مناظره صادق زیباکلام و عبدالکریمی درباره اعتراضات ایران / در دوران پهلوی دموکراسی حاکم نبود

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از هم‌میهن، در سال‌های اخیر، دموکراسی به یکی از مناقشه‌برانگیزترین مفاهیم در فضای فکری و سیاسی ایران بدل شده است؛ مفهومی که گاه به‌عنوان راه‌حل همه بحران‌ها معرفی می‌شود و گاه در تقابل با امنیت، اقتدار و قدرت نظامی قرار می‌گیرد.
مناظره «قدرت نظامی یا دموکراسی» که با حضور صادق زیباکلام و بیژن عبدالکریمی، اساتید علوم سیاسی در دانشگاه شاهد برگزار شد، به بررسی جنبه‎هایی از این موضوع در شرایط کنونی ایران پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.

پایگاه مردمی هر حاکمیتی منشأ اقتدار و قدرت است

بیژن عبدالکریمی: متاسفانه در کشور ما مباحث بسیار سطحی و مبتذل می‌شود و شرایط ما بسیار پیچیده است. اکنون نوعی ساده‌سازی و تفسیر خطی از مسائل شبکه‌ای در جامعه شکل گرفته است و البته دانشگاهیان، نخبگان و روشنفکران نیز در این امر بی‌تاثیر نبودند. در موضوع دموکراسی دو سطح بحث فلسفی و متافیزیکی در دموکراسی جریان دارد که می‌خواهد روشن کند بهترین روش در حوزه فلسفه سیاسی در شیوه حکومت‌داری چیست.

اما گاه از دموکراسی به عنوان یک مسئله سیاسی اینجا و اکنونِ ایران صحبت می‌کنیم. البته سطح بحث فلسفی و بحث سیاسی بی‌تردید با همدیگر مرتبط هستند، اما نباید این دو را یکی در نظر گرفت. ممکن است فیلسوفی با دموکراسی میانه‌ای نداشته باشد، اما مخالفت با دموکراسی در عرصه فلسفه سیاسی به این معنا نیست که در شرایط کنونی ما باید به دموکراسی بی‌توجه باشیم و یا دفاع از دموکراسی ضرورتاً به این معنا نیست که الان مهمترین مسئله ما در سال ۱۴۰۴ مسئله دموکراسی است.

در دل عنوان این جلسه که «قدرت نظامی یا دموکراسی» است، یک نوع رابطه انفصالی بین قدرت نظامی و دموکراسی ایجاد شده است. گویی یا باید به قدرت نظامی توجه کنیم، یا باید به ارزش‌های دموکراتیک توجه داشته باشیم اما در واقع چنین تعارضی وجود ندارد. در پس این بحث نکته مهمی وجود دارد و آن این است که پایگاه مردمی هر حاکمیتی منشأ اقتدار و قدرت است.

غیر از اینکه منشأ مشروعیت هم هست و این کاملاً قابل قبول است که اگر حاکمیتی مشروعیت نداشته باشد، از داخل نمی‌تواند پایگاهی برای اقتدار خود داشته باشد و در نتیجه یا باید به قدرت‌های بیگانه تکیه کند و یا به قدرت زور و اسلحه تکیه کند؛ هرچند که اسلحه همواره پایدار نیست.

اگر مراد این باشد که صرفاً با تکیه بر دموکراسی و کاربرد شیوه‌های دموکراتیک و تکیه بر ارزش‌های دموکراتیک می‌توانیم همه مشکلات را حل کنیم و در جهان هابزی و ماکیاوللیستی کنونی می‌توانیم استقلال داشته باشیم، نمونه‌های تاریخی بسیار زیادی وجود دارد که این گزاره را باطل می‌کند. نمی‌توانیم با صرف بر ارزش‌های دموکراتیک، کشور را از آفات، خطرات استراتژیک و مسائل امنیتی در امان نگه داریم.

لذا در کنار مشروعیت حاکمیت نیازمند تقویت بنیه نظامی و دفاعی به ضرورت هستیم. اینکه کشور یا حکومتی صرفاً با صندوق‌های رای می‌تواند کشور را حفظ کند بسیار ایده رمانتیک، احساساتی و انتزاعی و دور از واقعیت است که با تجربیات تاریخی ملل انطباق ندارد.

دموکراسی به مثابه دیسکورس سیاسی

وقتی بحث از دموکراسی مطرح است، دو مسئله را باید از هم تفکیک کرد؛ صحبت بر سر ایده مطلق دموکراسی است یا تکیه بر دموکراسی در شرایط کنونی؟ ممکن است از ارزش‌های دموکراتیک دفاع کنیم اما بگوییم الان که کشور درگیر جنگ با دو قدرت نظامی و اتمی آمریکا و اسرائیل است، تکیه بر دموکراسی و اولویت دانستن آدرس اشتباه دادن به جامعه است؛ جدای از اینکه پایگاه مردمی و مشروعیت مردمی حاکمیت مسئله اساسی است.

در جهان کنونی، مفاهیم و آرمان‌های بزرگ انسانی، مثل دموکراسی و ارزش‌های دموکراتیک، تکیه بر حقوق بشر، مبارزه با تروریسم حتی مبارزه برای صلح به یک دیسکورس سیاسی تبدیل شده است. به این معنا که در واقع حقوق بشر یک چماقی است که قدرت‌های غربی در سر هر کسی که بخواهند پیاده می‌کنند.

اگر الان در دانشگاه شاهد نگهبان‌هایی مثلاً به دختری تشر بزنند و در تمام فضاهای مجازی و رسانه‌های ایران اینترنشنال خواهند گفت که حقوق بشر قربانی شد. اما اگر خاشقجی را در عربستان با چاقو تکه تکه کنند، آب از آب تکان نمی‌خورد. مبارزه با تروریست را از کرزای نقل خواهم کرد که خبرنگار از وی می‎پرسد که مردم افغانستان کشته می‌شدند و من به ژنرال آمریکایی در افغانستان گفتم: آیا این تروریست نیست؟ ژنرال گفت: به‌هیچ‌وجه و از او خواستم تروریست را برای من توضیح دهد. گفت: تروریست آنجایی است که منافع آمریکا به خطر بیفتد.

مصدق حاصل دولت ملی ما بود، اما به سهولت کودتا می‌شود و معلوم است که ارزش‌های دموکراتیک مسئله قدرت‌های بزرگ غربی نیست. با فروپاشی شوروی آمریکا از یلتسین حمایت می‌کند و مجلس و پارلمان را به توپ می‌بندد. همه حرف من این است که صلح بهانه‌ای برای آمریکا است. به ما می‌گویند باید غنی‌سازی را تعلیق کنید، اما اسرائیل که تعلیق نکرده؛ مسئله آمریکا نیست. همه اینها ابزارهایی است برای تضعیف حاکمیت‌های ملی و به زیر سلطه درآوردن همه حاکمیت‌هایی که با منافع غرب سازگار نیستند.

دموکراسی حاکمیت را مجبور به پاسخگویی می‌کند

صادق زیباکلام: این روزها همه ما درگیر این پرسش هستیم که مستقیماً مرتبط به قدرت نظامی است مبنی بر اینکه آیا اسرائیل مجدداً حمله خواهد کرد؟ این پرسش این مسئله را به وجود می‌آورد که با توجه به احتمال جنگ باید از نظر نظامی توانمندتر بشویم؟ اما در چنین شرایطی صحبت از دموکراسی بی‌معنا می‌شود. مسئله اصلی این است که موشک برای یک جامعه و ملت رفاه می‌آورد، آرامش می‌آورد، ثبات و امنیت می‌آورد یا توپ و تانک و سلاح هسته‌ای؟

در شرایط فعلی همه می‌گویند چگونه توان نظامی قوی‌تر نداشته باشیم، حتی دنبال تسلیحات هسته‌ای نرویم؟ اتفاقاً در وضعیتی که در آن قرار داریم و اینگونه است که باید به سمت مسلح‌تر شدن برویم، این ناشی از دموکراسی در جامعه ما بوده است. اگر دموکراسی در جامعه ما بود، شاید نیاز به موشک دوربردتر و قوی‌تر نداشتیم؛ چراکه سال‌هاست از جمهوری اسلامی و مسئولان آن یک سوال خیلی ساده پرسیده شده و تا به امروز نیز جوابی به آن داده نشده است؛ مبنی بر اینکه چه کسی به شما رسالت داده است که اسرائیل را نابود کنید؟ اگر دموکراسی جریان داشت، حاکمیت مجبور بود به این سوال پاسخ دهد مبنی بر اینکه چرا وظیفه خودمان می‌دانیم اسرائیل را باید نابود کنیم؟

نقش قانون اساسی الان در چنین فضایی چندان اهمیت ندارد. در وضعیتی که در آن قرار داریم محصول کمرنگ بودن دموکراسی است و تمام بلایایی که بر سر کشور ما می‌آید، از گرانی و بیکاری گرفته تا تورم و فساد، نبود دموکراسی است. بنابراین پاسخ من به پرسش مورد بحث مبنی بر اینکه آیا قدرت نظامی سعادت و خوشبختی می‌آورد یا دموکراسی را مصداق آفتاب آمد دلیل آفتاب می‌دانم. وضعیتی که امروز و در دی‌ماه ۱۴۰۴ با آن مواجه هستیم نشان می‌دهد زمانی که دموکراسی کمرنگ شود و قدرت نظامی در اولویت حاکمیت قرار گیرد، نتیجه آن چیزی می‌شود که امروز با آن مواجه هستیم.

عبدالکریمی: من از آقای زیباکلام می‌پرسیم که در مقام استاد علوم سیاسی آیا می‌پذیرید که مبارزه با تروریست یک ابزار نظری در دست قدرت‌های بزرگ است تا منافع خود را جلو ببرند؟ 

زیباکلام: خیر، نمی‌پذیرم.

دموکراسی مقدس و خط قرمز جامعه شده است

عبدالکریمی: جای تعجب است که استاد علوم سیاسی نپذیرد مفاهیم مبارزه با تروریسم، صلح‌طلبی، ارزش‌های حقوق بشری یک دیسکورس و ابزار گفتمانی برای قدرت‌های بزرگ است. سوال بعدی من این است که آیا در کشوری که در زیر چکمه‌های قدرت‌های استعماری و صهیونیستی باشد دموکراسی امکان‌پذیر است؟ مثلاً در سودان می‌توانیم دموکراسی داشته باشیم؟ در غزه و سوریه چطور؟ آیا در شرایطی که از جانب دو قدرت بزرگ اتمی در خطر هستیم، تکیه بر ارزش‌های دموکراتیک مهمترین مسئله جامعه ما است؟

من در طول تاریخ فلسفه هیچ فیلسوف بزرگی را نمی‌شناسم که از دموکراسی دفاع کرده باشد. فقط به عنوان نمونه، سقراط توسط حکومت آریستوکراتیک و جلادهای آتن کشته نشد و محکوم به نوشیدن جام شوکران از جانب حکومتی دموکراتیک شد. در زمان افلاطون و سقراط، انتقاداتی که به حکومت‌های دموکراتیک شده، دموکرات‌ترین و لیبرال‌ترین اندیشمندان نتوانستند به انتقاداتی که سقراط و افلاطون کردند پاسخ دهند.

سقراط می‌پرسید که ما هدایت کشتی را به دست کسی می‌دهیم که بلد است ناخدا باشد و یا کسی که مردم به او رای دادند؟ امروز سوار بر هواپیمایی می‌شویم که فردی خلبان پشت آن نشسته باشد و صلاحیت داشته باشد و یا براساس رای مردم باید ببینیم که چه کسی می‌تواند خلبانی کند؟ پیچیدگی‌های نظری زیادی وجود دارد، اما بحث ما فلسفه سیاسی نیست.

امروز در جامعه ما دموکراسی یک کلمه مقدسی شده است و تبدیل به یک خط قرمز شده است. اگر بخواهم بگویم این دموکراسی به‌رغم اینکه یک شر ضرور است و چاره‌ای جز تن دادن به روش‌های دموکراتیک نداریم و در غیر این صورت باید در خیابان با همدیگر دعوا کنیم، اما آنچنان که دوستان به دموکراسی قداست می‌بخشند هم نیست.

به‌ویژه بعد از حوادث غزه که توده‌های عظیمی در سراسر جهان علیه حاکمان دموکرات خود به صحنه آمدند، دیدیم بسیاری از ارزش‌ها در خاستگاه اصلی خودش که جوامع غربی است، چندان هم مفاهیم راستینی نبود و به نظر می‌رسد نوعی دروغ و دیسکورس حاکم بود. چرا با تفسیر دکتر زیباکلام درباره دموکراسی شدیداً مخالف هستم؟ از آقای زیباکلام می‌خواهم که بین این دو تمایز قائل شوند که مخالفت من با تفسیر روشنفکران از دموکراسی به معنای مخالفت با دموکراسی نیست. اما من با تفسیر زیباکلام‌ها از دموکراسی شدیداً مشکل دارم. آقای زیباکلام و دوستانی مانند ایشان با دموکراسی در واقع یک برخورد ایدئولوژیک، روانشناسانه و اخلاقی دارند. چرا برخورد ایدئولوژیک؟

چون برای آن یک ارزش و قداست مطلق قائل هستند که گویی در هر شرایطی و در هر جامعه‌ای باید بر روی دموکراسی دست بگذاریم. می‌خواهد این جامعه ایران باشد یا افغانستان و بورکینافاسو و سوریه و نروژ، انگار که یک امر مقدسی است، بدون توجه به زمان و مکان باید روی آن دست گذاشت. آقای زیباکلام و دوستان ایشان فکر می‌کنند دموکراسی یک امر روانشناسانه است. یعنی کشورهایی دموکراسی دارند که رهبران آن‌ها از نظر ذهنی و روانی دموکرات باشند و اگر در جامعه‌ای دموکراسی هست، چون رهبران آن‌ها به لحاظ نفسانی دموکرات بودند. اگر در جامعه‌ای استبداد هست، به این دلیل است که رهبران آن‌ها مستبد هستند.

این رهبران مستبد را کنار می‌گذاریم، رهبران دموکرات می‌آوریم. اشاره‌ای داشته باشم که قبل از پیروزی انقلاب آقای مصطفی رحیمی، مترجم و حقوقدان نامه‌ای به آقای[امام] خمینی نوشت مبنی بر اینکه به این کشور دموکراسی بده و از شما می‌خواهم که اجازه ندهید استبداد به این کشور بازگردد. امروز هم خیلی از روشنفکران ما احساس می‌کنند دموکراسی و یا فقدان دموکراسی همگی در دستان رهبری است، رهبری اگر یک صبح اراده کند که جامعه ما دموکراتیک شود، می‌شود اما افسوس که ایشان نمی‌خواهد.

کسانی که با تاریخ اروپا آشنا هستند متوجه می‌شوند که این فهم چقدر غیرساختاری است و با عقل غیرتاریخی و انتزاعی گفته شده است. آقای زیباکلام در مقام یک استاد علوم سیاسی، و انبوه روشنفکران ما هنوز درک نکرده‌اند، دموکراسی در غرب حاصل ظهور یک فرماسیون خاص اجتماعی است که تنها در غرب شکل گرفته است.

در واقع دموکراسی در سنت تفکر متافیزیکی یونانی شکل گرفته است و ما در این سنت تفکر قرار نداریم. دموکراسی حاصل ارزش‌های پسارنسانس است و چنین رنسانسی در اسلام و عالم خاورمیانه، آمریکای لاتین و آفریقا صورت نگرفته است. دموکراسی حاصل ظهور طبقه متوسط و بورژوازی است و چنین طبقه‌ای که در غرب شکل گرفت، بخش عظیم جهان غیرغربی ظهور پیدا نکرده است.

اساساً در جوامع خاورمیانه‌ای، و جهان غیرخاورمیانه اساساً طبقات به معنایی که مارکس و هگل بیان می‌کنند شکل نگرفته و جامعه مدنی به عنوان نیروی اجتماعی وتاریخی که واسطه بین حاکمیت و فرد و خانواده باشد شکل نگرفته و روشنفکرانی که نمی‌دانیم با چه عقلی می‌اندیشند، اینها فکر می‌کنند جامعه مدنی دو هنرپیشه و فوتبالیست را شامل می‌شود و یا آقای زیباکلام جامعه مدنی است و اصلاً درکی ندارند که جامعه مدنی به معنایی که مارکس و هگل می‌گویند در جوامع غیرغربی اساساً ظهور پیدانکرده است.

دموکراسی بدون فرماسیون غرب ممکن است؟

دموکراسی با فرماسیون غربی که با بازار در معنای مارکس و هگل، یعنی جایی که هر کس به اندازه سهمی که در قدرت تولید دارد، قدرت اجتماعی هم دارد، چنین فرماسیون اجتماعی شکل نگرفته است. کسانی مانند آقای زیباکلام میوه درختی را انتظار دارند که آن درخت در جوامعی همچون ما ریشه ندارد و به همین دلیل است که دو قرن است که روشنفکران ما مردم را سر کار گذاشته‌اند.

مشروطه شد و شکست خورد، شاه را بیرون کردیم و هنوز روشنفکران از دموکراسی می‌گویند، جمهوری اسلامی را هم سرنگون کنند، باز هم خواهند گفت دموکراسی. هنوز متوجه نشده‌اند که راه را کج می‌روند و اصلاً درکی از مقوله دموکراسی ندارند. این هم سوالی است که از روشنفکران پرسیدم و نه آقای زیباکلام و نه هیچ‌یک از روشنفکران جواب ندادند که آیا دموکراسی می‌تواند مستقل از فرماسیون اجتماعی که در غرب شکل گرفته است ظهور پیدا کند؟

این یک پرسش تمدنی و فلسفی است و در جوامعی که طبقات اجتماعی و جامعه مدنی و طبقه متوسط و بورژوازی در معنای هگلی و مارکسی که در غرب ظهور پیدا کرده، دموکراسی را چه پایه اجتماعی می‌خواهد استوار شود؟ آیا در یک جامعه قبیله‌ای، ایلی و طوایفی و فئودالی امکان تحقق دموکراسی از نوع دموکراسی غربی وجود دارد؟ از نظر من دوستانی مانند آقای زیباکلام می‌گویند رای و خواست مردم بنیاد دموکراسی است اما رای مردم در کدامین ساختار اجتماعی باید متبلور شود؟ این کدامین ساختار اجتماعی است که می‌تواند بازگوکننده رای حقیقی مردم و حافظ آن باشد؟

برای این ساختار ما نیازمند اندیشیدن در مورد ساختارهای اجتماعی و تاریخی هستیم و این چیزی است که میان روشنفکران ما دیده نمی‌شود. این پرسش‌هایی که مطرح کردم، ندیدم هیچ کدام از روشنفکران اصلاً بتوانند با این پرسش‌ها مواجه داشته باشند. لذا معتقدم روشنفکران خاورمیانه زمانی که راجع به دموکراسی حرف می‌زنند بیشتر انگار دارند انشای کودکانه می‌نویسند.

ستون‌های دموکراسی

صادق زیباکلام: البته ایشان کاملاً درست می‌گویند چرا که هند که دموکراسی دارد، در غرب است، ژاپن، مالزی و اندونزی هم که دموکراسی دارند در غرب هستند. راست می‌گویند که در شرق اصلاً نظام دموکراتیک نداریم. اما آقای دکتر عبدالکریمی نه نخستین طرفدار دیکتاتوری حکومتی در ایران هستند و نه آخرین آن خواهند بود. محمدرضاشاه پهلوی هم می‌گفت در ایران دموکراسی نمی‌تواند ریشه بگیرد چراکه محصول غرب است و ما یک جامعه شرقی هستیم. تمام دشمنان دموکراسی و طرفداران دیکتاتوری حکومتی همین استدلال‌ها را دارند که دموکراسی محصول غرب بوده است.

دموکراسی حقیقتی است و واقعیت دارد و در جامعه ایران نیز می‌تواند تحقق پیدا کند، اگر حاکمیت و طرفداران آن اجازه دهند. دموکراسی یعنی نظام حکمرانی که حکومت‌اش بر سه ستون استوار است. ستون اول؛ عزل و نصب حکومت و قدرت توسط رای مستقیم مردم صورت می‌گیرد. این اولین اصل دموکراسی است.

ستون دوم؛ حکومتی که با رای مستقیم مردم بر سر کار آمده نمی‌تواند هر کاری را که خواست انجام دهد، بلکه قدرت‌اش و اختیارات‌اش محدود به آن چیزی است که قانون اساسی می‌گوید و نمی‌تواند سیاست‌ها و تصمیماتی را انجام دهد که خلاف قانون اساسی باشد. ستون سوم؛ حکومتی که با رای مستقیم مردم انتخاب شده است و قدرت آن محدود به آنچه که قانون اساسی و قوانین کشور اجازه داده‌اند، باید به مردم و ملت در قبال سیاست‌ها و تصمیمات پاسخگو باشد.

هر نظام و جامعه‌ای که حکومت‌اش منتخب رای مستقیم مردم است، حاکمیت آن براساس قانون عمل می‌کند و به نمایندگان مردم پاسخگو است را می‌توان دموکراسی نامید. به هر شکل دیگری، با توجهیات مذهبی، ملی، اخلاقی، اگر دارای حکومتی باشید که با رای مستقیم مردم انتخاب نشده باشد، اسم آن دموکراسی نیست. همه مبارزه عباس میرزا که به ژوبر (دیپلمات و جهانگرد فرانسوی) می‌گوید چرا ما اینقدر بدبخت و عقب‌مانده هستیم و شما آنقدر پیشرفته هستید؟ و از زمانی که عباس میرزا فهمید غرب، دموکراسی و آزادی یعنی چه و به دنبال آن رفت، تا به امروز پستی و بلندی‌های زیادی را طی کرده است.

مشروطه بر عکس سخنان دکتر عبدالکریمی شکست نخورد. اتفاقاً وقتی به تاریخ معاصر ایران نگاه می‌کنید، می‌بینید هرچه داریم در زمینه حقوق مدنی و احترام به رای مردم یادگارهای مشروطه هستند. انقلاب اسلامی برای همین بود که حکومتی داشتیم به اسم محمدرضاشاه پهلوی . بله پهلوی خدمات زیادی در زمینه اقتصادی، اجتماعی کرد، اما منتخب رای مستقیم مردم نبود. شاه هرکاری که دلش می‌خواست انجام می‌داد، اصلاً این فرض را بگیریم که مطابق پیشرفت و ترقی کشور بود، اما آیا مطابق قانون اساسی حکومت می‌کرد؟

در دوران پهلوی دموکراسی حاکم نبود

شاه به چه کسی و کجا در قبال سیاست‌ها و تصمیمات خود پاسخگو بود؟ چه نهادی در ایران می‌توانست از وی توضیح بخواهد که این عزل و نصب‌ها و سیاست‌ها چه نتایجی برای کشور به بار آورده است؟ و در نهایت اگر از حکومت شاه انتقاد می‌کردید، جای شما در زندان اوین بود.

برای همین بود که انقلاب شد. گمشده ما اتفاقاً دموکراسی بود و در ۲۲ بهمن ۵۷ گمشده ما دموکراسی است، چراکه امروز هم خیلی از ویژگی‌های حکمرانی در ایران با اصول و مواضع ابتدایی دموکراسی سازگاری ندارد. آیا یک بار حکومت از شما پرسیده است که به من مجوز می‌دهید که اسرائیل را نابود کنم؟ آیا یک بار چنین سوالی برای نمایندگان مجلس مطرح شده است؟ [مسئولان] هر آنچه را که دلشان می‌خواهد و فکر می‌کنند درست است و به نفع مردم و اسلام است را انجام می‌دهند و اینکه مردم چه فکر می‌کنند و می‌اندیشند ارزش ندارد، بنابراین گمشده ما دموکراسی است.

اینکه بگوییم دموکراسی محصول غرب است نیز یک دروغ است، کشورهایی را که طی ۳۰ سال گذشته استبدادی و توتالیتر بودند را ببینید که امروز دیگر از آن خبرها نیست. نروژ و سوئیس نشدند، اما به درجه‌ای از دموکراسی رسیدند. مکزیک، برزیل، آرژانتین و شیلی و آفریقای جنوبی، هند، پاکستان و خیلی از کشور‌ها رسیده‌اند و اینکه تنها بگوییم دموکراسی محصول غرب است درست نیست. دموکراسی در این کشورها موفق بوده است و در بسیاری از کشورها نیز موفق نبوده چراکه استبداد و دیکتاتوری جلوی موفقیت آن را گرفته است.

واقعیت اجتماعی پیچیده‌تر از ثنویت‌سازی‎ها است

عبدالکریمی: یکی از ویژگی‌های اندیشه‌های ایدئولوژیک، ساده‌سازی و ثنویت‌سازی‌های ایدئولوژیک است. یعنی دو مقوله دربرابر فرد قرار می‌گیرد و می‌گوییم یا این یا آن. برای مثال در ایدئولوژی مارکسیسم انسان‌ها به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یا پرولتاریا هستند و یا بورژوا. یا استثمارگر و یا استثمارشونده. اما واقعیت اجتماعی پیچیده‌تر از آن است و ممکن است موقعیت افراد در این دو قطب نگنجد، یا ممکن است توسط سرمایه‌دارها استثمار شویم، و کارگر خودمان را استثمار کنیم.

این دوقطبی‌ها در نظام‌های فاشیستی بدین صورت است که یا با ما یا علیه ما. اندیشه‌های ایدئولوژیک با این دوقطبی‌سازی‌ها نوعی جزمیت و ذهنیت را می‌خواهند به جامعه تحمیل کنند. در بحث دموکراسی که دوستان مطرح می‌کنند نیز یک ثنویت‌سازی ایدئولوژیک است که می‌گوید یا با دموکراسی هستید و یا طرفدار استبداد و فاشیست.

اما در برابر تفکر امکان دیگری نیز هست. ممکن است فردی مانند من مخالف دموکراسی‌های غربی باشد و در عین حال مخالف فاشیسم هم باشد. یعنی نقد دموکراسی‌های غربی به مفهوم مخالفت با هر شکلی از دموکراسی نیست و ضرورتاً حرف‌های من نیز در معنای نقد و مخالفت نبود. بحث من این بود که اگر دموکراسی مطلوب ما باشد، تحقق آن منوط به شرایطی است.

ایران متفاوت است

اینکه از دموکراسی در هند و پاکستان صحبت کردند، باید مقایسه‌ای بین تجربه کشورهای آسیایی با تجربه دموکراسی در ایران انجام داد. مسیر تاریخی دموکراسی در ایران با کشورهای آسیایی مانند هند و ژاپن متفاوت است؛ در واقع سیر گذار به دموکراسی در ایران با دیگر کشورهای آسیایی هم‌سنخ نیست چراکه کشورهایی مانند هند، تجربه استعمار مستقیم را داشتند.

ژاپن بعد از حمله آمریکایی‌ها و انفجار دو بمب اتمی در هیروشیما و ناکازاکی شکست خوردند و ساختار آن‌ها را آمریکایی‌ها تحمیل کردند، اما ایران هیچ گاه تجربه استعمار مستقیم را نداشته و برعکس همواره تجربه فشارهای امپریالیستی را به صورت مستقیم و غیرمستقیم داشته است. این وضعیت موجب شکل‌گیری نوعی حساسیت تاریخی نسبت به غرب و کشورهای غربی و مفهوم دموکراسی وارداتی شده است. ما مثل هندی‌ها تحت استعمار مستقیم غربی‌ها نبودیم، آن‌ها ۲۰۰ سال با انگلیس‌ها نشست و برخاست داشتند.

ما تجربیات تاریخی متمایز و انقلابی داشتیم، انقلاب مشروطه، ملی شدن نفت، انقلاب ۵۷ و جنگ ایران و عراق، هر کدام به بازتولید مفاهیم متفاوتی از سیاست، استقلال و عدالت اجتماعی انجامیده است. در حالی که در بسیاری از کشورهای آسیایی، مانند مالزی مسیر دموکراسی بیشتر از طریق اصلاحات تدریجی و یا نوسازی دولتی پیشرفته است.

عامل سوم که تجربه ما ایرانیان با دیگر کشورها را متفاوت می‌کند، موقعیت ژئوپلیتیک خاص ایران است. وجود منازعات منطقه‌ای و حضور اسرائیل به عنوان عامل ویژه امنیتی که ایران را تهدید می‌کند معضل دیگر کشورها نیست و به همین دلیل تجربه سیاسی ایران، ما را از کشورهای دیگر که فاقد چنین تنش‌های مزمنی هستند متمایز می‌کند.

نکته چهارم هویت دینی و فرهنگی و تاریخی ما است که در ایران پیوند عمیق دین و سیاست موجب شکل‌گیری مدلی از مشروعیت سیاسی شده است که در کشورهای آسیایی با سنت‌های سکولار و یا سنت‌های کنفوسیوسی متفاوت است. چنین تجربه عمیق پیوند دین و سیاست را در چین و ژاپن نداریم و این تجربه عمیق فرهنگی و هویتی ما است. کشورهای آسیایی در شرق و جنوب شرقی مدرن‌تر و آرام آرام و به واسطه حضور استعمار فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها تحولاتی را در ساختار خود به وجود آوردند اما در ایران مدرنیته به صورت امر بیرونی و آمرانه معرفی شده است و به همین دلیل مدرنیته ما واکنش‌های فرهنگی و مذهبی شدیدی ایجاد کرده است.

از دید ایشان فقط حاکمیت بی‎اشکال است

زیباکلام: آقای عبدالکریمی اول گفتند دموکراسی فقط برای غرب است و بعد معلوم شد چندین کشور در شرق و شمال و جنوب و اینها دارای نظام‌های مبتنی بر دموکراسی هستند. بعد گفتند به دلیل سوابق استعماری بوده و پذیرفتند دموکراسی وجود دارد. ایشان می‌گویند همواره جایگاه ایران و ژئوپلیتیک ایران مؤثر هستند درعدم تحقق دموکراسی و از دید ایشان حاکمیت و شیوه حکمرانی ما هیچ مشکلی در ایران ندارد، اما فرهنگ و گذشته و ژئوپلیتیک و جایگاه ما مقصر هستند.

عبدالکریمی: قبول که حکومت باید پاسخگو باشد، اما یک نیروی اجتماعی نیاز است که جلوی این وضعیت را بگیرد. آن نیرو الان کجاست؟ 

زیباکلام: زندان اوین.