زمانی نیا : اندازه یک انقلاب وقت گذاشتیم / عراق از ما جلو است چون تمام غولهای نفتی آنجا فعالند
امیرحسین زمانینیا اگر نخستین دیپلمات اقتصادی کشور پس از انقلاب نباشد، بیشک یکی از نخستین افرادی است که در این زمینه فعال شده است. او که کارمند وزارت خارجه بود، پس از روی کار آمدن دولت یازدهم به وزارت نفت رفت تا بتواند در زمینه امور بینالمللی این وزارتخانه را یاری کند.
این دیپلمات که حالا به دیپلمات نفتی معروف شده، بعد از چهارسال حضور در وزارت نفت، تجربه جالبی از حضور در این عرصه به دست آورده است. روایت او از روزهایی که هنوز اجماع بر سر بستن قرارداد با شرکتهای خارجی حاصل نشده، حتما کمتر گفته شده است. مذاکراتی که روایت او از آنها «نفسگیر» و در عین حال با نتایج شیرین همراه بوده و سبب شده تا ایران برای به دست آوردن حق از دست رفته در اوپک پیروز شود. دیپلماسی اقتصادی در نفت به همینجا ختم نمیشود. بیژن زنگنه که در روزهای آغاز حضورش در وزارت نفت، طرح تدوین قراردادهای جدید نفتی را درسر میپروراند، بعد از عبور از دستاندازهای بسیار توانست این قراردادها را به تایید مجلس برساند و در آخرین روزهای عمر دولت یازدهم، قرارداد با توتال را به امضا برساند. حالا ریلگذاری انجام شده در دولت اول حسن روحانی، به گونهای است که راه را برای تکمیل پروژههای نیمهتمام و برداشت از میادین مشترک در چهار سال دوم آسانتر خواهد کرد.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، زمانینیا از فرصتهای پیش روی کشور و صنعت نفت ایران میگوید و از مشکلاتی که در این مسیر وجود دارد. او به صراحت فعالیتهای مخالفان قراردادهای نفتی را خلاف منافع ملی میداند اما در عین حال یادآور میشود که باید مخالفان فرصت اعلام نظر داشته باشند. معاون وزیر نفت در امور بینالملل از بیتوجهی مردم به آنچه او رسانههای مخالفان میخواند، ابراز خوشحالی میکند. او همچنین نسبت به بسته شدن ١٠ قرارداد نفت و گاز تا پایان سال جاری خوشبین است و هر چند انجام این مهم را نیازمند تلاش بیشتر میداند ولی معتقد است چنین کاری را میتوان انجام داد. مشروح گفتوگوی وی را بخوانید:
به عنوان شروع مایلم از مهمترین اتفاق امسال در حوزه وزارت نفت سوالم را آغاز کنم. حالا که قرارداد به تایید شورای عالی نظارت بر قراردادهای نفتی رسیده، جمعبندی شما از آنچه در جریان قرارداد ایران با توتال گذشت، چیست؟
اگر قرارداد مناسبی نبود منعقد نمیشد. صنعت نفت کشور نیازمند سرمایه و فناوریهای جدید است. به این دلیل که ما سالیان درازی است که با تحریم مواجه شدیم - تقریبا پس از انقلاب تحریمهای امریکا آغاز شد- هر چند برخی از کشورها گهگاه دلیلی نمیدیدند تحریمهای یکجانبه امریکا را جدی بگیرند ولی بعد از اینکه تحریمهای چندجانبه شورای امنیت شد همه ایران را ترک کردند. ما از اینکه شرکای خارجی داشته باشیم استقبال میکنیم به شرطی که با خود سرمایه و فناوری بیاورند. به هر حال شان حوزه انرژی ایران بیش از چیزی است که امروز هست. ما بزرگترین ذخایر هیدروکربنی جهان را داریم ولی میزان تولید و رونق این صنعت در مقایسه با دیگران ناچیز است.
چطور ممکن است ایران از نظر میزان تولید از کشوری جنگزده و بحرانی مانند عراق عقب بیفتد؟
بله تولید نفت عراق به مراتب بیشتر از ایران است و در آینده نزدیک اگر ما همچنان دست روی دست بگذاریم شکاف تولید میان دو کشور بیش از چیزی که امروز هست میشود. صنعت نفت ایران بیش از ١٠٠ سال سابقه دارد. با این حال پیشتاز تولید نفت در منطقه هستیم. برنامه ایران است که تا پایان برنامه ششم توسعه تولید نفت ایران به پنج میلیون و ٧٠٠ هزار بشکه در روز برسد.
در مقابل طرف عراقی قصد دارد خود را هر چه سریعتر به تولید ١٢ میلیون بشکه در روز برساند. این ضعف ایران نیست؟
اینکه عراق در وضعیت کنونی خودش و در شرایط جنگی موفق شده تولید نفت را افزایش دهد به این دلیل است که تمام شرکتهای بزرگ میتوانند در این کشور کار کنند. شرکتهای بزرگ نفتی امریکا و اروپا سرمایه و تکنولوژی به این کشور بردند و در حال کار هستند. اما برای ایران که بیشترین ذخایر را دارد این سطح از تولید شایسته نیست؛ چون ما با تکنولوژی و دانش بومی خود پیش رفتیم که البته افتخار بزرگی است. صنعت نفت ایران در شرایطی که کشور با مشکلات گوناگون دست و پنجه نرم میکرد، با اتکا به دانش، تکنولوژی و سرمایه بومی چراغ صنعت نفت کشور را روشن نگه داشت و از این جهت حتما باید به صنعتگران نفت افتخار کرد. ولیکن امروز که میتوانیم پس از برجام در شرایط عادی گام برداریم نیاز است به شکل تصاعدی در این حوزه کار کنیم و شرایط آن به نظر من امروز مهیاست و بستن قرارداد توسعه فاز یازدهم پارس جنوبی با توتال نیز موید همین نکته است.
شما در دولت یازدهم به دیپلمات اقتصادی مشهور شدید، حوزهای که همیشه در آن دچار مشکل بودیم، چرا که دید کلی کشور به روابط با کشورهای دیگر حاکی از یک نگاه صرفا سیاسی- امنیتی است. حالا که این بحث بیش از گذشته مطرح میشود، شما در مقام یک دیپلمات نفتی، اهمیت قرارداد با توتال را چقدر میدانید و فکر میکنید این قرارداد میتواند در صورت مطرح شدن بحثهایی مانند تحریم، جلوی آن را بگیرد؟
مسائل سیاسی هیچگاه تماما سیاه و سفید نیست. من با تحلیل شما موافقم که پس از انقلاب ما مسائل سیاسی و استراتژیک بسیاری داشتیم که باید با آنها مقابله میکردیم. از جنگ تا مشکلاتی که امریکا ایجاد کرد همگی باعث شدند اولویت سیاستهای خارجی ایران بیشتر بر مسائل سیاسی باشد تا اقتصادی و به همین دلایل هم هست که ما رشد اقتصادی و توسعه خوب در صنعت نفت و گاز نداشتیم. مسائل اقتصادی همیشه در درجه دوم اهمیت قرارداشتهاند. زیرا اقتصاد در شرایط عادیتر رشد میکند و ما امروز فکر میکنیم در این شرایط قرارداریم. با وجود خصومتهایی که امریکا علیه ایران به کار میبرد، با وجود کارشکنیها، برجام بسیار استوار و محکم است و به عنوان یک قرارداد چندجانبه مورد حمایت همه دنیا است، ایالات متحده را مجبور کرده تا تعهدات اصلی خود را ایفا کند. همانطور که هر بار با وجود حرفهایی که میزنند مجبور میشوند آنها را تایید کنند.
این همه شعار علیه برجام میدهند و خصومت خود را نشان میدهند، اما نمیتوانند کاری از پیش ببرند و مجبور شدند به تعهد پایبند باشند. برجام به هر حال مورد تایید شورای امنیت سازمان ملل قرار گرفته و به این راحتی نمیتوانند زیر پای این ماجرا را بکشند بنابراین از نقاط استحکام برجام همین است که امریکا هم فهمیده نمیتواند تعهداتش را کنار بگذارد چون آنگاه باید در مقابل کل جامعه جهانی قرار بگیرد.
به نظر من این رویه ادامه خواهد داشت و امریکا همچنان علیه ایران تضییعاتی انجام میدهد اما نمیتواند برجام را رها کند.
توافق با شرکتهایی مطرح مانند توتال که نیاز به لابیگری بینالمللی دارند، در امنیت برجام چه نقشی را ایفا میکند؟
توان لابیگری که شما میگویید برای ما در ایران ملموس نیست، همانطور که برای برخی افراد و رسانهها ملموس نبود و در بحث مربوط به رشوه، تفاوت لابی و رشوه را نفهمید؛ زیرا امریکاییها از دست توتال شاکی شدند که جانشین شرکت کانوکو امریکا شد. با این حال این شرکت کار خود را در ایران آغاز کرد، اما کلینتون شرکت امریکایی را مجبور کرد وارد ایران نشود، حال آنکه توتال به ایران آمد و از خشم امریکا نترسید. پاسخش را هم نهایتا از سوی ایالات متحده گرفت. سیستم حقوقی امریکا به گونهای است که آنها را به دادگاه بردند ولی آنها با لابیگری خاص خودشان از این اتهام تبری جستند. اتهام توتال پرداخت رشوه به شرکتی ایرانی که اسمش نیز مطرح نشد، بود. اگرچه پای توتال به دادگاه کشیده شد، اما توتال هیچگاه این اتهام را نپذیرفت. اصطلاحی در امریکا مطرح است، تحت عنوان مصالحه پیش از دادگاه؛ یعنی میتوان با دادستان مصالحه کرد که پرونده زودتر بسته شود. حالا با تعریف مخالفان قرارداد از رشوه، توتال به دادستان امریکا و بورس این کشور هم رشوه داده است! متاسفانه رسانههای مخالف، به مسائل سادهلوحانه مینگرند. در حالی که رشوه اصلی را توتال به امریکاییها داد تا نامش خراب نشود ولی منتقدان آن را به ایرانیها نسبت میدهند و تمام این مسائل مطرح شده را رد کرد. به هر حال هیچ شرکتی نمیخواهد وجهه خود را خراب کند، پول داد و آنها را ساکت کرد. رقمی حدود ٢٤٠ میلیون دلار به وزارت دادگستری امریکا پرداخت و چیزی در حدود ٣٠٠ میلیون دلار هم به بورس اوراق بهادار امریکا پرداخت تا جلوی معاملات سهام این شرکت را نگیرد. اکنون نیز آنها ساکت شدهاند، حال آنکه منتقدان ما با علم به این واقعیت هنوز ساکت نشدهاند. جالب است که ما با این حرفها به دستگاه قضای امریکا رسمیت میبخشیم. خوشبختانه این رسانهها خواننده چندانی ندارند و مطالب آنها چندان در جامعه ما منعکس نمیشود.
این انتقاد که به وزارت نفت میشود مبنی بر اینکه قراردادهای نفتی در دولت یازدهم خیلی دیر امضا شد. دلایل این دیرکرد چیست؟
این حرف درست است و قابل کتمان نیست. باید به دونکته توجه کرد. یکی آنکه مذاکرات برای قراردادهای نفتی اصالتا طولانی است و ١٨ ماه چندان عجیب و غریب نیست؛ اما واقعا طولانی بود. حال آنکه مدیرعامل توتال این زمان را نرمال میدانست ولی من فکر میکنم زمان زیادی برد. البته بخشی از آن به فضای سیاسی داخل ایران مرتبط است. اینکه مدل جدید قراردادهای ما پیش از رسیدن به اجماع کافی خیلی زمان بر بود یا آنکه همه راضی و شیرفهم شدند که این مدل چیست. در نتیجه جا انداختن این بحثها بیش از اندازه برای یک کشور انقلابی زمان برد. منظور از کلمه انقلابی یعنی با یک سرعت منطقی مسائل پیش برود. یک سال و چندین ماه طول کشید تا اجماع ملی روی مدل جدید قراردادها انجام شود که به نظر من همزمان بسیار طولانیای بود.
در مقابل تکلیفی که به وزارت نفت شده مبنی بر اینکه تا پایان امسال باید ١٠ قرارداد دیگر ببندد، نیاز به زمان بیشتر ندارد؟ این دیگر از آن طرف بوم افتادن و به اصطلاح رویه سوپر انقلابی نیست؟
نه چون وزارت نفت از پیشتر مذاکرات خود را آغاز کرده و بسیاری شرکتهای مطرح اروپایی و روسی به ایران آمدهاند. از سویی تحقیقات هم از قبل آغاز شده است. به هر حال من خوشبینم و از سه چهار ماه آینده هم بستن قراردادها آغاز میشود. این قراردادها هم به شکل تصاعدی بسته خواهد شد. حالا نمیخواهم بگویم که حتما به اهداف میرسیم، اما ما براساس اقتصاد مقاومتی کوشش خود را بهکار میبریم که به اهداف این سند پایبند باشیم. این خواست شدنی است، اما تعداد نیروهای ما برای مذاکرات کم و زمان محدود است. شک نکنید امسال سال خوبی برای صنعت نفت خواهد بود و من نیمه دوم امسال را طلایی میدانم. فکر میکنم تا چهار سال آینده دوره رونق صنایع نفت و گاز ایران آغاز میشود که بخشهای دیگر هم به این منفعت خواهد رسید و موجبات اشتغال و رونق فراهم میشود.
کلیت نظام با حضور شرکتهای امریکایی مشکلی ندارد؟
نهتنها مشکلی وجود ندارد. ما عملا هم گفتیم که امریکاییها خودشان تحریم کردند و نمیآیند.
تمرکز وزارت نفت بر قرارداد با روسها است یا اروپاییها؟
فرقی نمیکند اولویت ما میادین مشترک است و میان شرکتها تفاوتی برای ما وجود ندارد.
وضعیت اوپک را چطور میبینید؟
به نظرم بیش از حد انتظار موفق عمل کردند. کسی تعهدات را کنار نگذاشت و همه به کاهش تولید تن دادند. البته برخی میگویند قیمتها بالا نرفت، باید دید که اگر توافق کاهش تولید در اوپک نبود، وضعیت چگونه بود و قیمتها تا چه اندازه میریخت. من البته فکر میکنم از سه ماهه آخر سال جاری میلادی قیمت نفت تقویت میشود.
در مصاحبهای که با آقای دکتر عباس ملکی داشتیم، ایشان بهشدت بر از سرگیری روابط ایران و عربستان پافشاری میکرد. به نظر شما این روابط میتواند به بهبود وضعیت نفت در سطح جهان کمک کند؟
فضای سیاستزده میان دو کشور سبب شده که برقراری این روابط به سادگی انجام نشود. در شرایط امروز که روابط به کمترین سطح رسیده همکاریهای نفتی امکانپذیر نیست. اگر در اوپک هم همکاری دیده شد، به دلیل منافع بلندمدت دو طرف بود و هیچ تضادی میان منافع طرفین نبود. ولی همیشه باید از فرصتها بهره جست تا از هر طریقی که میشود به بهبود شرایط کشور کمک کنیم. نفت همیشه نیازمند همکاریهای جهانی و منطقهای بوده و هست.
همین که نفت میتواند در بدترین روابط دو کشور، این دو را در یک جبهه همسنگر کند، میتواند ما را به کشورهای بزرگتر نزدیک کند. قرارداد توتال تحت تاثیر سفر آقای ظریف به فرانسه شکل گرفت...
قرارداد توتال بیش از هر چیز تحت الشعاع سفر آقای روحانی به فرانسه بود و آنجا این قرارداد شکل گرفت. ما الان در مرحلهای از تاریخ انقلاب قرار داریم که دارای بیشترین اعتماد به نفس هستیم تا از طریق اقتصاد به سیاست خارجی کمک کنیم. این تعامل میان منافع سیاسی و اقتصادی نیازمند بلوغی است که برای ایران حاصل شده است. من با آقای ملکی کاملا موافقم ولی فرصتهای همکاری اقتصادی برای تاثیرگذاری بر روابط دو کشور کم است، اما حتما باید از آن بهره گرفت.
با قطر چه امکاناتی برای همکاری در حوزه انرژی وجود دارد؟
البته حرفی که من میزنم مربوط به بحران اخیر کشورهای عربی و قطر نیست؛ این بحران باید به شکل سیاسی حل و فصل شود و ایران نیز طرفدار این سناریو است. ثبات منطقه با این تهدیدات در خطر است. ما نیاز به ثبات داریم و ترجیح ما حل بحران از طریق گفتوگو است. ایران نیز سعی کرد گفتوگوی سیاسی را بین طرفین درگیر افزایش دهد.
در قبال قطر ما باید خود را توانمند کنیم تا بتوانیم برداشت از میدان مشترک پارس جنوبی را به بیش از سطح برداشت قطر برسانیم. مانعتراشی برخی داخلیها که در اقلیت هستند، خلاف منافع ملی است و مانع این رویه است. ٥٦ میلیون مترمکعب قرار است از فاز یازدهم برداشت روزانه انجام شود. اگر ما برداشت نکنیم، قطریها بردارند؟ یک روز تاخیر هم صدمه به منافع کشور است. قرارداد با توتال هم در همین راستا قرار دارد. میادین مشترک هدف کل نظام است که بتوانیم سهم خود را از این میادینبرداریم.
الان سطح برداشت ما برابر با قطر است؟
در حال حاضر میزان برداشت ایران و قطر مساوی است اما در گذشته قطعا چنین نبود و وضعیت متفاوت بود.
نگران نیستید که توتال با قطر و ایران همزمان قرارداد دارد؟ میتوان گفت یا با ما یا با آنها؟
سهم توتال در طرف قطری ناچیز است ولی آنها به قرارداد هم کمک میکنند. شاید سوال این باشد که چطور یک شرکت میتواند در دو طرف منافع هر دو کشور را مدنظر قرار دهد و به شکل صیانتی برداشت کند، اما در نظر داشته باشید سهم توتال در قطر حدود چهار درصد است. در هر صورت به نظر من اصلا جای نگرانی نیست.
شرکت مرسک دانمارک چقدر به بستن قرارداد با ایران نزدیک شده است؟
هیچ پیشنهادی به اندازهای که ما دوست داریم، خوب نیست. مرسک پیشنهاد خوبی داده و در حال بررسیهای فنی و تجاری است. البته شرکتهای دیگر هم پیشنهاد دادند ولی فراموش نکنیم برجام به ما این توانمندی را داده که با توجه به منافع خود حق انتخاب داشته باشیم. الان دیگر ما نیازی نداریم فقط با دو شرکت چینی یا شرکتهای داخلی کار کنیم. این انتخاب قیمت ندارد و هوشمندی امروز ما برای انتخابهای خوب آینده بهتر را میسازد. قرارداد توتال یکی از انتخابهای خوب است. این شرکت با تجزیه و تحلیل عوامل مختلف و با معیارهای خودش تصمیم گرفت وارد ایران شود چون مقرون به صرفه است. تحریمها به احتمال خیلی زیاد بازنمیگردند و به اصطلاح خطری تهدیدشان نمیکند.
به نظر شما منطقی است که از شرکتهای خارجی بخواهیم سود خود را فدای منافع ملی ما کنند؟
کاملا غیرمنطقی است؛ چون هیچ شرکت ایرانی هم حاضر نیست منافع خودش را فدای پیشرفت و اعتلای کشوری دیگر کند. البته روزنامههای منتقد میتوانند چنین خواستهای داشته باشند. هرچند باید در نظر داشت که به همین دلیل است که کسی این نشریات را نمیخواند. در حال حاضر بین کشورهای نفتخیز رقابت بسیار زیادی برای جذب سرمایهگذاری خارجی وجود دارد. سرمایه محدود است و ما باید رقابت کنیم تا آن را جذب کنیم. بسیاری از کشورها به دنبال روشهای متنوع برای جذب سرمایه خارجی هستند. مخالفانی مانند ما هم در درون کشور خود ندارند. البته ما مزایایی داریم که باعث میشود شرکتها به ایران متمایل باشند چون بسیاری از چاههای ما بکر هستند.
خیلیها میگویند شرکتهای ایرانی نیز میتوانستند کار توتال را انجام دهند. فرق کلی میان یک شرکت ایرانی و غولی چون توتال در چیست؟
من آدم فنی نیستم ولی آمار را دیدم. البته همانطور که گفتم ما به شرکتهای داخلی افتخار میکنیم چون در تمام سالهای پس از انقلاب آنها ایثار کردند تا این صنعت را با تکنولوژی و دانش بومی سرپا نگه دارند. منتها در شرایط عادی شده پسا برجام نیاز به حضور شرکتهای خارجی داریم تا چاله تکنولوژی روز را پر کنیم. روند توسعه برخی فازها را مقایسه کنید، ببینید از نظر زمان و قیمت کار یک شرکت ایرانی و خارجی با هم تفاوتهای بسیار دارند. کار با شرکتهای ایرانی گرانتر و با تاخیر به مرحله اجرا میرسد. من نشنیدم شرکتی ایرانی بگوید که ما هم میتوانیم این کار را مانند توتال انجام دهیم چون این عزیزان هم میدانند چنین چیزی امکان پذیر نیست. ولی یک عده افراد چنین ادعایی کردند که معلوم نیست اساس این گفتهها چیست. جدا از این، نباید از آثار بینالمللی حضور توتال در ایران نیز بگذریم. یکی از نمونههای بارز همکاری اقتصاد با سیاست خارجی در قرارداد توتال به تبلور رسید. وقتی اقتصاد دو کشور یا یک شرکت مهم با یک کشور هماهنگ میشوند و درهم تنیده میشوند، دیگر مقابله با یکی از طرفین به سادگی قبل نخواهد بود.
آن زمان که آقای روحانی در نخستین سال خود به کنفرانس داووس رفت، برخی شرکتهای اروپایی برای بررسی جوانب مختلف به ایران سفر کردند. تعدادی از آنها سرمایهگذاری در ایران را موکول میکردند به بعد از بستن قرارداد با توتال، چرا که معتقد بودند این شرکت شریک قدیمی ایران است. با این همه شما فکر میکنید توتال تا چه اندازه میتواند یخ سرمایهگذاری در حوزههای گوناگون اقتصاد کشور را آب کند؟
اینکه توتال از ریسک سرمایهگذاری در ایران چشمپوشی کرد، میتواند ملاک شرکتهای دیگر هم باشد، چون فکر میکنند راه باز شده و سدشکنی شده است. البته نباید این قرارداد را مهمتر از آنچه هست جلوه داد. بلکه ما فکر میکنیم ما استحقاق بیش از این را داریم و شرکتها باید برای حضور و سرمایهگذاری در ایران سر و دست بشکنند که البته چنین هم میکنند. قرارداد توتال کمی یخ دیگران را هم آب میکند و ما به این نیز امیدواریم.
مدت زیادی از دو سالگی برجام نمیگذرد؛ شما سابقه فعالیت پیش از برجام را هم در وزارت نفت دارید، تاثیر آن تا چه اندازه برایتان مشهود است؟
این سوال را بهتر است از آقایی که در ساختمان وزارت نفت متصدی آسانسور است، بپرسید. آنها بهتر از هر کسی درک کردهاند که در این دوسال تفاوت پیش و پس از برجام چه اندازه است. یک روز یکی از آنها به من گفت از زمانی که شما آمدید کار ما ١٠ برابر شده ما در سالهای گذشته یک خارجی هم در وزارت نفت ندیدیم. ولی الان چند برابر کار میکنیم و باید حقوق ما را افزایش دهید (خنده). برجام علاوه بر اینکه یک عزت سیاسی برای ایران بود، زمینههای رونق اقتصادی را برای کشور فراهم کرده و حق انتخاب را به صنعت نفت و گاز داده است.
مسیر وزارت نفت در دولت دوازدهم را چگونه میبینید؟ آیا در چهار سال آتی در مسیری که برنامهریزی شده، میتوان سریعتر حرکت کرد؟ چه زمانی زحمات این دوره در زندگی مردم ملموس خواهد شد؟
امروز مقدمات و بسترسازی برای عقد قراردادهای بزرگ فراهم شده و یک سال و نیم است این مذاکرات به شکل موازی و با حدود ٢٠ طرف انجام میشود. وزیر نفت آینده هر کسی که باشد باید از این بسترسازیها بهترین استفاده را ببرد. اگر خرد جمعی باشد و با توجه به بسترسازی آقای زنگنه در دولت یازدهم یک رشد محسوس در صنعت نفت و گاز خواهیم داشت که اوضاع را بهتر از گذشته میکند.