مشکلات ایران‌ و آمریکا؛ فراتر از مساله هسته‌ای

اقتصاد آنلاین/ نفیسه زارع کهن- قرار است حسن روحانی به عنوان گام اول در مهرماه سال جاری راهی نیویورک شود. یوسف مولایی استاد دانشگاه تهران و متخصص حقوق بین الملل است. با او درباره رابطه ایران و امریکا ،ضرورت ها و ارتباط با این کشور در دولت های هاشمی ،خاتمی و احمدی نژاد به گفت و گو پرداخته ایم. این استاد دانشگاه در گفت و گو با " اقتصادآنلاین " با بیان این نکته که تفاوتی بین رویکرد دولت ها نسبت به امریکا ایجاد نشده است می گوید:" من تفاوت عمده ای با دولت های پیش در رابطه با امریکا نمی بینم .دراین هشت سال تحریم های امریکا بیشتر شده و ما در شورای امنیت هیچ نوع پیشرفتی درمناسبات نداشته ایم".

به گفته این استاد دانشگاه باید اول فضایی ایجاد کرد که طرفین درچارچوب دیدگاه های کارشناسی حرف های خود را بزنند تا ابتدا مشخص شود چه مشکلاتی وجود دارد و بعد برای آن ها راه حل پیدا کرد."

-ارزیابی و نگاه شما در باره رابطه دولت یازدهم با امریکا چگونه است ؟

من تفاوت عمده ای با دولت های پیش در رابطه با امریکا نمی بینم .دراین هشت سال تحریم های امریکا بیشتر شده و ما در شورای امنیت هیچ نوع پیشرفتی درمناسبات نداشته ایم .

-اقدامات آقای احمدی نژاد دراین هشت سال را چطور می بینید .به هرحال ایشان بارها در نیویورک حاضرشد و سعی کرد تابو شکنی کند.به امریکا نامه نوشت و حتی به نوعی چراغ سبز هم نشان داد؟

بله ایشان از این اقدامات دراین هشت سال زیاد انجام دادند و حتی یک بار هم صریحا اعلام کرد که حاضر به مذاکره هست ولی آن چه باید به آن توجه کرد و مهم است این نکته است که مسایل میان کشور ما و امریکا به خاطر قدمت و البته حجیم بودن مشکلات از پیچیدگی خاصی برخوردار است به گونه ای که به راحتی گره های موجودقابل گشایش نیست و بایدقبل از این که وارد مراحل رسمی دیپلماتیک برای مذاکره شویم ، ابتدا مسایل اساسی به بحث گذاشته شود .

-رویکرد امریکا به این تلاش ها چگونه بود؟

زمانی که اوباما به ریاست جمهوری امریکا برگزیده شد تلاش های زیادی برای برقراری رابطه از سوی وی هم صورت گرفت و حتی نامه ای برای ایران نوشت و برای انجام مذاکره اعلام آمادگی کرد.این که از طرف هردو ریاست جمهوری نامه نگاری صورت گرفت قابل تامل است، اما این که گشایشی در مسیر مذاکرات رخ نداد نشان می دهد که این کار با چنین روش هایی به راحتی به نتیجه نمی رسد چرا که تصمیمات در جای دیگری گرفته می شود.

-عده ای معتقدند که ما نزدیک ترین منافع را به امریکا در منطقه داریم ؟آیا چنین چیزی درست است ؟

این مباحث احتیاج به مطالعات دقیق و کارشناسی دارد و وقتی درمورد منافع صحبت می شود باید مسایلی که در منطقه وجود دارد و میان ایران و امریکا همپوشانی ایجاد می کند روی کاغذ اورده شود .فرض کنید گفته می شود در مسئله عراق یا افغانستان اگر امنیت به طور کامل برقرار شود ما ذی نفع هستیم و اگر آن جا نامنی وجود داشته باشد به امنیت ما هم آسیب وارد می شود باید دید آیا امریکا هم اگر این نامنی در این دومنطقه وجود نداشته باشد بیشتر به منافعش می رسد یا کمتر و اگر او هم موافق برقراری امنیت باشد ما با هم منافع مشترک خواهیم داشت.

ایران به دنبال توسعه اقتصادی و همه جانبه خودش است و اگر مخازن نفت خود را بازسازی و تجهیز کند و افزایش تولید پیدا کند و نفت خود را به بازارهای دنیا سرازیر کند امریکا هم اگر در بخشی از این سرمایه گذاری ها سهیم باشد آن ها هم دراین مسئله ذی نفع خواهند بود.اگر در منطقه ما فعالیت اقتصادی رونق بگیرد و به سمت حل معضلاتی که حتی از بعد از جنگ تا کنون باقی مانده مثل بازسازی بنادر و فرودگاه ها و سیستم صنعتی و راه ها و ...بپردازیم آیا سهمی از این فعالیت ها به شرکت های حقیقی و حقوقی امریکا بازمی گردد آیا اگر ما به سمت توسعه و حل مشکلاتمان برویم آمریکا ذی نفع هست که در ایران مشارکت و سرمایه گذاری بکند؟مثلا در مورد القاعده عدم حضور این گروه حتما به نفع هردو کشور خواهد بود یا در مسئله محیط زیست و خلیج فارس قطعا دود آلودگی خلیج فارس به چشم همه کشورها خواهد رفت .

بنابراین زمینه آن وجود دارد اما آیا روح و اراده این همکاری ها هم وجود دارد ؟در واقع وقتی از منافع مشترک سخن گفته می شود شما از امنیت که اساسی ترین موضوع است باید شروع کنید و ببینید در چه مواردی امنیت طرفین حفظ خواهد شد و از این طریق به منافع مشترک هم می توان رسید.بااین حال باید تمامی این ها روی کاغذ آورده شود بله تمامی کشوره ارد موارد کلان با هم نافع مشترک دارند اما این که در موراد خردتر هم آیا چنین است یا خیر باید حتما کار کارشناسی دقیق تری انجام شود.

ولی با همه این اوصاف می توان گفت به طور عام منافع مشترک زیادی داریم اما اگر در منافع اقتصادی سیاسی اجتماعی نگاه متفاوتی داشته باشیم وارد مسایل مشترک نمی شویم و بیشتر وارد حوزه های واگرایی می شویم .

اقتصاد آنلاین-اگر همین اشتراک منافعی که به طور کلی از آن ها نام بردید در مورد تضاد منافع هم بررسی کنیم .در چه مواردی این تضاد منافع به چشم می آید ؟آیا ما شاهد افزایش اشتراک منافع هستیم یا تضاد منافع ؟

این یحثی بسیار کارشناسی و دقیق است و نمی توان به راحتی از آن سخن گفت .حتما باید مجمعی از تخصص های مختلف با آمار و ارقام در کنار هم بنشینند و کار تحقیقی جدی انجام دهند.

با این حال اما مسئله رقابت بین کشورها همیشه وجود داشته است حتی درمسایل اقتصادی هم کشورها می خواهند سهم بیشتری از بازار ببرند بنابراین کشور دیگری هم که همین هدف را دارد با دیگری در تضاد قرار می گیرد.اما باید دید که این تضادها چقدر منطقی و قابل مدیریت درمناسبات بین الملی هستند.امریکا و چین هم تضادهای بسیار زیادی حتی بیشتر از آن چه میان ایران و امریکاهست اما باهم همکاری می کنند و ارتباطشان را قطع نکرده اند .بین امریکا و روسیه و حتی اتحادیه اروپا هم همین طور است ولی بازهم همکاری وجود دارد. لذا باید این تضادها را به خوبی مدیریت کرد تا به سمت منافع مشترک حرکت کند درواقع ی توانم بگویم کهه حتی دو کشور در دنیا نداریم که باهم تضاد منافع نداشته باشند.

-جایی خواندم که توماس فرید من گفته بود ایران و امریکا برسر افراطی گرایی منافع مشترک دارند نظر شما دراین باره چست ؟

مسایل سیاسی و علوم بین المل همگی به صورت علوم کیفی و توصیفی مطرح می شوند یعنی با کمیت آماری دقیق سرو کار نداریم تا آمار دقیقی هم ارائه بدهیم.دراین مقوله باید پرسید آیا تعریف واحدی از افراطی گری وجود دارد ؟مثلا الان امریکا حزب الله را در لیست جریان افراطی قرار داده است آیا ایران همین نظر را دارد ؟ امریکا ممکن است حماس را هم جریانی افراطی بداند آیا ایران هم چنین نظری دارد ؟اصلا این که باید دید افراطی گری از دید این دو کشور چیست و ما بعضا با یک مقولات بین الاذهانی که با مسایل فرهنگی ،قومی و هویتی سرو کار دارد روبروییم . اما این که بر سر افراطی گرایی منافع مشترک دارند یا خیر باید گفت که نم یتوان به نظر واحدی در این زمینه رسید.

اقتصاد آنلاین-اگربخواهید رابطه ایران و امریکا را در سه دولت هاشمی ،خاتمی و احمد ی نژاد بررسی و مقایسه کنید به نظر شما در کدام دوره تلاش بیشتری برای برقراری رابطه با امریکا شد و در مجموع سیاست خارجی این دولت ها در قبال امریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟

این سه دوره دوره های متفاوتی هستند.در دوره آقای خاتمی حمله امریکا به عراق و افغانستان اتفاق افتاده است و این مسایل منطقه ای در رابطه دو کشور تاثیر می گذارد در واقع این دولت ها در دوره های ثابتی نبودند و دنیا هم شرایط ثابتی نداشته که بتوانیم به راحتی انها را به عنوان متغیر در نظر بگیریم. در شرایطی که موقعیت ها نغییر کرده نمی توان مقایسه هم سنگی میان سه دولت که شرایط پیرامونی متفاوتی داشته اند انجام داد. در زمان اقای هاشمی هم امریکا اتهاماتی می زده که بر رابطه دو کشور تاثیر گذاشته است .در واقع یک روابط شسته رفته ای نبوده است که بتوان به راحتی آن ها را با هم قیاس کرد.ولی درمجموع نشان می دهد که در این هست سال اخیر چون تحریم ها خیلی فعال شده است به همین نسبت هم مناسبات برای گشایش گره ها تیره تر شده است.

-چقدر دولت ها در برقراری این رابطه نقش مستقیم دارند ؟

ساختار حاکمیت در ایران ساختار متفاوتی است .حتی در دولت سه قوه زیر نظر رهبری هستند و در ساختار تصمیم گیری قوه مجریه به تنهایی تصمیم گیری نمی کند .حتی در کشورهایی که به تنهایی جمهوری هستند هم باید در برابر پارلمان پاسخگو باشند.در واقع ما باید گاهی به جای این که بگوییم دولت جمهوری اسلامی ایران باید بگوییم نظام جمهوری اسلامی ایران .

-منظورم بیشتر سخنان آقای احمدی نژاد است که خود و دولت را در بحث تحریم ها و رابطه با امریکا هیچ کاره معرفی کردند و گفتند تصمیم در جای دیگر اتخاذ می شود.

منظورشان شاید شورای عالی امنیت ملی بوده است و اگرچه دولت در شورای عالی امنیت ملی هم نماینده دارد ولی به هر حال شورای عالی امنیت ملی هم در بحث سیاست خارجی دخیل هست.

اقتصاد آنلاین-پس به این ترتیب و با جمع بندی نظر شما آیا می توان به نقش دولت یازدهم در برقرای رابطه با امریکا امیدوار بود؟

این مسئله باید در ابتدا به لحاظ کارشناسی به بحث گذاشته شود.فرض کنید ما راجع به بیانیه الجزایر نظراتی داریم باید بیاییم ببینیم عملکرد امریکا در برابر این بیانیه چگونه بوده است و چرا آن تعهداتی که به گردن داشته انجام نداده است.در این حوزه ها بابد کار کارشناسی انجام شود .درمورد بیانیه الجزایر سال هاست ما به دیوان لاهه رفت و آمد داریم و کلی کار علیه ما انجام شده است یا آرایی علیه ایران جمع شده است.در حلی که قرار بود با بیاینه الجزایر دیگر پرونده ای شکل نگیرد.به این ترتیب برای شناسایی موقعیتی که درآن هستیم باید کلی کار انجام بگیرد.باید سمینارها و نشست هایی برگزار شود و این مسایل مورد بررسی قرار بگیرد و بعد نتایج آن به حوزه تصمیم گیری منتقل شود. در واقع مذاکرات باید از جایی شروع شود که کمترین اصطکاک وجود دارد و اگر این مسایل ساده حل شود می توان به سمت مسایل پیجیده رفت.

اقتصاد آنلاین-آمریکا در این میان چه باید بکند؟

امریکا هم برای این که این فضای بد بینی از بین برود و به سمت فضای خوش بینی حرکت کند باید گام های عملی بردارد.ما در شرایطی که تحت فشار شدید تحریم ها هستیم خوش بینی به برقراری مذاکرات بسیار سخت است.

-اقداماتی که اخیرا درباره ایران از سوی امریکایی ها صورت گرفته و مثلا اعضای کنگره نامه نوشته و خواستار تعویق یکسری از تحریم ها شده اند را می توان در راستای این گام های عملی قلمداد کرد ؟

بله نشانه مثبتی است اما وزن آن در برابر شرایط موجود چقدر است ؟ بله از هر شراطی باید استقبال کرد اما وقتی باری با وزن هزاران تن دارید برداشتن یکی کیلو از آن کمکی به حمل بار نخواهد کرد.اگر فضای خوش بینی و واقع بینی بخواهیم ایجاد شود باید به دنبال مسایلی باشیم که ریشه بدبینی شده است.شما باید از روز اول که مناسبات به هم خورده و کارتر دستور توقیف اوموال ایران داده باید شروع کرد و باید دید امریکا چه اقداماتی در راه بازگشت اموال ایران برداشته است .به باور من باید نکات مثبت به بحث گذاشته شود تا مشخص نشود نمی توان چیزی گفت .به نظرم نقشه راهی نداریم و اطلاعات کلی پاسخگو نیست. کلی مسئله مثل مسئه ایرباس ها و حمله به سکوهای نفتی ایران و ...وجود دارد که باید مورد واکاوی و حل قرار بگیرد تا به مذاکره رسید والا رسیدن به مذاکره به این سادگی ها نیست .

-بنابراین اگر بخواهید راه کاری ارائه بدهید برای رابطه با امریکا پیشنهاد شما برگزاری همان مباحث کارشناسی است ؟

بله .باید اول فضایی ایجاد کرد که طرفین درچارچوب دیدگاه های کارشناسی حرف های خود را بزنند تا ابتدا مشخص شود چه مشکلاتی وجود دارد و بعد برای آن ها راه حل پیدا کرد.این که گفته می شود مسایل درباره امریکا تحت تاثیر پرونده هسته ای است، درست نیست چون قبل از آن هم ما با امریکا مسائلی داشته ایم که حل نشده است و با حل مسایل هسته ای مشکلات حل نخواهد شد .دولت هم باید همکاری کند و نشست های علمی در دانشگاه ها و مطبوعات برای بررسی این مسایل برگزار شود تا مجموعه ای قابل قبول که همه زوایا را مورد بررسی قرار داده است به دست بیاید .

-وآیا اصلا برقراری رابطه به این دو کشور ضروری است؟

باید دیدبا چه دیدی این ضرورت را بررسی می کنیم .مسلم است که هر وقت تنشی بین دوکشور باشد مشکل ایجاد خواهد شد و هیچ کس از تنش خوشحال نخواهد بود این تنش ها در حوزه سیاسی و اقتصادی سریز خواهد شد و کشور متضرر می شود.در این مسئله هم ماضرر می کنیم هم امریکا اما میزان خسارتی که ما به دست می آوریم برابر با خسارتی که به امریکا می رسد نیست .