای نمایندگان مجلس و وزرا بردم. گفتم هر کس بخواهد یک کسب‌وکار کوچک راه بیندازد، باید اینها را بخواند و PHD از قانون کار داشته باشد. اما در دنیا این‌طور نیست. یک قانون کار ساده دارند. نه اینکه حقوق کارگر پایمال شود، حقوق کارگر حفظ می‌شود. اتفاقا قانون کار ما به بیکاری بیشتر دامن زده است تا به اشتغال. تامین اجتماعی ما به بیکاری بیشتر دامن زده است. در حال حاضر طرح استاد - شاگردی در کشور ما از بین رفته است؛ آن هم به خاطر قانون تامین اجتماعی. در صورتی که هر استادی چند شاگرد را تربیت می‌کرد و بعد خودش در جاهای دیگر کسب‌وکار راه انداخته است. ما آموزش را در قانون کار سه ماه بیشتر ندیدیم؛ در صورتی که می‌تواند سه سال یا دو سال باشد. اتفاقا اصلا پیش‌بینی نشده که در زمان آموزش، ارتباط بین کارفرما و کارآموز در بعد تامین اجتماعی چه باید باشد. هیچ چیزی پیش‌بینی نشده است. من آن زمان اصلاحاتی پیشنهاد داده بودم که بعضی از آنها اجرا شده و بعضی هم اجرا نشده است و در مسیر قانون شدن باقی ماند. موردی می‌توانید به این اصلاحات اشاره کنید؟ یک مورد این است که آموزش تا سه سال می‌تواند توافقی باشد و فقط بیمه خدمات درمانی پرداخت شود؛ نه بیمه بازنشستگی. چون تا زمانی که استخدام ایجاد نشده است، نباید بیمه بازنشستگی پرداخت شود، اما بیمه خدمات درمانی باید پرداخت شود. این موضوع به طرح استاد - شاگردی کمک می‌کند. آماری دارید در رابطه با اینکه در زمان شما سالانه چه میزان شغل ایجاد می‌شد؟ من الان در ذهنم نیست. می‌توانید به مرکز آمار مراجعه کنید، اما می‌دانم نرخ بیکاری در زمان مسوولیت بنده کاهش پیدا کرده بود. گزارش‌هایی که اخیرا در رابطه با اشتغال منتشر می‌شودحاکی از آن است که در سال‌های گذشته سالانه 15 هزار شغل ایجاد شده است. این موضوع را قبول دارید؟ اینکه بعضی از دوستان گفتند سالانه 15 هزار شغل ایجاد شده، جمع جبری است. نرخ مشارکت اقتصادی که در زمان ما 40 درصد بود، الان 37 درصد شده است. تعداد جویندگان کار پایین آمده، اما از طرف دیگر، اشتغال بالا نرفته است. افرادی که بیکار می‌شوند و افرادی که سر کار رفته‌اند، شاید جمع جبری اینها را گفته باشند. به نظر من نه می‌توانید بگویید که اشتغال ایجاد نشده است و نه می‌توانید بگویید اشتغال در حد مطلوبی بوده که بتواند نرخ بیکاری را به کمتر از 10 درصد با توجه به هدف برنامه چهارم و پنجم برساند. عدد ایجاد 15 هزار شغل در سال با آماری که دولت احمدی‌نژاد از ایجاد یک میلیون و نیم شغل و حتی بیش از دو میلیون شغل در سال اعلام می‌کرد، خیلی متفاوت است. آمار اشتغال یک و دو میلیون شغل، فقط شعار بود. من خودم به آقایان گفتم که این شعارها را ندهید. الان هم به بعضی از دوستان در دولت فعلی می‌گویم خیلی شعار ندهید. بهتر است به زمان مدیریت شما در بانک صادرات هم برگردیم. در این دوره اتفاقات مختلفی افتاد که مهم‌ترین و جنجالی‌ترین آن، اختلاس بود. اسم آن اختلاس نیست، سو* استفاده و جعل است. اختلاس طبق مباحث حقوقی به اعتبارات دولتی مربوط می‌شود. نه بانک دولتی بود و نه اعتبارات آن دولتی بود. فقط جعل و سو* استفاده کرده بودند و از منابع مردم و بانک مرکزی به نفع خودشان استفاده کردند. بعد هم خوشبختانه دارایی‌شان بیش از میزان بدهی‌شان بوده است. یعنی کامل پرداخت شده است. دادستانی اعلام کرده که پرداخت می‌شود و حتی یک چیزی هم اضافه می‌آید که جریمه و به دولت تعلق خواهد گرفت. این شایبه وجود دارد که شما به دلایل سیاسی از پرونده اختلاس مصون ماندید. مصون ماندن چیزی که تاکنون انجام داده‌اند، تعریف شود که در آن بیش از دو سال است به ناحق آبروی بنده را برده‌اند و از مسوولیت خارج کرده‌اند و چند بار بازجویی شده‌ام. من خودم با این مجموعه برخورد کردم. کسی سو* استفاده را کشف نکرد جز خود بانک صادرات. کسی هم برخورد اولیه نداشت جز خود بنده. بعضی‌ها در بانک صادرات عنوان می‌کنند که ‌ای کاش اطلاعات را به قوه قضاییه و وزارت اطلاعات نمی‌دادید. الان هم من بعد از دو سال به این نتیجه رسیدم که ای کاش اطلاعات را منتشر نمی‌کردم، چون خوب رسیدگی نشد. خیلی موارد دیگری در خود دولت و مسوولان اجرایی و حتی قضایی بود که باید رسیدگی و برخورد می‌شد یا بشود. در عین حال، من خودم به قوه‌قضاییه و وزارت اطلاعات زنگ زدم و گفتم و اینها دستگیر و موضوع را پیگیری کردند. من بعد از اینکه مدارک را به دست آوردم، اعلام کردم که آقای خاوری متهم در مسائل فساد بانکی است. ولی خود من این برخورد را کردم. شما عنوان می‌کنید که من در این پرونده مصون بو‌دم، اما الان می‌بینید که خود دولت دهم و شخص آقای احمدی‌نژاد به خاطر اینکه بنده پرونده را به قوه‌قضاییه دادم، این طرف و آن طرف علیه بنده صحبت کرد. بعد هم چطور من در این پرونده مصون بودم که بیش از 8، 7 بار بازجویی پس دادم. همه زندگی من را مرور کردند. زندگی خانواده و پدر و مادر من را مرور کردند، اما یک ریال نتوانستند پیدا کنند که من سو* استفاده مالی داشتم. حتی یک جلسه 10 دقیقه‌یی نتوانستند پیدا کنند که آقای منصور آریا با من داشته باشد یا مذاکرات تلفنی با من داشته است. بعد هم قبل از اینکه من به بانک صادرات بروم، این ارتباط اتفاق افتاده است و نوع مصوباتی هم که بانک صادرات و مجموعه ستاد مرکزی بانک صادرات داشته، مصوباتی نبوده که روی آن بتوانند سو* استفاده کنند، بلکه تبانی بین رییس شعبه و منصور آریا باعث سو* استفاده شد. حتی تبانی با بعضی از افراد بانک ملی، منجر به سو* استفاده شد. من آن موقع گفتم جعل اسناد بانک صادرات را انجام دادند و الان بعد از دو سال دادگاه تشکیل شده حکم داده و نوشته سو* استفاده و جعل است. از سوی دیگر، از این جمع سه هزار میلیارد تومان، آریا فقط 96 میلیارد تومان به بانک صادرات بدهکار بوده است آن هم با مصوبات قانونی. این 96 میلیارد تومان هم بیش از 70 میلیارد تومان آن مربوط به قبل از واگذاری و خصوصی‌سازی بوده است و در زمان حضور بنده در بانک نبوده است. الان هم احکام که صادر شده، بیشترین بدهی مجموعه آریا به بانک ملی بوده است. در واقع طبق حکم صادره گروه آریا به بانک‌های دیگر بیشتر بدهکار است تا به بانک صادرات. چه شد که شما متوجه این تخلف مالی شدید؟ تقریبا اشتباه خود آقای آریا بود. یعنی اسناد جعلی را با اسناد واقعی اشتباه کرده بود. چون هم اسناد واقعی داشت و هم اسناد جعلی. این موضوع باعث کشف این تخلف مالی شد. اگر این اشتباه صورت نمی‌گرفت، شاید تاکنون هم این سو* استفاده به خاطر تبانی و عدم ثبت در دفاتر بانک صادرات قابل کشف نبود. آقای آریا در جلسه دفاعیه خود گفته بود که این کارها را با هماهنگی یکسری از مسوولان برای دور زدن تحریم‌ها انجام داده است. این موضوع تا چه اندازه صحت دارد؟ این موضوع به هیچ‌وجه صحت ندارد، چون اصلا ربطی به تحریم نداشت. اسناد بانک صادرات را جعل کردند و رفتند از بانک دیگری و با هماهنگی مسوولان همان بانک پول گرفتند. این پول را اموال خریدند و دارایی اضافه کردند و شرکت خریدند. شما در بخشی از صحبت‌هایتان گفتید که وقتی این موضوع را فهمیدید، اعلام کردید، اما ‌ای کاش که این کار را نمی‌کردید. چرا؟ وقتی خود شما مبارزه با فساد کردید، انتظار ندارید که خود شما را متهم کنند و مجرم شناخته شوید. بله، من اگر هر قصوری داشته باشم، پاسخگو هستم و حاضرم در هر دادگاهی که تشکیل می‌شود، جواب دهم. ولی بیش از دو سال است که آبروی خدمت 33 ساله بنده و تعدادی از کارمندان و مدیران صدیق را برده‌اند و احضار می‌کنند؛ در صورتی که خود من با فساد مبارزه کردم. اگر قرار است نظام و مجموعه کشور مبارزه با فساد انجام دهد، باید کسی که با فساد مبارزه می‌کند را تشویق کنند، نه اینکه با او این‌گونه برخورد شود. اینکه می‌گویم الان به این نتیجه رسیدم که ای کاش این کار را نمی‌کردم، فقط به خاطر این است که احساس می‌کنم در بانک‌ها که مسائل فساد بیشتری وجود دارد، دیگر کسی جرات نمی‌کند مبارزه با فساد داشته باشد. آقای احمدی‌نژاد مدعی مبارزه با فساد بودند، چطور زمانی که شما این موضوع را افشا کردید، علیه شما صحبت می‌کردند؟ شما مسائلی را که آقای احمدی‌نژاد در دولت و به ویژه روزهای آخر دولت خود انجام داد را ببینید و یک نمونه آن، 16 میلیارد تومان دانشگاه ایرانیان است، مبارزه با فساد ایشان کاملا روشن می‌شود که چگونه بوده است. شما درباره پرونده بابک زنجانی چقدر اطلاعات دارید؟ من فقط خبرهای آن را در سایت‌ها می‌خوانم و خیلی از این موضوع خبر ندارم. امیدوارم به این موضوع به‌طور دقیق رسیدگی شود. فکر می‌کنید این پرونده به پرونده‌یی بدتر از آریا تبدیل می‌شود؟ من از عمق آن خبر ندارم، باید مسوولان قضایی بگویند. از آقای خاوری خبر دارید؟ خیر، از زمانی که ایشان فرار کرده است، دیگر هیچ خبری ندارم. فکر می‌کنید چه شد که ایشان اینقدر راحت فرار کرد؟ این سوال را از آقای محسنی‌اژه‌یی بپرسید. اما ایشان خیلی راحت فرار کردند. نگذاشتند ایشان توسط دادگستری خوزستان دستگیر شوند. اگر دستگیر شده بود، قطعا فردای آن روز به انگلستان نمی‌رفت و فرار نمی‌کرد و امروز روند رسیدگی به پرونده کامل‌تر می‌شد. ما بیشترین تخلفات مالی را در دولت نهم و به ویژه دهم شاهد بودیم. ریشه این موضوع را در خود دولت می‌دانید یا خلأ قوانین؟ هر چقدر دولت‌ها به سمت منظم کردن قراردادها و نوع تسهیلات و الکترونیک کردن دولت و نظارت الکترونیکی سیستم‌ها نروند، همین مشکلات وجود دارد. حالا یک زمانی این مشکلات کمتر و یک زمانی بیشتر می‌شوند. حجم اقتصاد وقتی بیشتر می‌شود، این اختلاس‌ها و سو* استفاده‌ها هم بیشتر می‌شود. مشکل ما این است که برای شبکه بانکی، یک شبکه متمرکز نظارتی توسط بانک مرکزی تنظیم نشده است و اگر شبکه بانکی توسط بانک مرکزی نظارت کامل شود، تخلفات مالی صورت نمی‌گیرد. در رابطه با تخلف مالی سه هزار میلیارد تومانی هم اگر نظارت کامل وجود داشت، این اتفاق نمی‌افتاد. بانک مرکزی دقیقا تخلفات بانک ملی را می‌دانست. حتی بعضی از بازرسان به مسوولان بانک مرکزی گزارش هم داده بودند، ولی اهمیت نداده بودند. البته بعضی مواقع ما که می‌گوییم نظارت‌ها بیشتر شود، تصور می‌کنند نظارت باید به صورت فیزیکی باشد. باید سعی کرد که نظارت‌ها غیرمستقیم و کاملا شبکه‌یی انجام شود. الان تقریبا دو ماه است که دولت یازدهم روی کار آمده است. نظرتان درباره سیاست‌ها و برنامه‌های اقتصادی دولت چیست؟ دولت یازدهم با توجه به مشکلاتی که برای کشور در مسائل اقتصادی و بین‌المللی به وجود آمده، مسوولیت سنگینی را برعهده گرفته است. خوشبختانه با حضور خوب مردم در پای صندوق‌های رای و تشکیل دولت بسیار خوب، می‌توان نسبت به آینده امیدوار بود. من در جاهای مختلف گفته‌ام که آقای روحانی قوی‌ترین دولت را بعد از انقلاب تشکیل داد، چون برآیند تجربه کل انقلاب را در این دولت دارد. البته نه به این عنوان که همه اعضای دولت بدون اشکال و مشکل هستند، اما من از برآیند مجموعه صحبت می‌کنم. اکثر اعضای دولت یازدهم، دولتمردان باتجربه و متخصصی هستند. در اینجا باید بگویم آقای روحانی و دولت دو مساله را باید در نظر داشته باشند. یکی اینکه مشکلات بین‌المللی را هر چه سریع‌تر حل کنند. همچنین انسجام تیم اقتصادی را کامل کنند. شما این انسجام را در درون دولت می‌بینید؟ می‌توانند انسجام به وجود بیاورند. همه دولت‌ها ابتدا منسجم بودند، اما بعد از مدتی این انسجام را از دست دادند. چرا؟ به دلیل اینکه هدف‌ها در مسوولیت‌های گوناگون و متضاد است. یک هدف در بانک مرکزی است که به دنبال کنترل تورم و کاهش نقدینگی است. یک هدف در وزارت امور اقتصادی و دارایی برای افزایش مالیات‌ها است. خب افزایش مالیات‌ها ذاتا خوب است، اما اگر هدفمند نباشد، به اشتغال ضربه می‌زند. یک هدف هم در وزارت کار برای اشتغالزایی و کاهش آلام زندگی مردم است. یک هدف نیز در وزارت مسکن برای تولید مسکن و کاهش نرخ مسکن وجود دارد. یک هدف، رونق صنعت و تولید است. این هدف‌ها در مجموع اگر نقطه بهینه پیدا نکنند، با یکدیگر بعضا متضاد هستند. همان‌طور که من با واردات بی‌رویه شکر مخالفت می‌کردم، چون تولیدات نیشکر و چغندر قند کشور را به چالش کشاند، همین الان هم این مشکلات است. شما اگر بخواهید به تولید نیشکر بپردازید، باید واردات شکر را کاهش دهید. از سوی دیگر، باید قیمت شکر بالا رود تا بتواند ارزش داشته باشد. در اینجا، اگر قرار باشد قیمت‌ها بالا رود، تورم افزایش می‌یابد. نقدینگی هم به سمت تولید هدایت می‌شود. اگر آقای روحانی بخواهد در حوزه کاهش هزینه بهداشت و درمان مردم حرکت کند، باید هزینه دولت بالا رود. البته بخشی از این افزایش هزینه را از طریق نظارت و بهره‌وری می‌تواند تامین کند، اما در کل هزینه‌های دولت باید افزایش یابد. مسوولان گفتند که تا 100 هزار میلیارد تومان کسری اعتبار دارند. دولت برای جبران کسری بودجه مجبور است ارز را گران بفروشد، یا باید از بانک مرکزی استقراض کند یا اینکه اوراق مشارکت منتشر شود. درآمد نفتی هم که اگر زیاد باشد، باید ارز بفروشند. ارز را که گران بفروشند که الان هم دنبال گران فروختن ارز هستند، تورم پایین می‌آید؟ اگر این کار را نکنند، بودجه‌شان تامین می‌شود؟ اینها تضادهایی است در عمل. مجموعه دولت‌هایی موفق هستند که نقطه بهینه را برای تضادها پیدا کنند. نه اینکه تضادها به‌طور صددرصد قابل حل است، به هیچ عنوان قابل حل نیست. اشتغالزایی و سرمایه‌گذاری تورم‌زا است. اگر بخواهید تورم را هم صفر کنید، اشتغالزایی کامل امکان‌پذیر نیست. یکی سیاست انقباضی و دیگری سیاست انبساطی می‌خواهد. ما در رکود تورمی هستیم. اگر از رکود بخواهید بیرون بیایید، باید سیاست انبساطی اتخاذ کنید. اگر بخواهید تورم را حل کنید، باید سیاست انقباضی در پیش‌گیرید. به نظر من، رونق تورمی در کشور ما قابل تحمل‌تر از رکود تورمی است. یعنی تولید افزایش پیدا کند و با انبساط سیاست‌های پولی بتوانیم رونق تولید را دنبال کنیم، صادرات افزایش پیدا کند و در یک دوره زمانی 5- 4 ساله بتوانیم با برنامه‌ریزی دقیق و حساب‌شده، هدف‌ها را کنترلی پیش ببریم تا هر چه سریع‌تر صادرات را بیش از واردات افزایش دهیم و در نهایت کنترل و کاهش تورم را از طریق کاهش هزینه‌های بهره‌وری و افزایش قدرت خرید مردم دنبال کنیم. شما پیش‌بینی می‌کنید ما پنج سال دیگر به یک نقطه بهینه برسیم؟ به شرط اینکه هماهنگی‌ای که گفتم، به وجود آید و نقطه بهینه را به دست آوریم. یعنی هر وزارتخانه‌یی سیاست‌های خود را فقط دنبال نکند. اگر چارچوب هدف‌های موردی، مقطعی و تک‌بعدی خود را دنبال کند، به هدف نمی‌رسیم. شما این نگاه را در دولت می‌بینید؟ هنوز نمی‌توانیم قضاوت کنیم، اما امیدواریم این انسجام به وجود‌ آید.