انتخاب شهردار،رییس شورا تعیین می کند

به گزارش گروه بررسی مطبوعات اقتصادآنلاین روزنامه "آرمان "در گفت و گویی با علیرضا دبیر دوره‌ای دیگر در راه است. هفته آتی 31 صندلی جدید در شورای شهر تهران میزبان جمع جدیدی از اعضا می‌شود تا برای چهارمین بار شورای بزرگ‌ترین شهر کشور را تشکیل دهند. همزمان قرار است در نخستین جلسات شورای چهارم رایزنی‌های انتخاب شهردار هم خاتمه یابد و مدیر جدید پایتخت معرفی شود. اینبار اما ورزشکاران سنگین وزنی به شورا آمده‌اند که رای بیشتری هم در صندوق شهردارشان می‌ریزند. علیرضا دبیر یکی از ورزشکاران دوره چهارم است که توانست به عنوان دومین نفر منتخب مردم تهران و شمیرانات وارد شورای شهر تهران شود. او بی‌پرده می‌گوید به محمدباقر قالیباف رای داده و تا زمانی که به چشم خود شاهد معرفی گزینه بهتری نباشد، رای او بار دیگر از آن شهردار کنونی تهران می‌شود. اما تعداد اصلاح‌طلبان این دوره شورا بیشتر از سه دور پیش است و تقابل برای ابقای دوباره قالیباف، دشوار. او در گفت‌وگو با آرمان درباره تلاشش برای حضور دوباره قالیباف در شهرداری و این موضوع که جانبداری‌اش از شهردار تا چه حد بر مستقل بودن او به عنوان عضو شورا اثرگذار بوده سخن می‌گوید. او همچنین از اتهاماتی گفت که موجب شد تایید صلاحیت او برای حضور درانتخابات شوراها به لحظه‌های واپسین کشیده شود. وی معتقد است اینبار طیف سومی موسوم به مستقل‌ها بی سر و صدا در شورا مشغول مذاکرات است که در لحظه آخر رای همین طیف به شهردار آینده است تعیین‌‌کننده نتیجه بازی خواهد بود:

گفته می‌شود اصلاح‌طلبان به اجماع نهایی برای تعیین رئیس شورا رسیده‌اند، گزینه مورد نظر آقای مسجد جامعی است و ورزشکاران شورا نیز تمایل خود را برای رای دادن به این گزینه اعلام کرده‌اند. به نوعی گفته شده ورزشکاران شورا نیز به اجماع با اصلاح‌طلبان رسیده‌اند. آیا شما این اتفاقات اخیر را تایید می‌کنید؟ مشخصا جنابعالی دراین لیست هستید؟

هنوز چیزی نهایی نشده، مذاکرات در جریان است و در خصوص انتخاب رئیس شورا هم بحث میان آقایان چمران و مسجدجامعی دور می‌زند. اما اینکه موضوع نهایی شده باشد و خاتمه یافته، صحیح نیست. تاکید می‌کنم که انتخاب رئیس شورا منوط به انتخاب گزینه شهرداری پایتخت است. تا وقتی گروه‌ها درخصوص شخص شهردار به جمع‌بندی نرسیده باشند، نمی‌توانند برای ریاست شورا تصمیم قطعی بگیرند.

همانطور که می‌دانید در جریان رای‌گیری برای وزارت آموزش و پرورش و آقای نجفی در مجلس مسائلی درباره حضور آقای نجفی و یکی از اعضای شورا در جمع خانواده‌های آسیب‌دیدگان حوادث پس از انتخابات 88 مطرح شد که براساس مصوبه شورا بود و شما یکی از اعضایی بودید که برای پیگیری این مصوبه تعیین شدید و همچنین نامگذاری میدان حق شناس. کمی درباره پیگیری این مصوبه و اتفاقات آن دوره بفرمایید.

بله، در ذیل هر دو مصوبه نام من بود. چه در بحث نامگذاری میدان حق‌شناس و چه در بحث دلجویی از آسیب‌دیدگان وقایع پس از انتخابات. در همان مقطع هم حرف ما این بود که مردم، کشور و نظام نباید از ناحیه 2 جریان تندرو آسیب ببینند. بر همین اساس تلاش می‌کردیم آسیب‌دیدگان، اقدامات تندروانه را به حساب نظام و حاکمیت نگذارند. توجه داشته باشید که به هرحال از دو طرف ماجرا افرادی بودند که بر آتش اختلاف هیزم می‌ریختند و در دو طرف هم بودند کسانی که این آتش دامنگیرشان شده بود. هر 2 مصوبه‌ای که من پیگیر تصویب‌شان و امضاکننده‌شان بودم به گمانم مصوبه‌هایی بودند که نهایتا به آرامش و استقرار امنیت در شهر کمک می‌کردند.

در برخوردهای اولیه بین گروه‌های منتسب به اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراهای شورا چه گذشته؟ سبک یا سنگین بودن وزنه اعضای گروه‌ها چقدر قابل مشاهده است؟

من واقعا این طور به ماجرا نگاه نمی‌کنم. به اعتقاد من اینکه اصولگرایان بیشتر هستند یا اصلاح‌طلب‌ها مساله ما نیست. مردم به ما رای داده‌اند تا گزینه اصلح را معرفی کنیم این فرد هم حتما و لزوما نباید هم حزبی ما باشد. باید قوی‌ترین را انتخاب کنیم. این مطالبه و حق شرعی مردم از ماست. شاید خیلی‌ها آن طور فکر می‌کنند اما من، نه. برای من مهم‌ترین عامل گزینش ‌قوی‌ترین مدیر است. اما اینکه کدام جناح بیشترند و کدام کمترند نسبت به شخص مشخص خواهد شد. یعنی ممکن است شخص انتخاب شده برای شهرداری تمایل داشته باشد که از رای اصلاح‌طلب‌ها استفاده کند و یا تمایل دارد سمت اصولگراها باشد. می‌خواهم بگویم کمتر یا بیشتر بودن گزینه اصلاح‌طلب یا اصولگرا را توانمندی و شخصیت خود آن فرد مشخص می‌کند. به عبارت دیگر همین فرد است که چگونگی بازی را مشخص می‌کند. نکته دیگر خود رئیس شوراست تهران تنها شهری است که انتخاب شهردار آن، رئیس شورا را تعیین می‌کند در حالیکه طبق قانون شما اول باید رئیس شورا را انتخاب کنید اما اینجا قبل از انتخاب رئیس به جمع‌بندی نهایی درباره گزینه شهردار می‌رسند و بعد رئیس شورا تعیین می‌شود.

یعنی یارکشی می‌شود؟

نمی‌دانم این تعبیر درستی است یا نه، مثلا می‌گویند فلانی به ریاست شدن این آقا رای دهید و او هم در جواب می‌گوید که شما به گزینه من در شهرداری رای بدهید تا من هم به رئیس شدن آقای x رای دهم. تهران این طور است. همه از تجربه سال 85 به خوبی درس گرفته‌اند و دیگر حرفه‌ای عمل می‌کنند. واقعا در تهران این طور است که انتخاب شهردار تعیین می‌کند که رئیس شورا چه کسی باشد.

این همان بازی سیاسی است که از مدت‌ها پیش شروع شده و همه به‌رغم اینکه می‌گویند شورا نباید سیاسی شود اما خودشان بازی سیاسی را اول از همه شروع می‌کنند.

من از اولین روز ثبت‌نام این موضوع را می‌دیدم. می‌گفتند افراد سیاسی نیایند و ثبت‌نام نکنند. تعجب‌آور این بود که چهره‌های سیاسی می‌آمدند و می‌گفتند: افراد سیاسی نباید وارد شورا شوند. هیچ‌کس نمی‌گفت شما که خودتان سیاسی هستید چرا برای ثبت‌نام آمده‌اید؟ بله متاسفانه به سمت سیاسی شدن شورا رفته‌ایم. اما من باز هم می‌گویم که باید به قوی‌ترین مدیر برای اداره شهر رای داد.

شما می‌گوئید قوی‌ترین و در عین حال می‌گویید گزینه شما آقای قالیباف است و او قوی‌ترین است. با این موضع صریح چه کسی می‌تواند برای شما قوی‌تر از قالیباف باشد؟

این شخص را باید به من معرفی کنند. به هرحال نظر من آقای قالیباف است و این انتخاب را نظرسنجی‌ها هم تایید کرده‌اند. نظرسنجی‌ها نشان داد که اکثر مردم آقای قالیباف را برای این سمت می‌خواهند. جالب است بدانید که حتی ما یک نظرسنجی انجام دادیم از کسانی که به آقای روحانی به عنوان رئیس‌جمهور رای دادند و از آنها پرسیدیم که دوست دارید شهردار تهران چه کسی باشد؟ همان‌ها گفته‌اند، قالیباف. از میان کسانی که به آقای روحانی برای ریاست‌جمهوری رای دادند مشخصا 66 درصدشان گفتند که ما آقای قالیباف را برای شهرداری تهران می‌خواهیم.

و البته همان‌ها می‌گفتند که آقای قالیباف برای ریاست‌جمهوری نه.

البته ایشان 7 میلیون رای غیرسیاسی داشت بیشترین رای هم از نظر درصد که 26 درصد بود از تهران داشت. در حالیکه میانگین رای‌شان در نقاط دیگر کشور 16 درصد بود. اما توجه داشته باشید که رای به آقای قالیباف رای به عملکردش بود. تندروهای دو طرف به ایشان رای ندادند. اما جدای از این مباحث حرف من این است که جنس کار و متعاقب آن رای در شهرداری با ریاست‌جمهوری فرق دارد. ریاست‌جمهوری یک جایگاه صد در صد سیاسی است اما شهردار یک مقام و جایگاه سیاسی - اجرایی است. یعنی شما باید نهایتا یک نفر که در اجرا قوی است را انتخاب کنید و اگر این کار را نکنید مردم منتقد رفتارتان خواهند بود.

ولی همین مردم عملا نمی‌توانند وارد رایزنی‌های اعضای شورا شوند و بگویند که فلان شخص سیاسی یا اجرایی را بگذارید یا نگذارید؟

به نوعی بله، به نظر من ما در این برهه یک اشتباه تاکتیکی کردیم. در این شرایط و با این سطح ادراک جایگاه مدیریت شهری نباید اعضای شورا 31 نفره می‌شدند، این کار نباید با این سرعت انجام می‌شد. به تعبیر دیگر این پارلمان پرتعداد برای تهران هنوز زود بود. هنوز تازه 14 سال از عمر شوراها گذشته و ما کماکان در حال تمرین هستیم با این اوصاف به نظر من ایده 31 نفره شدن اعضای شوراها زود بود.

فکر می‌کنید از این شلوغی شورا ضرر می‌بیند؟

من فکر می‌کنم این 31 نفره شدن اعضا باید در طی یک فرآیندی صورت می‌پذیرفت. مثلاً ابتدا 21 نفر، دوره بعد 25 نفر و سپس 31 نفره می‌شدند به تعبیری شاید 12 سال دیگر باید اعضا 31 نفره می‌شدند.

چرا؟

چون ما واقعاً در حال تمرین هستیم و باید مراقب باشیم که همه چیز یکباره خراب نشود. تمرین اداره شهر براساس خردجمعی، نظارت بر اجرا از جایگاه یک پارلمان فعال و از همه مهم‌تر تمرین دخالت ندادن امور سیاسی و حزبی در امور مربوط به زندگی و رفاه مردم.

اما به دلیل اینکه شوراها با یک وقفه طولانی آغاز به کار کردند، این انتظار وجود دارد که با سرعت بیشتری این رشد و تکامل انجام شود.

به هر حال باید اجازه بدهیم که در وهله نخست ادراک لازم بین نخبگان پدید بیاید. فهم مشترک پارلمان شهری شکل بگیرد. این گپ تاریخی نباید با اقدامات عجولانه پر شود. برخی اوقات تند رفتن هم کار درستی نیست، ممکن است با سرعت زیاد به در و دیوار هم برخورد کنیم.

یعنی فکر می‌کنید با تند شدن منحنی افزایش اعضا ممکن است شورا به مشکل بربخورد و اختلاف پیش بیاید؟

بله، بدون تعارف باید همین را گفت. احتمال هر اتفاقی هست. همانطور که احتمال می‌دهیم که با هم خوب کار کنند احتمال اینکه اعضا با هم درگیر شوند و برخورد پیش آید هم هست. ببینید همه جای دنیا در حال پیشرفت است. کشورهایی وجود دارد که اعضای شورای شهرشان 61 نفر است. و بر اساس تئوری و عدد و رقم اگر تهران هم 61 عضو شورا داشته باشد باز هم کم است ولی در صورتیکه اولاً شهردار را هم به صورت مستقیم انتخاب کنند و دوما تمام افراد، به این جمع‌بندی رسیده باشند که نباید «سیاست» مجرای تصمیم‌شان باشد. با این وصف انتخاب شهردار توسط مردم هم معنادار و موثر می‌شود. مثل همه جای دنیا، مثل انتخاب رئیس‌جمهور و مجلس. شهردار هم قدرتش را از مردم بگیرد. شهرداری که شورای شهر بتواند او را استیضاح کند. اما همین موضوع هم پیش شرط‌هایی دارد. اینکه اختیارات شهرداری و شوراها بیشتر شود.

پس به نظر شما حالا که تعداد اعضا بیشتر شده و تضارب آرا هم بالا رفته مناسب‌تر این است که مردم شهردار را انتخاب کنند؟

در اکثر کلانشهرهای مطرح دنیا انتخاب شهردار مستقیما توسط مردم صورت می‌گیرد. تهران هم حتما روزی به این روش می‌رسد. البته من امیدوارم شورای چهارم در کنار هم خوب کار کند اما اگر شوراها در تمام کشور درگیری پیدا کنند و نتوانند به جمع‌بندی برسند، فکر می‌کنم مجلس به سمت اجرایی کردن انتخاب شهردار از سوی مردم برود. به این معنا که حداقل در کلانشهرها مردم مستقیما شهردار را انتخاب کنند.

پس ممکن است برای انتخاب شهردار در تهران هم اختلافاتی بین اعضا پیش بیاید؟

اگر الان هم پیش نیاید بعید نیست به مرور زمان پیش نیاید. این موضوع را همان فرد منتخب مشخص خواهد کرد. من روی این موضوع به شدت تاکید دارم که انتخاب شهردار بسیاری از اتفاقات را رقم خواهد زد.

به این ترتیب الان شورای شهر تهران اول شهردارش را باید انتخاب کند و بعد رئیس را؟

نه طبق قانون اول باید رئیس انتخاب شود اما درتهران طی ادوار گذشته به صورت پشت پرده این اتفاق افتاده هرچند که ابتدا مراسم تعیین رئیس شورا انجام می‌شود اما در پشت صحنه همه می‌دانند که شهردار کیست. این دو انتخاب به شدت به هم وابسته و مربوط است، مگر اینکه کسی خیلی ساده بخواهد به این جریانات نگاه کند.

و این همان چیزی است که مردم نمی‌ببیند.

بله، همین است. من با مردم صادقانه حرف می‌زنم. مردم باید بدانند که انتخابات داخلی شورای شهر به نوعی تبعیت از انتخاب شهردار است و اینکه بخواهیم بگوییم نه ما جلساتمان درباره شوراست و فعلا انتخاب شهردار در دستور کار نیست، صرفاً حرف است. مردم باید همه چیز را بدانند.

پس اینجا گرایش شهردار به جناحی که قرار است ریاست شورا را در دست بگیرد اهمیت بیشتری پیدا می‌کند تا موضوع کار اجرایی؟

می‌توان این طور هم گفت اما این موضوع برای تک‌تک اعضای شورا یک مساله شخصی هم هست. چون خودمان که به هر حال می‌دانیم چه کسی قوی‌تر است. به نظر من اینجاست که آدم آزمایش می‌شود. من خودم را وامدار هیچ گروهی نمی‌دانم. بالاخره یکسری افراد هستند که به واسطه اقبال مردم به خودشان رای می‌آورند نه به واسطه حضورشان در یک جناح یا حزب. در دو انتخابات قبلی هم دوستان اصلاح‌طلب با من صحبت کردند و هم اصولگرا اما این دلیل نمی‌شود که من بخواهم آخرتم را بدهم. اگر یک درصد هم آقای قالیباف نیاید من حتماً به قوی‌ترین گزینه رای می‌دهم.

چقدر شخص آقای قالیباف تمایل دارد که بازهم در شهرداری تهران ادامه کار دهد، آیا قطعیتی در آمدن ایشان هست؟

بله، به اعتقاد من حتما با قدرت به میدان می‌آیند.

شما می‌گویید اگر هم به آقای قالیباف رای ندهید به شخصی که قوی‌تر باشد رای می‌دهید. شاخص مدیر قوی‌تر برای شما چیست؟

مدیری که در اجرا قوی باشد. کار را خوب بشناسد و تعامل خوبی هم با شورا داشته باشد.

در سال‌هایی که آقای قالیباف شهردار بود شما جزو کسانی بودید که کمترین انتقاد را به ایشان داشتید و در لیست حامیان آقای قالیباف هم بودید. در حالی که اصل بر این است که عضو شورا باید مستقل باشد.

نه این درست نیست. بیایید اینطور بگوییم علیرضا دبیر به صورت نمایشی و دائمی در صحن علنی نیامده داد بزند و ایراد بگیرد.

این هم جای سوال دارد؟ چرا در صحن علنی نه و همه چیز پشت درهای بسته؟

اینطور نیست. من یک خصوصیتی که دارم این است که ایراد کسی را ببینم حتما به او خواهم گفت. این وظیفه من است. جالب است بدانید همین چند وقت پیش ایراداتی به چند نفر از نیروهای آقای قالیباف داشتم و خیلی صادقانه رفتم و به ایشان گفتم. همیشه هم گفته‌ام. در موارد دیگری هم حتی با سند و مدرک همه چیز را ثابت کرده‌ام. اما قطعا من آدمی نیستم که در صحن علنی داد و بیداد کنم اعتقادم این است که با ایجاد تنش در صحن شورا و انتقال آن از طریق رسانه‌ها به مردم، مشکلات‌شان حل نمی‌شود. به گمان من اتفاقا با ایجاد آرامش روانی در جامعه است که اوضاع و روند در مسیر اصولی‌اش قرار می‌گیرد.

خیلی از مواقع در صحن علنی در دفاع از آقای شهردار داد و بیداد کردید. مثلا با مخالفان و به عنوان مثال با خانم احمدی‌نژاد وارد چالش شدید.

البته به داد و دعوا نرسید(خنده) اما ایستادگی بر موضعی که حق می‌دانستم را تایید می‌کنم. بله، در اجرا وقتی ببینم به کسی ظلمی می‌شود حتما حرفم را می‌زنم. وقتی می‌بینم موضوع دارد سیاسی می‌شود، حرف می‌زنم. از این طرف هم خیلی جاها هم سکوت کردم و حتی به طرح و ایده شهرداری رای نداده‌ام.

چند مورد بود؟ می‌شود مثال بزنید؟

اتفاقا خیلی زیاد، ‌مثلا طرح‌های تفصیلی، مشکلات در منطقه 5 و زمین‌های ایران ایر، هوانیروز یا باغ‌های ونک، طرح میدان ونک و خیلی موردهای دیگر. طیف منتقد که همیشه تند صحبت می‌کرد. اما من، این اخلاق را ندارم که داد و بیداد کنم. این را هم قطعا به شما می‌گویم که شهردار بعدی هر کسی باشد به شرطی که کار سیاسی نکند من حتما با همین سبک و سیاق به او کمک می‌کنم.

یعنی الان معتقدید که آقای قالیباف کار سیاسی نکرده یا نمی‌کند؟

مگر ممکن است کسی در سطح شهردار تهران کار سیاسی نکرده باشد. یا اینکه فعال سیاسی نبوده باشد. مساله این است که آیا شهر را هم براساس سیاسی‌کاری و سیاسی‌بازی اداره کرده یا خیر؟ کار و توان اجرایی آقای قالیباف خیلی قوی است و به خاطر همین ایشان گزینه اول من است. اما در عین حال به شما می‌گویم اصلاح‌طلبان و اصولگراها هر کدام قوی‌ترین آدمشان را معرفی کنند اگر واقعا از آقای قالیباف قوی‌تر باشد،‌ حتما رای می‌دهم.

چطور به شما ثابت می‌شود؟

عیارها معلوم است. اینکه فرد قبلا کجا کار کرده چه دستاوردها و آثاری داشته و... هر چه باشد من به عنوان یک آدم مستقل به او رای می‌دهم. خودم به عنوان یک فرد مستقل وارد شورا شدم و آقای قالیباف توانست رای مرا به‌دست آورد پس مشخص است که ایشان کار کرده است. در حالیکه دید سیاسی به کارهایشان نداشتم. وقتی ببینم کسی دارد کار انجام می‌دهد حتما از او دفاع می‌کنم. اعتقاد دارم در تاریخ شهرداری و در 8 سال گذشته تلاش‌های آقای قالیباف بی‌سابقه بود. حتما ایراد هم وجود داشته است.

یکی از ایرادات این بود که آقای قالیباف به کمیت زندگی شهری اهمیت داد اما به کیفیت توجهی نشد؟

مشخصا چه مصداقی برای این تعبیر دارید؟

شلوغی‌های شهری یا همین مترو و بی آرتی که مردم هنوز هم از شلوغی رنج می‌برند. تا کسی مجبور نباشد سمت استفاده از آنها نمی‌رود.

نه، این بی‌انصافی است،‌ آقای قالیباف کارش مترو ساختن است اما برای خرید تجهیزاتش دولت باید پول بدهد که نمی‌دهد. همان بحثی که درباره هزار میلیارد تومان که مطرح شد اتفاقا بحث خوبی است.

هزار میلیارد تومان فاقد اسناد؟

این پول از نظر من فاقد نیست. اشتباه نکنید. یکی از روش‌های جابه‌جایی قانونی است. این پولی است که دولت سهمش را برای ارتقای حمل و نقل عمومی نداده و آقای قالیباف از جای دیگری برداشته و در حمل و نقل عمومی خرج کرده به نظر شما، ‌ایشان آیا می‌توانست مترو را تعطیل کند؟ دوره پیش از آقای قالیباف، به طور میانگین فقط 2 کیلومتر مترو در سال ساخته شد اما در دوره ایشان رسید به 15 کیلومتر. اما بهره‌برداری مناسب از این مسیر ساخته شده، قطار، واگن و لوکوموتیو می‌خواهد. شما می‌گویید ازدحام مردم. همین الان متروهای ما این توانایی‌ را دارد که دو برابر بیشتر مسافر جابه‌جا کند اما واگن بیشتر می‌خواهد. وقتی پولش را نمی‌دهند باید این منابع دیگر مثل هزینه‌های عمرانی بردارد و در حمل و نقل عمومی خرج کند. شورا می‌گوید قرار نبود این پول را اینجا خرج کنی. آقای قالیباف هم می‌گویدکه بله اما من نمی‌توانستم مترو را موقع مدرسه یا هر وقت دیگری تعطیل کنم. این کار یک اصلاحیه می‌خواهد که انجام شده. اینکه 3 سال است اتوبوس نداده‌اند، را چه باید کرد؟ این درست است که شهرداری در برخی مواقع اشتباه کرده. اما مگر در دولت تخلف نشده؟ در دولت‌های قلبی تخلف نشده؟

می‌خواهیم بگوییم اگر اجرا به عنوان قابلیت مثبت ایشان عنوان می‌شود، کیفیت هم به عنوان انتقاد از ایشان مطرح است. افزایش مجوز دادن برای طبقات اضافی که با اصطلاح شهر فروشی باب شده یکی از جدی‌ترین انتقادات شهرداری در این دوره بود.

شهر امروز طرح تفصیلی دارد. طرح جامع دارد، شورای عالی شهرسازی و کمیسیون ماده 5 دارد.شهرداری با هر بخش دیگری اگر از این نهادها تاییده نداشته باشد تخلف کرده اما اگر در آن چارچوب عمل کرده باشد مشکلی نیست. اما اگر منظور شما طرح تفصیلی است باید بگویم به عنوان مثال ما یک مصوبه داشتیم به عنوان ممنوعیت ساخت و ساز در بوستان‌ها، من پیشنهاد دادم که هر شهرداری که در این محدوده‌ها ساخت و ساز کرد، ‌شهردار منطقه معرفی شود و شورا شهردار مورد نظر را برای بازخواست فرا بخواند اتفاقا این طرح هم رای آورد.

چقدر اجرا شده؟ چند نفر از شهرداران بازخواست شدند؟ اصلا شهرداری چقدر خودش این شهرداران را معرفی کرد؟

اگر سقفی برای آن متصور باشیم و به آن سقف نرسیدیم به گمان من این اشکال از نظارت ماست. نظارت ما ضعیف است. اگر ما مطلع شویم که شهرداری در بوستان‌ها ساخت و ساز می‌کند باید او را فرابخوانیم و به دادگاه معرفی‌اش کنیم. این نیست که داد و بیداد کنیم. من به یکی از دوستان می‌گفتم که چرا همیشه و روزهای سه‌شنبه و جلوی خبرنگاران اعتراض می‌کنید؟ ‌چرا روزهای یکشنبه که شهردار و معاونانشان هستند، ‌نمی‌گویید؟ ‌اگر جلویشان بگویید مشکل را خودشان حل می‌کنند.

حتما قبلا صحبت شده و نتیجه نگرفتند؟

نه، ببینید اخلاق من این است که وقتی به یک جمع‌بندی برسم می‌روم و کارم را انجام می‌دهم. تعارف ندارم. مگر دوره‌های قبلی خلاف نمی‌شده؟ ‌حتما می‌شده، الان هم همینطور است. مجلس در سال 1362 از دولت خواست که نظام‌نامه مالی شهرداری‌ها را تعریف کند. از آن سال تاکنون قرار شده این نظام‌نامه تهیه شود. خودتان بگویید چند سال است که گذشته؟ 30 سال گذشته و شهر وضعش این شده. من به شما با قاطعیت می‌گویم تا این کار درست نشود و دولت نخواهد مستمری دائم به شهرداری‌ها بدهد، ‌باز هم این تخلفات را خواهید دید. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند در دوره من تخلف نمی‌شود. ولی یکی از افتخارات شورا و شهرداری است که می‌گوید من طرح جامع و تفصیلی را نوشتم. یادمان نرود در شورای عالی شهرسازی دولت می‌خواست مجوز 10 طبقه بدهد با فشار شورا، ‌به 5 تا 6 طبقه رسید. اما همین عملکرد هم نسبی است. نمی‌شود نقد نباشد. اینکه می‌بینید 5 طبقه‌ها شده 6 یا 7 طبقه، ‌مگر شورا طرح تفصیلی را اجرا نکرد؟ اینجا دیگر باید به اتاق کمیسیون ماده 5 بروید و ببینید برای طرح آنجا چه اتفاقی افتاده؟ ‌طرح در شورا به یک گونه تعریف شده و ماده 5 به دلخواه خود تغییراتی دادند. این ابهام برای خود ما هم هست که چرا آنچا که ما تعریف کردیم، ‌نشده؟ در حالی‌که شورای عالی معماری و شهرسازی مرجع اصلی است.

درباره موضوع رد صلاحیتتان بگویید که ظاهرا موضوع تبعیت دوگانه شما را مطرح کرده بودند؟

می‌گفتند که شهروند کشور دیگری هم هستم. البته قضیه مقداری هم سیاسی بود و خوشحالم بگویم صلاحیت مرا دولت دهم رد کرد. مرا شورای نگهبان رد نکرد. فرمانداری مرا رد صلاحیت کرد. اما همان دوستان هم با تمام نگاه‌های خاص سیاسی‌شان حداقل باید مرا صدا می‌کردند و قبل از رد صلاحیت توضیحات من را می‌شنیدند. نه اینکه ردصلاحیت کنند و بعد بپرسند که تو شهروند هستی یا نه؟ مشمول بند الف ماده 26 شناخته شدم یعنی نداشتن تابعیت کشور جمهوری اسلامی. البته تاییدیه وزارت امور خارجه و اداره ثبت درباره کذب بودن این اتهامات، همه چیز را خنثی کرد و اما به گمانم یکی از مسائل سیاسی که باعث ردصلاحیتم شده بود اهمیت موضوع جدایی ری از تهران بود. بالاخره من در شورا درباره ری یکی از منتقدان جدی دولت بودم و خیلی موضوعات دیگر.

چطور اینها را نمی‌بینید اما طرفداری آقای قالیباف را می‌بینید؟

کار کیفی آقای قالیباف را هم دیده‌ام که می‌گویم. برج میلاد، تونل نیایش، پل صدر، دریاچه چیتگر، سینما آزادی و...

مصاحبه‌ آقای جدیدی را خواندید؟ این مصاحبه نشان داد این حرف مردم که آمدن ورزشکاران به شورا به دلیل تخصصی بودن جای اشکال دارد، چندان نادرست نیست. ورود عده جدیدی از ورزشکاران به شورا این سوال را به وجود آورده که این افراد با چه هدفی وارد شورا می‌شوند؟

اتفاقا این چهره‌ها انتخاب خود مردم هستند، ‌مردم دنبال نماینده هستند نه کارشناس. مردم دنبال کسی هستند که در شورا نماینده‌شان باشد. حرفشان را بزند و از آنها دفاع کند.

این عیب است یا حسن؟ نماینده بودن اما متخصص نبودن؟

هر چه هست به هر حال نظر مردم است، قاعده دموکراسی است و این نشان داد که مردم به ورزشکاران بیشتر اعتماد دارند. البته اگر درصد حضور ورزشکاران را در شورای سوم و چهارم مقایسه کنید، می‌بینید که در شورای سوم درصد حضور ورزشکاران بیشتر بود. در شورای سوم ما یک پنجم بودیم و الان به یک هشتم رسیده‌ایم. ما از نظر درصد افت داشتیم. پس مردم دنبال نماینده‌اند و اگر ما متخصص نیستیم می‌توانیم مشاور کارشناس در اختیار داشته باشیم. اما آنچه که مسئولیت ورزشکاران یا هنرمندان است این است که وقت بگذارد. به نظر من آنها اگر به شورا می‌آیند، نباید برای کار دیگری وقت بگذارند. مثلا خود من فقط در دانشگاه تدریس می‌کنم و بیشتر وقتم در شوراست و الان درباره هر موضوعی بپرسید، توجیه هستم. این مهم است که مردم شما را در پیگیری کارشان ببینند. مردم بار اول برای ورزشکار بودن به شخص رای می‌دهند اما بار دوم دیگر به این خاطر نیست. اینبار می‌آیند و قضاوت می‌کنند که چه کاری انجام داده‌ای؟ من هم در دوران قهرمانی‌ام و در دوران شورا این موضوع را تجربه کردم که اگر برای هر کاری وقت بگذارید در آن کار موفق می‌شوید. نماینده منتخب مردم، ‌اگر وقت بگذارد کار را هم یاد می‌گیرد و هم کارشناس آن کار می‌شود.

مهم‌ترین کاری که در 6 سال گذشته برای مردمی که به شما رای دادند انجام دادید، چه بود؟

خیلی کارها انجام شد. هر اتفاقی که به عنوان شورای شهر انجام شد من هم در آن به عنوان عضو شورا دخیل بودم، چه در اشتباهات و چه در کارهای درست. مثلا من در پهنه جنوب خیلی درگیر بودم.بحث بودجه محلات خیلی کار سختی بود. در بسیاری از پروژه‌های توسعه بزرگراهی درگیر بودم، مثل بزرگراه آزادگان یا بزرگراه امام علی(ع). حتی قضیه ری که در آن کتک‌های سیاسی زیادی خوردم. ضمنا اینکه تلاش کردم آقای قالیباف شهردار تهران شود، به ایشان رای دادم که مهم‌ترین کار برای حامیانم بود، الان داریم نتیجه مثبتش را می‌بینیم و سرم هم بابت این رای بالاست. من آدم سیاسی نیستم که بچرخم و برای حساب کتاب کارهایم چرتکه بیندازم. خیلی صادقانه صحبت می‌کنم. بسیاری هستند که رای هم می‌دهند اما کسی هم نمی‌فهمد. مثل آن رای هشتم به آقای قالیباف که هنوز معلوم نشده رای چه کسی بود! ولی من خیلی صادقانه به شما می‌گویم از آقای قالیباف قوی‌تر بیاورند، رای من را بگیرند. این اخلاقی است. حداقل مردم پیش خودشان می‌گویند صادقانه دارد نظرش را می‌گوید. در این چند سال هم سعی کردم همین طور باشم. من هر نقدی که به آقای قالیباف داشتم با سند و مدرک به او ارائه کردم. خیلی از مواقع هم نتیجه گرفتم و برخی مواقع هم ایشان قبول نداشته و قبول نکرده اما نیامده‌ام در صحن علنی داد بزنم، چون روحیه‌ام این طور نبود.

اما شما همین قدر که منتقد شهردار نبودید از دولت به خوبی انتقاد می‌کردید؟

نقد عملکرد بود که برای شهرداری هم این کار را کردم. اما جاهایی که می‌خواستم به شورا و شهرداری کمک کنم کمتر منتقد شهرداری بودم، این را قبول دارم.

پس این مستقل بودن شما را به عنوان عضو شورا زیر سوال نمی‌برد؟

نه، هیچ ربطی به استقلال ندارد. شما وقتی می‌بینید کسی کار می‌کند باید در مجموع ارزیابی کنید که کارش چگونه بوده. من نهایتا خروجی کار را خیلی مثبت می‌دیدم.

یکی از انتقاداتی که به مدیریت شهر تهران وارد شده است این است که این شهر شاد نیست. معاونت فرهنگی واقعا نتوانست آنچه نیاز این شهر بود را برآورده کند؟

در شاد بودن شهر، شهرداری یکی از دستگاه‌های دخیل است. البته شهرداری درباره همین سامانه‌های شادی در شهر کارهای زیادی کرد. هرچند که اسلام افراط و تفریط را قبول ندارد اما با شادی مشروع که مخالفتی ندارد. شهرداری وقتی سامانه‌های شادی را در محله‌ها مستقر کرد یکسری افراد افراطی اعتراض کردند. در حالی که اسلام دین تندی نیست. اسلام مدرن‌ترین و انعطاف‌پذیرترین دین است. هرکس نباید درک خودش از اسلام را قالب کند. من اگر جای شما بودم این ایراد را می‌گرفتم که تهران شهری برای تفریح نیست. این را قبول دارم مثلا من، خودم بچه کوچک دارم کجا باید برای تفریح ببرمش؟

این می‌شود کیفیت زندگی ...

اینجا حق با شماست. ما در شهر برای کودکان هیچ کارخاصی در حوزه تفریحات نداریم. کار جوانان هم این شده که یا در پارک‌ها بچرخند یا رستوران گردی کنند یا ماشین‌سواری بر همین اساس در منطقه 22 در حال ایجاد فضاهایی هستیم که البته کارهایش کندانجام می‌شود.مثلا پروژه هزار و یک شهر.

سوال همیشگی را بپرسم؛ هنوز هم پشیمان نیستید که سیاست را بر ورزش ترجیح دادید؟

من ورزش را دوست دارم. سال 85 رفتم رئیس فدراسیون کشتی شوم اما دولت نهم مرا نخواست. حس کردند که به سبک و سیاقشان نمی‌خورم. این شد که وارد این حوزه شدم و البته اینجا هم کار ورزش را پیگیری کردم.

به دلیل اینکه با پایان یافتن کار دولت و روی کار آمدن دولت جدید اختلافات شهرداری و دولت هم تمام می‌شود، این شائبه به وجود می‌آید این چندسال آقای قالیباف قصد داشت مدیریت خود را به رخ بکشد اما حالا این احتمال وجود دارد که این سرعت در کار اجرایی متوقف شود؟

اولا امیدوارم هر کسی می‌آید بتواند مثل آقای قالیباف کار کند. اصلا بیاید و رئیس‌جمهور شود، اما خوب کار کند. این کجایش ایراد دارد؟ سال 85 به یاد دارم یک کسی که داشت به آقای قالیباف رای می‌داد گفت آقای قالیباف به شما رای می‌دهم اما باید تعهد بدهی که نخواهی رئیس‌جمهور شوی. در حالی که این خواسته نابجایی است. وقتی یک کسی کار می‌کند و خوب هم از پس کار برمی‌آید چه اشکالی دارد که این قابلیتش را جای دیگری هم ثابت کند. من خودم شخصا به عنوان یک بچه تهران معتقد بودم که ایشان برای تهران خیلی مفیدتر خواهند بود اما ایشان برای ریاست‌جمهوری اقدام کردند و دیدیم که مردم تصمیم گرفتند آقای روحانی رئیس‌جمهور شود. ایشان هم منتخب مردم هستند و شعاری هم داده‌اند به اسم اعتدال که امیدوارم این شعار توسط افراد دیگری مصادره نشود. مثل سال‌های 76 و 84 نشود. در سال 76 مردم به اصلاحات رای دادند، به تندروی رای ندادند. از این سو هم در سال 84 مردم به عدالت و مهرورزی رای دادند. من معتقدم که این دولت، دولتی خواهد بود که می‌توان با آن به‌خوبی تعامل کرد. در 8 سال گذشته واقعا دولت تمام قد ایستاد تا شهرداری موفق نشود. وزرا با شهردار نمی‌توانستند جلسه بگذارند چون به عنوان خط قرمز برایشان تعریف شده بود. اما امیدوارم دولت آقای روحانی چنین نباشد. چون شهرداری تهران به‌اندازه 8-7 وزارتخانه قدرت اجرایی دارد. رایی که مردم شهر تهران می‌دهند به‌اندازه 9 استان اهمیت دارد.

در بحث ریاست شورا حضور آقای مسجدجامعی مطرح است. به دلیل اینکه در یک دهه اخیر آقای چمران در دو دوره ریاست شورا را داشتند چقدر احتمال تغییر در ریاست را می‌دهید؟ آیا احتمال اختلاف و درگیری در این موضوع را می‌دهید ؟

درباره همه چیز احتمال وجود دارد. رئیس شدن افراد هم همانطور که گفتم بستگی به انتخاب شهردار دارد. ممکن است اصلاح‌طلبان در این دوره قدرت بیشتری گرفته باشند اما اینکه همه چیز را به دست گرفته باشند را قبول ندارم. البته یک طیف سومی هم در شورا هست که کسی حواسش به آنها نیست. طیف سومی به اسم مستقل‌ها که من خودم را در آن می‌بینم. آنها می‌توانند خیلی اثرگذار باشند. هم در انتخاب شهردار و هم در انتخاب رئیس شورا.

شما که مستقل نیستید، گزینه شما مشخص است؟

خیر، اتفاقا مستقلم. بر همین اساس طبق اعتقادم رای می‌دهم. مبتنی بر 7 سال حضور مستمر در صحنه رای می‌دهم و این رای و اعلام آن به مردم نشانه همان استقلال است. اصلا خودم را وامدار کسی جز خدا و مردمی که به من رای داده‌اند نمی‌دانم. اگر می‌گویم رای می‌دهم به این معنا نیست که به هیچ گزینه دیگری کاری ندارم. خواهش من از دوستان این است که وقت شورا را نگیرند اگر گزینه قوی سراغ دارند به شورا معرفی کنند. اما شما به حرف من خواهید رسید. در انتخاب رئیس شورا و شهردار 4، 5 نفر اثرگذار می‌شوند. این مثلث باید در کنار یکدیگر تکمیل شود. دولت، شهردار و رئیس شورا. دولت که مشخص شده حال دو ضلع دیگر باید مشخص شود و از الان به اصولگراها و اصلاح‌طلبانی که می‌خواهند تندروی کنند هشدار می‌دهم که این راهش نیست. اینکه یا همه یا هیچکس نیست. 31 نفر عضو شورا داریم و باید از ظرفیت همه 31 نفر استفاده شود.

اگر رای نمی‌آوردید می‌خواستید چه کاری را ادامه دهید؟

من به قوی بودن اعتقاد دارم نه به ماندن و رفتن. معتقدم آدم باید آنقدر قوی باشد که سراغش بیایند. من آدمی نیستم که لابی کنم. برای کارم وقت می‌گذارم و اگر به دردشان بخورم سراغم می‌آیند.

برای ریاست‌جمهوری به قالیباف رای دادید؟

شما فکر می‌کنید به چه کسی رای دادم؟ برای آقای روحانی واقعا آرزوی موفقیت می‌کنم امیدوارم در تحقق شعارهایشان موفق باشند. این یکی از آرزوهای من است که در کشور از ظرفیت همه نیروها استفاده شود. نگوییم اصلاح‌طلب یا اصولگرا... بگوییم اگر اصلاح‌طلب یا اصولگرا هستند، چقدر ظرفیت دارند؟ اگر ایشان بتوانند چنین کاری کنند من حتما دعایشان خواهم کرد.

برای انتخاب شهردار به جلساتی هم دعوت شده‌اید؟

هیچ‌کس با من لابی نمی‌کند (خنده). خیلی‌ها فکر می‌کنند سیاست یعنی زیر و رو کشیدن ولی من می‌گویم در سیاست صداقت هم مهم است. من از کسی طرفداری نمی‌کنم. از حق دفاع می‌کنم. تا همین الان یک نیرو به آقای قالیباف معرفی نکرده‌ام. این هم یکی از افتخارات من است.