پزشکیان: جامعه را نمی‌توان با امر و نهی اداره کرد / با خط‌کشی مردم را به خودی و ناخودی تقسیم کردیم درحالی‌که ناخودی اصلا وجود ندارد

چهارشنبه و پنجشنبه بخش نخست و دوم گفت‌وگوی صادقانه «مسعود پزشکیان» رئیس‌جمهور اسلامی ایران با مردم به مناسبت آغاز سومین سال فعالیت دولت چهاردهم منتشر شد؛ امشب جمعه ۱۶ مرداد نیز بخش سوم و پایانی این مصاحبه منتشر شده که مشروح آن را در زیر می‌خوانید:

کلان پروژه محله‌محوری موضوعی است که مطرح شده و لزوم چگونگی پدیدار شدن این پروژه خودش یک پرسش است و بحث دیگر اینکه آیا قرار است این پروژه جایگزین نهاد‌های مدنی سازمان‌های مردم‌نهاد یا احزاب شود یا اینکه مکملی برای این نهاد‌های مدنی شود؟

هدف از استقرار محله‌محوری افزایش ثبات زندگی، وحدت و انسجام اجتماعی است

ما از نظر مدیریتی یک صورت کسر و یک مخرج کسر داریم. هر نهادی که اسمش را دولت، بهزیستی، کمیته امداد یا نهاد مردم‌نهاد می‌گذاریم، فقط درصدی از آن مخرج کسر را پوشش می‌دهد و همه را نمی‌بیند. حتی شاید خیلی وقت‌ها آنهایی که فقیرتر و ضعیف‌ترند، دیده نشوند؛ چون معمولاً کسانی که دسترسی، آشنایی و اطلاعات بیشتری دارند، خودشان را به این نهاد‌ها معرفی می‌کنند. عده‌ای هم هستند که چنین دسترسی‌ای ندارند و به هیچ‌کدام از این نهاد‌ها نمی‌رسند.

در نتیجه، برای اینکه بتوانیم پوشش را با مخرج کسر تطبیق دهیم، باید دقیق بدانیم چه تعداد از افراد را پوشش داده‌ایم و چه تعداد باقی مانده‌اند. مثلاً اگر ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد از زنان سرپرست خانوار را پوشش داده‌ایم، تکلیف بقیه چیست؟

ما برای محیطی که در آن زندگی می‌کنیم، یک محدوده مشخص تعریف می‌کنیم و می‌گوییم این منطقه یا این محله. بعد باید معلوم شود هر نهادی که می‌خواهد در آنجا کار کند، مخاطبش چه کسانی هستند، چه درصدی را پوشش می‌دهد و چه درصدی از افراد همچنان بدون پوشش باقی می‌مانند.

کسی که در حوزه درمان فعالیت می‌کند، کسی که می‌خواهد به زنان سرپرست خانوار، سالمندان، بیماران، اشتغال، مسائل فرهنگی، ورزشی یا هنری بپردازد، باید در همان محله مشخص کند چند نفر را دیده و چند نفر همچنان زمین مانده‌اند. محله در واقع مانند یک آجر کوچک از یک ساختمان بزرگ است و باید ببینیم آیا دسترسی‌ها و خدمات مورد نیاز در همان‌جا شکل گرفته است یا نه.

باید بدانیم آیا در آن محله کسی که پیر، بیمار و تنها در خانه است، فردی را دارد که به دادش برسد یا نه. اینکه یک سازمان مردم‌نهاد تشکیل شود، عده‌ای را ببیند و بعد اعلام کند ما ۱۰ نفر، ۱۰۰ نفر یا ۱۰ هزار نفر را پوشش داده‌ایم، کافی نیست. سؤال این است که از مجموع چه تعداد، این ۱۰ هزار نفر را دیده‌اید و چه تعداد همچنان باقی مانده‌اند؟

وقتی منطقه به‌طور مشخص تعریف شود، آن‌وقت می‌توان دید هر نهاد مردم‌نهاد، مجموعه آموزشی، پزشک، مجموعه فرهنگی، ورزشی یا هنری، چند نفر از مخاطبان خود را پوشش داده و چند نفر را ندیده است. بعد دولت باید برای کسانی که باقی مانده‌اند، برنامه‌ریزی و مدیریت کند.

برای اینکه بتوانیم همه را ببینیم، ابتدا باید همه را مشارکت دهیم و از آنها بخواهیم به دولت کمک کنند. دولت با این اداراتی که ایجاد کرده، به‌تنهایی قادر به انجام این کار نیست؛ همان‌طور که تاکنون هم نتوانسته است. در همه دنیا نیز این کار صرفاً با دولت انجام نشده است.

در هر جامعه‌ای که توانمندی‌های اجتماعی و محله‌ای افزایش پیدا کرده، قدرت، ثبات زندگی، وحدت و انسجام اجتماعی بیشتر شده است. هرجا مردم منتظر مانده‌اند که کسی از بالا بیاید و کاری انجام دهد، مشکلات بیشتر شده است.

برای اینکه بتوانیم مشکلات مردم را ببینیم، یک محله با جمعیت مشخص، مثلاً ۱۰ هزار، ۲۰ هزار یا ۳۰ هزار نفر، تعریف می‌کنیم. سپس خود مردم باید بنشینند، نیازهایشان را ارزیابی کنند، آنچه را می‌توانند خودشان حل کنند و در مواردی که نمی‌توانند، ما به‌عنوان دولت به آنها کمک کنیم.

در نتیجه، نباید محله‌ای وجود داشته باشد که مدرسه، درمانگاه، امکانات بهداشتی یا دیگر نیاز‌های ضروری را نداشته باشد. مردم باید خودشان وارد میدان شوند، نیاز‌ها را مطرح کنند و ما نیز برویم و کمک کنیم. نهاد‌های مردم‌نهاد هم باید مشخص کنند در کدام‌یک از این سلول‌ها و محله‌ها می‌خواهند کدام مشکل را حل کنند.

در این میان، بحث مذهب نیز مطرح می‌شود و ممکن است این ذهنیت شکل بگیرد که فقط نیرو‌ها و گروه‌های مذهبی امکان مشارکت دارند. آیا این سازوکار همه اقشار و گروه‌های اجتماعی را شامل می‌شود یا مشارکت صرفاً به مجموعه‌های مذهبی محدود خواهد بود؟

مسجد، مدرسه، مرکز سلامت و ... باید پایگاهی برای خدمت به مردم باشد

ببینید، با توضیحی که دادم، فکر می‌کنم باید این موضوع روشن شده باشد. مسائل سالمندان، زنان، آموزش، جاده، درمان، اشتغال و دیگر نیاز‌های مردم، همگی مطرح‌اند. مسجد ممکن است بتواند بخشی از این مخرج کسر را پاسخ دهد، اما تکلیف بقیه چیست؟

وقتی از مسجد صحبت می‌کنیم، در کنار آن مدرسه، مرکز بهداشتی، شهرداری، هلال‌احمر و دیگر نهاد‌ها نیز قرار دارند. البته تعداد پایگاه‌های هلال‌احمر کمتر است. ما حدود ۸۰ هزار مسجد داریم؛ یعنی تقریباً به ازای هر هزار تا هزار و ۲۰۰ نفر، یک مسجد در محله باید وجود داشته باشد. حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ هزار مدرسه و نزدیک به ۷ هزار مرکز بهداشتی نیز داریم؛ یعنی تقریباً به ازای هر ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر، یک مرکز بهداشتی در کشور وجود دارد.

اینها پایگاه‌هایی هستند که می‌توان از طریق آنها عملیات کرد. مسجد یک پایگاه برای عملیات است، مدرسه یک پایگاه برای عملیات است، مرکز سلامت یک پایگاه برای عملیات است. خانه‌های سلامت و پایگاه‌هایی که شهرداری، هلال‌احمر، سازمان‌های مردم‌نهاد و دیگر مجموعه‌ها دارند نیز مراکز عملیات‌اند.

ما ابتدا در یک محله، جمعیتی تعریف‌شده را انتخاب می‌کنیم. سپس در همان جمعیت، مکان‌هایی را که می‌توان از طریق آنها به مخاطبان مختلف دسترسی پیدا کرد، شناسایی می‌کنیم. عده‌ای در حوزه فرهنگ فعالیت می‌کنند، عده‌ای در ورزش، اشتغال، بهداشت، سلامت و مسائل روحی و روانی؛ عده‌ای کاسب‌اند و عده‌ای صنعتگرند.

در نتیجه، ما محله را به‌عنوان یک منطقه می‌بینیم و با استفاده از پایگاه‌هایی که می‌توان از طریق آنها به مخاطبان موجود در آن منطقه دسترسی پیدا کرد، برنامه را طراحی می‌کنیم. همچنین می‌توانیم میان این پایگاه‌ها هماهنگی ایجاد کنیم.

با خط‌کشی مردم را به خودی و ناخودی تقسیم کردیم در حالی که ناخودی اصلا وجود ندارد

در نگاه من، مسجد اصولاً باید همه این ظرفیت‌ها را در خود داشته باشد؛ اما، چون نگاه‌های ما بسته شده و تصور کرده‌ایم کسی که ما او را مذهبی می‌دانیم، خودی است و دیگری غیرمذهبی و غیرخودی، نتوانسته‌ایم همه را جذب کنیم. پیامبران و امامان نیامدند بگویند کسانی که مذهبی‌اند بیایند و کسانی که مذهبی نیستند، نیایند. آنها همه را می‌دیدند. ما آمده‌ایم خط کشیده‌ایم و مردم را به خودی و ناخودی تقسیم کرده‌ایم؛ در حالی که ناخودی وجود ندارد. هرکسی که در آن محله زندگی می‌کند، متعلق به ماست و ما باید به او رسیدگی کنیم.

ممکن است فردی در آن محله معتاد باشد، گرفتار باشد یا با کسی درگیری داشته باشد؛ باید به او رسیدگی کنیم. اگر این محله را به‌عنوان یک سلول زنده در نظر بگیریم و آن را به حرکت درآوریم، می‌توانیم مشکلات منطقه را در زمینه اشتغال، سلامت، آموزش، تدارکات و خدمات جانبی حل کنیم.

اگر کمک حال مردم باشیم، مردم ما را باور می‌کنند

در نتیجه، مسئله فقط یک موضوع خاص نیست؛ بلکه همه آن چیز‌هایی است که می‌توان در یک منطقه ایجاد و مدیریت کرد. مسجد یک پایگاه است، اما باور‌های ما باید در عمل اثبات شوند. به‌جای اینکه فقط دستور بدهیم مردم چه کاری انجام دهند، باید خودمان برویم و کمک‌حال آنان باشیم. اگر کمک‌حال مردم باشیم، مردم ما را باور می‌کنند.

این کمک نیز باید مستقل از هر توقعی و بدون چشمداشت انجام شود. در قرآن آمده است: «انما نطعمکم لوجه الله لا نرید منکم جزاء ولا شکورا، انا نخاف من ربنا یوما عبوسا قمطریرا». یعنی این کار را انجام نمی‌دهم که شما از من تشکر کنید یا قدر مرا بدانید؛ بلکه به‌خاطر حسابی که فردا باید در پیشگاه خدا پس بدهم، این کار را انجام می‌دهم.

خدمت بی‌منت به مردم، باور یک مسلمان است. اگر کسی بتواند چنین عمل کند، می‌تواند بگوید مسلمان است؛ اما وقتی قیافه می‌گیرد، منت می‌گذارد و فقط امر و نهی می‌کند، رفتارش با این باور‌ها همخوانی ندارد؛ هرچند برای خودش هر ادعایی که می‌خواهد داشته باشد.

اگر بخواهیم دولت شما را از دو منظر بررسی کنیم، یکی اقتصاد و دیگری سیاست خارجی، شاید حوزه سیاست خارجی چالش‌برانگیزتر باشد. دولت شما با ترور شهید اسماعیل هنیه آغاز شد و با فاصله‌ای کوتاه، موضوع فعال‌شدن سازوکار اسنپ‌بک و بازگشت قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل نیز مطرح شد. در آن مقطع، دولت چه تلاش‌هایی برای جلوگیری از وقوع این دو اتفاق انجام داد؟

نه برای شعار بلکه براساس اعتقادم می‌گویم؛ مسلمانان با یکدیگر برادرند

ببینید، درباره مسائل خارجی، در داخل کشور چالش‌هایی وجود داشته، وجود دارد و احتمالاً در آینده نیز ادامه خواهد داشت. طبیعی است که بخشی از این مسائل به نگاه‌های متفاوت و همکاری‌نکردن‌هایی برمی‌گردد که شکل می‌گیرد.

در رابطه با همسایگان، بسیاری از مشکلاتمان را حل کرده‌ایم و روابط بسیار بهتر شده است. اکنون، با جنگی که شکل گرفته، اسرائیل و آمریکا تلاش می‌کنند کشور‌های خلیج فارس را علیه ما متحد کنند و ما نیز در تلاش هستیم اجازه ندهیم این اتفاق رخ دهد. البته در داخل کشور نیز چالش‌هایی داریم؛ چون همچنان نگاه‌های متفاوتی وجود دارد و طبیعتاً آمریکا و اسرائیل از این وضعیت سوءاستفاده می‌کنند.

باور و اعتقاد من این است و این را نه برای شعار، بلکه از روی اعتقاد می‌گویم که مسلمانان با یکدیگر برادرند. رسول خدا این را می‌فرماید و کتاب خدا نیز همین را می‌گوید. برادری مسلمانان به این معنا نیست که شیعه و سنی از یکدیگر جدا باشند؛ مسلمانان با هم برادرند.

حضرت علی (ع) نیز در خطبه ۱۸ نهج‌البلاغه به همین موضوع اشاره می‌کنند. مسئله‌ای را نزد یک قاضی می‌برند و او حکمی می‌دهد؛ سپس همان مسئله را نزد قاضی دیگری می‌برند و او حکم دیگری صادر می‌کند. بعد همین قاضیان نزد کسی می‌روند که آنان را به قضاوت منصوب کرده و او نیز رأی همه را تأیید می‌کند. حضرت علی (ع) می‌فرمایند: «الههم واحد ونبیهم واحد وکتابهم واحد»؛ خدای آنان یکی، پیامبرشان یکی و کتابشان نیز یکی است. آیا خداوند به آنان دستور اختلاف داده و آنها اطاعت کرده‌اند، یا آنان را از اختلاف نهی کرده و آنها نافرمانی کرده‌اند؟

خدا یکی، پیامبر یکی و کتاب یکی است؛ پس برای چه با یکدیگر دعوا می‌کنید؟ این سخن حضرت علی (ع) است؛ همان کسی که ما می‌گوییم شیعه علی (ع) هستیم. چرا مسلمان با مسلمان درگیر می‌شود؟ حرف حساب چیست؟ مگر ممکن است درباره یک موضوع، یکی بگوید حق است و دیگری بگوید باطل، اما هر دو درست گفته باشند؟ باید بنشینند، مشکل خود را حل و توبه کنند. به‌جای آنکه خدا را ملامت کنند، خودشان را ملامت کنند.

ما با کشور‌های مسلمان برادریم؛ برای چه باید با آنها بجنگیم؟ من واقعاً نمی‌فهمم. نه‌تنها با کشور‌های مسلمان درگیر می‌شویم، بلکه در داخل کشور خودمان نیز با یکدیگر می‌جنگیم و همدیگر را قبول نداریم.

خب، تو از من بهتری؛ پاداشت را خدا می‌دهد. چرا بر من منت می‌گذاری؟ چرا برای من قیافه می‌گیری و به من امر و نهی می‌کنی؟ چه کسی گفته است که تو باید به من امر و نهی کنی؟ تو خوبی، الحمدلله؛ به من هم خوبی کن، اما بدون منت، همان‌گونه که قرآن می‌فرماید؛ برای خدا، نه اینکه بیایی به دیگران امر و نهی کنی که باید این کار را انجام دهید یا آن کار را نکنید. این رفتار موجب فرار مردم از دین و باور می‌شود.

حضرت علی (ع) نیز در فرمان خود به مالک اشتر می‌فرمایند که امر و نهی‌کردن از موضع قدرت، پیامد‌های نادرستی دارد. می‌فرمایند: «ولا تقولن انی مؤمر آمر فاطاع»؛ نگو من فرمانروا هستم، دستور می‌دهم و دیگران باید اطاعت کنند.

جامعه را نمی‌توان با امر و نهی اداره کرد

ما می‌گوییم جامعه را نمی‌توان با امر و نهی اداره کرد. این روند پیامد‌های فاسدی دارد؛ «فان ذلک ادغال فی القلب، ومنهکه للدین، وتقرب من الغیر»؛ یعنی موجب سیاهی قلب، تضعیف دین و نزدیک‌شدن به تغییر و دگرگونی می‌شود. این یک دستور است.

با وجود همه این مسائل، با پشتیبانی مقام معظم رهبری شهید و اکنون نیز با پشتیبانی رهبر معظم انقلاب، تمام تلاش بر وحدت و انسجام است. امروز وضعیت روابط ما با همسایگان خارجی بسیار بهتر از گذشته است.

حتی اروپایی‌ها نیز برای تصمیم‌گیری اختیار کامل ندارند

آقای رئیس‌جمهور، در آن مقطع مذاکراتی با فرانسوی‌ها شکل گرفت تا شاید بتوانند زمینه مصالحه‌ای میان ایران و آمریکا فراهم کنند. در آن مذاکرات چه اتفاقی افتاد که در نهایت آقای ترامپ این پیشنهاد را نپذیرفت؟

تسهیلگری در کار نبود. ابتدا خود اروپایی‌ها باید توافق را می‌پذیرفتند. این اروپایی‌ها بودند که موضوع اسنپ‌بک را پیش بردند و این مسئله در ابتدا به ترامپ ارتباطی نداشت. ما با آنها به توافق رسیدیم، اما ظاهراً باید از طرف دیگری اجازه می‌گرفتند و در نهایت نپذیرفتند. این نشان می‌دهد حتی اروپایی‌ها نیز برای تصمیم‌گیری اختیار کامل ندارند؛ چون اگر اختیار داشتند، ما با آقای مکرون تفاهم کرده بودیم و میان توقعات آنها و خواسته‌های ما هماهنگی به وجود آمده بود. البته همه این اقدامات با مجوز و هماهنگی رهبر معظم انقلاب، رهبر عزیز شهید، انجام شده بود.

گاهی در صداوسیما این‌گونه نشان می‌دهند که رهبری گفته‌اند اصلاً مذاکره نمی‌کنیم؛ در حالی که ما همین اقدامات را با اجازه ایشان انجام دادیم و حتی به تفاهم هم رسیده بودیم، اما آمریکا زیر آن زد و بعد اروپایی‌ها موضوع اسنپ‌بک را پیش بردند. اگر همان چیزی را که با آقای مکرون هماهنگ کرده بودیم، می‌پذیرفتند، دیگر نیازی نبود به‌اصطلاح اسنپ‌بک را فعال کنند.

ما جنگ را شروع نکردیم؛ در حال گفت‌و‌گو بودیم، اما آنها جنگ به راه انداختند. بعضی‌ها می‌گویند اینها آمده بودند جلوی جنگ را بگیرند، اما جنگ شد. واقعیت این است که ما آغازگر جنگ نبودیم. محاسبه آنها این بود که با روندی که در پیش گرفته‌اند، کشور از هم خواهد پاشید؛ می‌گفتند در این بستر می‌شود کاری کرد.

اما روند به شکلی که آنها می‌خواستند پیش نرفت. مردم ایران همراهی کردند و حتی کسانی که اعتراض و گلایه داشتند، دندان روی جگر گذاشتند. ما توانستیم تا امروز بمانیم و اکنون نیز با قدرت بیشتری ایستاده‌ایم.

‌می‌فرمایید یکی از اتفاقاتی که در جنگ ۱۲روزه و به‌شکلی گسترده‌تر و عمیق‌تر در جنگ ۴۰روزه رخ داد، هدف قرار گرفتن پایگاه‌های آمریکا در سراسر منطقه بود. این اقدام می‌تواند تأثیر قابل‌توجهی بر روابط ایران با کشور‌های حاشیه خلیج فارس بگذارد. این مسئله چگونه با سیاست همسایگی دولت شما جمع می‌شود؟

ببینید، مشکل اینجاست که آمریکا از خاک کشور‌های منطقه به ما حمله کرده و پایگاه‌ها و مراکز ما را هدف قرار داده است. سؤال این است مدرسه میناب را از کجا زدند؟ از همان کشور‌های مسلمان و دوست ما. چرا آنها باید اجازه بدهند بیایند و ما را بزنند؟ ما نمی‌خواهیم آن کشور‌ها را هدف قرار دهیم؛ جایی را می‌زنیم که از همان‌جا به ما حمله می‌شود.

آمریکا از سرزمین کشور‌های منطقه به ما حمله می‌کند و ما باید از خود دفاع کنیم

چرا آمریکا باید در منطقه پایگاه ایجاد کند و هر کشور اسلامی را که به حرفش گوش نداد، سرکوب کند؟ چه کسی گفته است ما باید نوکر حلقه‌به‌گوش آنها باشیم؟ ما قصد زورگویی به هیچ‌کس را نداریم، اما زیر بار زور هم نمی‌رویم. قرار نیست به ما زور بگویند، وارد کشورمان شوند و منابعمان را ببرند. اکنون در عراق نفت می‌فروشند، اما پول آن را به خود عراقی‌ها نمی‌دهند.

رزمندگان ما دنیا را به شگفتی واداشتند/ شکافی بین دولت و نیرو‌های مسلح نیست

ما مجبور بودیم از خودمان دفاع کنیم و خداوکیلی رزمندگان ما، نیرو‌های هوافضا، ارتش، سپاه و همه بچه‌های رزمنده، جانانه دفاع کردند و دنیا را به تعجب واداشتند. البته این اتفاق به برکت پشتیبانی مردم و مدیریتی بود که دولت انجام داد. اگر حمایت دولت از این مجموعه وجود نداشت، شکل‌گیری چنین روندی امکان‌پذیر نبود.

ما یک بدن و یک قدرت واحد هستیم و تکه‌تکه نیستیم. کسانی که می‌خواهند بخش‌های مختلف را از یکدیگر جدا کنند، به‌دنبال ایجاد تفرقه و شکاف در جامعه‌اند. بر همه کسانی که در این کشور زندگی می‌کنند، یک مجموعه مقررات، قوانین و یک رهبری حاکم است؛ نه اینکه هر گروهی برای خودش خانی تشکیل دهد. بااین‌حال، گاهی عده‌ای نمی‌خواهند این واقعیت را بپذیرند.

یکی از نقاط مهم دوره مسئولیت شما در سیاست خارجی این است که ایران دو بار، با واسطه، وارد گفت‌و‌گو با ایالات متحده شد؛ یک‌بار پیش از جنگ ۱۲روزه و بار دیگر پس از آن، که در نهایت به جنگ انجامید. منتقدان می‌گویند این مذاکرات از ابتدا یک فریب بود. برخی جریان‌های تندروتر نیز مدعی‌اند آقای پزشکیان و دولت، رهبر معظم شهید را برای پذیرش مذاکره تحت فشار قرار دادند؛ اما در نهایت دیدیم که تصمیم نظام بر انجام این مذاکرات قرار گرفت. چه اتفاقی افتاد که نظام به این جمع‌بندی رسید و این دو دور مذاکره را پذیرفت؟

زیر بار زور نمی‌رویم، اما به‌دنبال جنگ و تجاوز هم نیستیم

جهالت انسان همین کافی است که نداند قدرت و توانش چقدر است. ما می‌خواهیم کسی به ما زور نگوید و قرار هم نیست زیر بار زور برویم؛ بنابراین بهترین راه این است که آنها دست از سر ما بردارند و ما هم دست از سر آنها برداریم. مسئله این نیست که ما می‌خواهیم با آنها بجنگیم؛ مسئله این است که آنها ما را ذلیل می‌خواهند و به همین دلیل این روند ادامه پیدا کرده است.

در این گفت‌وگوها، آنها می‌خواستند ما را به‌طور کامل خلع ید کنند. خلع یدشدن یعنی سرنوشتی شبیه غزه؛ بیایند آب‌وخاک ما را شخم بزنند و ما هیچ کاری نتوانیم انجام دهیم. آیا درست است بپذیریم تمام اختیارات نظامی و قدرت دفاعی ما را بگیرند و در برابرشان سر خم کنیم؟ چنین کاری را نمی‌کنیم.

در عین حال، ما قصد تجاوز به کشور‌های دیگر، تصرف سرزمین یا گسترش مرز‌ها را نداریم. برخلاف صهیونیست‌هایی که آنجا در حقیقت به دنبال اسرائیل بزرگ هستند ما به دنبال ایران بزرگ نیستیم. ما با کشور‌های منطقه همسایه‌ایم، مرز مشترک داریم و باید در کنار یکدیگر زندگی کنیم؛ اما اسرائیل با بسیاری از کشور‌های اسلامی مرز ندارد و در فکر تجاوز و گرفتن سرزمین آنهاست.

آقای رئیس‌جمهور، برخی مدعی‌اند دولت شما رهبر معظم شهید را برای پذیرش مذاکره تحت فشار قرار داد و در واقع مذاکره را به ایشان تحمیل کرد. پاسخ شما به این ادعا چیست؟

کسانی که این حرف را می‌زنند، یا رهبری را نشناخته‌اند یا منطق و عقل این موضوع را درک نمی‌کنند. برای اینکه بتوانیم بمانیم، باید بدانیم چه می‌کنیم؛ چه زمانی می‌خواهیم بجنگیم، چه زمانی صلح کنیم و چه زمانی هر طرف کار خودش را انجام دهد؛ نه جنگ باشد و نه صلح. چین و آمریکا با دوست هستند؟ بزرگترین دشمن آمریکا، چین است، چرا دعوا نمی‌کنند؟ چین کار خودش را انجام می‌دهد و روزبه‌روز قوی‌تر می‌شود، وقتی ما می‌توانیم از طریق گفت‌و‌گو حق و حقوقمان را بگیریم، چرا این کار را نکنیم؟ در همین تفاهم‌نامه‌ای که انجام دادیم، توانستیم جنگ لبنان را متوقف کنیم. هر روز در آنجا ۱۰۰ یا ۲۰۰ نفر از مسلمانان شهید می‌شدند، اما این روند متوقف شد.

توانستیم محاصره را برداریم، می‌خواستند پول‌هایمان را بازگردانیم و بخشی از ویور‌ها و تحریم‌ها را رفع و حذف کنند. ما نیز قرار بود تنگه را باز کنیم. البته درباره بخشی از مسائل مربوط به تنگه، گفتند طرف مقابل تعهداتش را رعایت نکرده و ما نیز برخورد کردیم.

ما به آمریکا چه دادیم؟ کلی دستاورد داشتیم. چرا به مردم اطلاعات نادرست می‌دهید؟ در تنگه نیز با کشتی‌هایی که برخلاف توافق عبور کرده بودند، برخورد نظامی کردیم. بااین‌حال، عده‌ای می‌گویند این افراد خائن‌اند و طرف مقابل به هیچ‌چیز عمل نکرده است.

ما از آنچه به نام تفاهم‌نامه نوشته‌ایم، با قدرت دفاع می‌کنیم. یک بند پیدا کنند که در آن کوتاه آمده باشیم. چرا باید دائماً بگوییم بجنگیم؟ این همان چیزی است که اسرائیل می‌خواهد. اسرائیل می‌خواهد جنگ ادامه پیدا کند.

اگر بخواهند ما را به تسلیم وادار کنند، خواهیم جنگید، کوتاه نخواهیم آمد و سر تعظیم فرود نخواهیم آورد؛ اما وقتی می‌توانیم حقمان را بگیریم، چرا باید مسیری را ادامه دهیم که اسرائیل می‌خواهد؟ عده‌ای در داخل، دانسته یا نادانسته، همان پیام را از زبان آنها منتقل می‌کنند.

هیچ امتیازی در تفاهم‌نامه ندادیم

تلقی شخصی شما از تفاهم‌نامه پیروزی است یعنی شما معتقدید آن تفاهم‌نامه برای ما پیروزی بود؟

جسارت است؛ تحلیل‌های کشور‌های خارجی را ببینید و به حرف من اکتفا نکنید. کسانی که در داخل می‌خواهند این توافق را شکست جلوه دهند، به‌نظر من باید بسیار بی‌انصاف باشند. ما چه چیزی داده‌ایم و کجا کوتاه آمده‌ایم؟

می‌گویند آمریکا به تعهداتش عمل نمی‌کند. خب، تا جایی که آنها عمل کنند، ما هم عمل می‌کنیم و هرجا عمل نکنند، ما نیز تعهدی به ادامه نداریم. مهم این است که ببینیم چه امتیاز‌هایی به دست آورده‌ایم. توانستیم آمریکا را وادار کنیم محاصره را کنار بگذارد.

در مقابل، امتیازی که ما داده بودیم، مربوط به تنگه هرمز بود؛ موضوعی که از قبل هم وجود داشت. قرار شد اجازه دهیم کشتی‌ها از تنگه هرمز عبور کنند، آن هم بر اساس مقررات خودمان، و طرف مقابل نیز با این چارچوب موافق بود.

نیرو‌های نظامی با تفاهم‌نامه موافق بودند؟

جسارت است؛ در شورای امنیت ۱۲ یا ۱۳ نفر حق رأی داشتند و ۱۲ نفر صحبت کردند و از موضع ما دفاع کردند.

چرا موافقت کردند؟

برای اینکه منطق، عقل، میدان و جامعه چنین حکمی می‌کند. یعنی کسی که نمی‌داند همین‌جوری می‌گوید بزن، تبعاتش را هم باید دید. کسانی که در میدان ایستادند، آدم‌های ترسویی نبودند؛ همان کسانی بودند که این افتخار را خلق کردند و ما به آنها افتخار می‌کنیم. همین افراد بودند که کشور را تا امروز با قدرت اداره و از آن دفاع کردند.

من نه‌تنها از شهادت نمی‌ترسم، بلکه آن را برای خود فوز عظیم می‌دانم؛ اما اینکه در این جامعه زندگی کنم و نتوانم مشکلات مردم را حل کنم، به‌هیچ‌وجه برایم قابل قبول نیست؛ بنابراین باید بتوانم مشکل مردم را حل کنم.

یک صدای خیلی بلند است که اختلافی وجود دارد بین نیرو‌های مسلح، دولت، دستگاه دیپلماسی در مورد جنگ و مذاکرات آیا شما این را تأیید یا رد می‌کنید؟

به‌هیچ‌وجه چنین نبود. تصمیم درباره این موضوع در شورای امنیت گرفته شد و همه نیرو‌های امنیتی، دفاعی و نظامی از آن دفاع کردند و پذیرفتند. البته نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم. بااین‌حال، عده‌ای که کنار گود نشسته‌اند، فقط می‌گویند «لنگش کن».

قرآن می‌فرماید: «بل کذبوا بما لم یحیطوا بعلمه ولما یأتهم تأویله، کذلک کذب الذین من قبلهم فانظر کیف کان عاقبة الظالمین»؛ یعنی چیزی را تکذیب کردند که به آن علم نداشتند و هنوز حقیقت و تأویل آن برایشان روشن نشده بود. این ظلم بزرگی است که عده‌ای بدون اطلاع از دلایل و علت‌های یک تصمیم، آن را تکذیب کنند.

آیا کسانی که در آن جلسه حضور داشتند، همگی ترسو، ناآگاه، غیرعلمی و تسلیم‌شده بودند، اما کسی که اصلاً دستش در آتش نیست، از همه بیشتر جسارت دارد؟ ظلمی بالاتر از این نیست که کسی بدون آگاهی، چنین سخنانی بگوید. آنهایی که در میدان‌اند و در صحنه می‌جنگند، شرایط را می‌بینند؛ اما کسی که کنار گود ایستاده، حکم صادر می‌کند و فردا هم اگر مشکلی پیش بیاید، دوباره اعتراض می‌کند که چرا چنین شد.

آقای رئیس‌جمهور، مردم دوست دارند بدانند رابطه شما با فرماندهان نیرو‌های مسلح چگونه است و این رابطه چه پیامی درباره وحدت و هماهنگی میان دولت و نیرو‌های مسلح دارد؟

فرمانده کل نیرو‌های مسلح، رهبر عزیز انقلاب هستند. در این موضوع، همه با یکدیگر هماهنگ بودیم و تصمیم را پذیرفتیم؛ اصلاً مخالفی وجود نداشت. نه‌تنها مخالفتی نبود، بلکه فرماندهان درباره ضرورت این تصمیم توجیح می‌کردند.

در نتیجه، ما با نیرو‌های نظامی کاملاً هماهنگ هستیم و وظیفه خود می‌دانیم از آنان پشتیبانی کنیم. آنها جانشان را کف دستشان گذاشته‌اند و از این کشور دفاع می‌کنند. مگر ممکن است من بخواهم با آنها اختلاف داشته باشم یا آنها با من اختلاف کنند؟ هیچ شکی نیست که این تفاهم‌نامه با هماهنگی، همدلی و تعامل کامل شکل گرفته است.

عده‌ای می‌گفتند فلانی در آن جلسه تهدید کرده و دیگران را وادار به پذیرش توافق کرده است. مگر آن فرماندهان از تهدید من می‌ترسند؟ آیا اگر من تهدید کنم، برخلاف نظر رهبر معظم انقلاب به طرف من می‌آیند؟ این سخن جفا در حق آنهاست. هیچ‌کدام از این افراد کسانی نیستند که به این سادگی و بدون منطق، موضوعی را بپذیرند. به‌نظر من، روند سخن‌گفتن درباره این موضوع باید به‌گونه‌ای باشد که وحدت، انسجام و همدلی را تقویت کند.

با تمام قدرت پشت رهبری ایستاده‌ایم و خواهیم ایستاد

آنها القای اختلاف بین شما و مقام معظم رهبری هم می‌کنند؟

ببینید، من بار‌ها و در همه مجامع گفته‌ام؛ حتی در انتخابات، اگر خاطرتان باشد، در دانشگاه تهران تنها نامزدی که محکم از مقام معظم رهبری دفاع کرد، من بودم. بنده نه‌تنها از نظر اعتقادی به رهبری باور دارم، بلکه از نظر علمی نیز معتقدم در نهایت باید یک نفر حرف آخر را بزند و برای این موضوع می‌توانم دلایل فراوانی ارائه کنم.

هیچ دولتی به اندازه ما در جهت سیاست‌های رهبری قدم برنداشت

حالا عده‌ای می‌خواهند این‌گونه القا کنند که رهبر معظم انقلاب یک حرف می‌زند و دولت حرف دیگری. این سخن هم در حق مقام معظم رهبری و هم در حق دولت جفاست. با قاطعیت می‌گویم هیچ دولتی به اندازه دولت من در مسیر سیاست‌های رهبر معظم انقلاب حرکت نکرده است. همان کسانی که در زمان انتخابات می‌گفتند دیگران همه ناخودی‌اند و فقط خودی‌ها باید روی کار بیایند، الان در میدان یک دسته دو آمده دارند از این حرف‌ها می‌زنند که بخواهند بگویند ما را در مقابل رهبر معظم انقلاب قرار دهند و یک اَنگی بچسبانند و بگویند این‌گونه است. با تمام قدرت پشت رهبری ایستاده‌ایم و خواهیم ایستاد. طبیعتاً رهبری نیز بر اساس داده‌ها تصمیماتی می‌گیرند که به نفع کشور، حاکمیت و مردم باشد.

کسانی که بدون داده یا با اطلاعات ناقص برای جامعه نسخه می‌نویسند، آن را به انحراف می‌برند. کسی که دستش در آتش نیست و فقط چند اطلاعات پراکنده از این‌سو و آن‌سو گرفته، حق ندارد برای همه مسائل نسخه بپیچد. عده‌ای نشسته‌اند و درباره اقتصاد، سیاست، جامعه‌شناسی و کشاورزی اظهارنظر می‌کنند؛ واقعاً نمی‌دانم این همه دانش را از کجا آورده‌اند. من ۱۷ یا ۱۸ سال در دانشگاه درس خوانده‌ام، استادتمام هستم و در دوران تحصیل نیز همواره جزو دانشجویان برتر کلاس بودم؛ اما اکنون فقط درباره گوشه‌ای از قلب و یک بخش تخصصی آن صحبت می‌کنم و نمی‌توانم درباره همه حوزه‌های قلب نظر بدهم.

قلبی که در مجموع حدود ۲۸۰ تا ۳۰۰ گرم وزن دارد، بیش از ۱۰ یا ۱۵ فوق‌تخصص مختلف دارد. آن‌وقت درباره جامعه‌ای با این همه پیچیدگی، چند نفر می‌نشینند، همه مسائل را حلاجی می‌کنند و برای همه‌چیز راه‌حل می‌دهند. برای من سؤال است که این دانش را از کجا آموخته‌اند.

استعفاء نخواهم داد و می‌ایستم

برخی می‌گفتند در فضای مجازی شما موضوع استعفاء را مطرح کردید تا در داخل فشار ایجاد کنید و زمینه برای پذیرش توافق فراهم شود. پاسخ شما به این ادعا چیست؟

من هیچ‌وقت به‌صورت رسمی چنین کاری نکردم. من استعفا بدهم رسماً اعلام می‌کنم استعفا دادم. استعفاء نخواهم داد؛ می‌ایستم و در برابر کارشکنی‌هایی که انجام می‌شود، با مردم صحبت می‌کنم و توضیح می‌دهم روند چیست و چگونه پیش می‌رود.

ما نوکر مردم و در خدمت آنان هستیم. در این دو سال بگردند و ببینند آیا برای خودمان، قوم‌وخویشمان یا دارودسته‌مان کاری کرده‌ایم یا نه. کسانی که دنبال چنین مواردی هستند، بگردند و پیدا کنند. ما صادقانه می‌خواهیم خدمتگزار مردم باشیم و از ایستادن و جنگیدن هم باکی نداریم؛ اما بالاخره عقل هم چیز خوبی است.

از قالیباف خواهش کردیم که رئیس تیم مذاکره‌کننده شود/ آقای عراقچی علیرغم توهین‌ها، شبانه‌روز کار می‌کند

بعد از جنگ ۴۰ روزه وقتی تیم مذاکره‌کننده قرار شد که مذاکرات را شروع کند آقای قالیباف به عنوان مسئول تیم انتخاب شد. آقای قالیباف انتخاب شما بود و یا انتخاب شعام بود یا نهاد‌های بالادستی این انتخاب را انجام دادند؟

ما از آقای قالیباف خواهش کردیم و ایشان هم پذیرفتند. بالاخره اگر با یکدیگر هماهنگ و همکار باشیم، راحت‌تر می‌توانیم امور را پیش ببریم تا اینکه تصور شود فقط دولت این کار را انجام می‌دهد. قوه قضائیه، مجلس، نیرو‌های مسلح و دیگر مجموعه‌ها همگی در این مسیر همکاری می‌کنند. برای اینکه نشان دهیم همه با هم هستیم، گفتیم نمایندگانی از همه این مجموعه‌ها در این تیم حضور داشته باشند.

این تصمیم صرفاً تصمیم دولت نبود. همه با یکدیگر تفاهم کردیم و بر اساس داده‌ها، اطلاعات، واقعیت‌های میدان، وضعیت دولت و شرایط مردم تصمیم گرفتیم. واقعاً هم از آقای دکتر قالیباف قلباً قدردانی می‌کنم؛ ایشان جانانه و مردانه وارد میدان شدند و همکاری می‌کنند. آقای اژه‌ای نیز واقعاً با جدیت و همراهی کامل همکاری دارند.

اگر تا امروز توانسته‌ایم بمانیم و امور را پیش ببریم، به‌دلیل همین وحدت و انسجام بوده است.

آقای عراقچی چطور؟

آقای دکتر عراقچی دیپلمات رسمی کشور ماست و شبانه‌روز تلاش می‌کند. متأسفانه عده‌ای به ایشان بی‌احترامی می‌کنند. من نمی‌دانم کدام دین و مذهب به انسان اجازه می‌دهد به دیگری تهمت بزند، ناسزا بگوید یا بی‌احترامی کند.

خداوند می‌فرماید: «قل لعبادی یقولوا التی هی احسن ان الشیطان ینزغ بینهم ان الشیطان کان للانسان عدوا مبینا». این دستور خداست. اگر مدعی هستیم که راه خدا را می‌رویم و از فرمان او اطاعت می‌کنیم، نباید راه شیطان را در پیش بگیریم. باید با یکدیگر مهربانانه و با همدلی سخن بگوییم و به هم بی‌احترامی نکنیم. شیطان می‌خواهد ما را به جان یکدیگر بیندازد؛ ما نباید به جان هم بیافتیم.

چرا پزشکیان به جای قالیباف تفاهم‌نامه آتش‌بس را امضا کرد؟

آقای رئیس‌جمهور، شما آقای قالیباف را به‌عنوان رئیس هیئت مذاکره‌کننده تعیین کرده بودید. چه شد که در نهایت امضای تفاهم‌نامه را شخصاً خودتان انجام دادید؟

قرار نبود آنها برای امضای توافق به ژنو بروند، اما درباره کلیات موضوع تفاهم شده بود و در نتیجه ما آن را امضاء کردیم. در طرف مقابل نیز قرار بود ونس با آقای قالیباف امضا کند، اما بعد تصمیم گرفته شد ترامپ امضاء کند تا توافق از اعتبار و استحکام بیشتری برخوردار باشد و نتوانند به‌سادگی زیر امضای خود بزنند.

در نتیجه، وقتی امضا در طرف مقابل در سطح رئیس‌جمهور انجام شد، ما نیز آن را در همان سطح امضا کردیم. از نظر اعتبار و جایگاه، این شکل از امضاء سطح بالاتری داشت.

یعنی تمام این هماهنگی‌ها در کمتر از ۲۴ ساعت انجام شد؟ دقیقاً چه اتفاقی افتاد که ناگهان تصمیم گرفتند در طرف آمریکایی، ترامپ و در طرف ایرانی، رئیس‌جمهور تفاهم‌نامه را امضاء کنند؟

روایت این ماجرا تا حدی محرمانه است؛ شاید در فرصت دیگری بتوان درباره آن صحبت کرد. فعلاً بیشتر از این موضوع را باز نکنید؛ همین مقداری که گفته شد، قابلیت انتشار دارد.