مشروح میزگرد مهرنامه با طبیبیان وسریع القلم

آنچه می خوانید، متن میزگرد دکتر سریع القلم و دکتر طبیبیان است که در آخرین مجله مهرنامه منتشر شده است. بخش دوم این میزگرد بزودی منتشر می شود. ماهنامه مهرنامه حاوی مطالب جذاب و عمیقی است که برای مطالعه تکمیلی می توانید ماهنامه مهرنامه را از کیوسک های روزنامه فروشی سراسر کشور و کتابخانه های اصلی شهر تهیه کند.

***

نخستین سوال را اگر اجازه دهید، می خواهیم ابتدا از جناب آقای دکتر طبیبیان و در مورد بعد اقتصادی این میزگرد بپرسیم و سپس پاسخ سیاسی همین سوال را نیز از آقای دکتر سریع القلم دریافت کنیم. آقای دکتر طبیبیان، در حال حاضر ما شاهد چندین نوع اظهارنظر کارشناسی از سوی روشنفکران مان در حوزه علم اقتصاد هستیم. البته منظورم از روشنفکر به معنای نویسنده، شاعر، نمایشنامه نویس و بعضا فعالان سیاسی است که البته مورد اخیر در گستره هنر قرار نمی گیرد. در واقع نمی خواهم گرایش های ضدروشنفکری باشد . در همین راستا شما فکر می کنید تلقی روشنفکران ما از علم اقتصاد چقدر درست است؟

دکتر محمود سریع القلم - من فقط یک نکته عرض کنم. فکر می کنم در این مصاحبه یا میزگرد، اگر لیبرالیسم را توضیح دهید که اصلاً چیست؟ بزرگترین کاری است که می توانید برای جامعه علمی کشور انجام دهید. یعنی اصلاً خیلی ها نمی دانند که لیبرالیسم چیست؟ آگاهی ندارند؟ تاریخچه آن را نمی دانند. من در این زمینه کمی مطلب آماده کرده ام که اگر فرصتی به من بدهید آن را تکمیل خواهم کرد.

*اگر می خواهید بحث را اصلاً از همین موضوع شروع کنیم. آقای دکتر طبیبیان، احتمالا در همین حوزه یا موضوع دیگری، سوال پیش خواهد آمد.

دکتر سریع القلم- نه اشکال ندارد. شما بفرمایید. از آقای دکتر طبیبیان سوال کنید. بعد من وارد بحث می شوم.

- من ابتدا به این نکته اشاره کنم که در رشته علوم انسانی بر خلاف علوم طبیعی و ریاضی، در مورد مفاهیم بنیادین کمتر شاهد اجماع نظر بین دانشمندان علم سیاست یا علم اقتصاد هستیم . حتی شاید همانطور که آقای فرزین وحدت می گویند شاهد مقداری آشفتگی در مفاهیم هم باشیم . یعنی تفسیر واحد و تعریف واحدی از واژگان در علوم انسانی و به خصوص در علم سیاست وجود ندارد. مثلاً فرض کنید، در مورد همین واژه لیبرالیسم، تفسیری که جان استوارت میل می دهد با تفسیری که جان رالز از آن ارائه می دهد، یکی نیست. در واقع یکی بر نسبت آزادی و عدالت تأکید دارد و دیگری بر نسبت آزادی و مالکیت تأکید می کند. یعنی می خواهم بگویم که بهتر است اول بحث را از مفهوم و واژه شناسی شروع کنیم. در حقیقت بحث را به گونه ای باز کنیم که در ابتدا ب بینیم تفسیر اساتید از واژه لیبرالیسم درعلم اقتصاد یا واژه لیبرالیسم درعلم سیاست چیست؟

-دکتر طبیبیان- اگر به اعتقاد یا بنا بر مشاهده شما روشنفکران ما در مورد علوم اجتماعی و اقتصاد دچار آشفتگی فکر هستند نباید این را به حساب علوم اجتماعی گذاشت. به نظر من علوم انسانی به هیچ وجه دچار آشفتگی معانی و نظریه ها نیست. این آشفتگی مفاهیم زائیده روش و منش روشنفکری در داخل ایران است و ذاتی علوم اجتماعی نیست. در مورد اقتصاد مفاهیم بسیار دقیق هستند تا حد دقت ریاضی بسیار پیشرفته. درعلوم سیاسی نیز من فکر نمی کنم آن آشفتگی وجود داشته باشد. آقای دکتر سریع القلم توضیح خواهند داد. به نظر من مشکلی که وجود دارد مربوط به فقر دانش علوم اجتماعی در ایران است. آن نیز دلائل مختلف دارد. ابتدا به این نکته توجه کنید که روشنفکری به معنی امروزی آن، یعنی تفکر منظم و عقلائی در مورد مسائل جوامع، ازجمله معاش، حکومت، قانون، عدالت، پیشرفت، رفاه و مانند آن، در کشور ما تاریخی کوتاه دارد و عمدتاً از اواخر زمان قاجاریه شروع می شود. این تاریخچه نیز زود در گیر افکار چپ گرایانه شد و جنبه های احساسی و شعاری بر جنبه های عقلائی غلبه کرد. دیگری مسأله استبداد بود که اصولاً فضای بحث را در این زمینه ها بسته نگه داشت و این مباحث تا حدود زیادی زیر زمینی و محفلی باقی ماند. برای افرادی که در این زمینه ها در ایران مطلب نوشته اند، آن قدر محیط محدود، بسته و تنگ بوده که اصلا فرصت و احساس اینکه بخواهند اطلاعات علمی شان را به روز نگه دارندو بخواهند در حد دنیا کار کنند را لازم نکرده است. در واقع مثل یک مجموعه افراد که در یک جزیره محدود شده اند با هم تعامل کرده اند و بنابراین، عقلانیت علوم اجتماعی در همین حد در ایران توسعه یافته است. چون رشد عقلانیت با تعامل و گفتمان دائمی است، با نقادی یا «کریتیک» است. امانوئل کانت در کتاب بسیار تاثیر گذار و مشهورش تحت عنوان «نقد خرد ناب» استدلال می کند که مهمترین مولفه خرد، نقادی است. نقادی هم به معنای نق زدن و ایراد گیری نیست. نقادی روش علمی پیرایش اندیشه ها است. یعنی نقادی کردن، مثل محک زدن است. مثل اینکه شما طلا را نقد کنید تا ببینید میزان خلوص آن چقدراست؟ نقد در حقیقت ارزیابی کردن، بهبود بخشیدن اندیشه است و به این معنی راهکار پیشبرد خرد محسوب می شود. در جامعه ای که گفتمان یا نقادی نباشد، خرد هم رشد نمی کند. و به همین دلیل است که علوم اجتماعی در کشور ما، از ابتدای شروع به کارآن در دانشگاه هاکه پیش از انقلاب آغاز شده است، تا زمان حاضر که ادامه دارد، هیچ دستمایه درونی نیافته اند. یعنی علوم اجتماعی در ایران به لحاظ درونی، چشمه جوشانی نداشته اند. در عین حال همزمان با کاهش ارتباطات محافل علمی و دانشگاهی و به طور کلی روشنفکری ما با خارج از کشور در این سی و خرده ای سال، از دستاوردهای جهانی هم دستمایه خیلی کمی گرفته ایم. این آشفتگی فکری که اشاره کردید نتیجه چنین شرایطی است و از علوم اجتماعی ریشه نمی گیرد. بسیار افراد بر حسب سلیقه و آرمان خود یا بر حسب ضرورت منافع آشکار و پنهان مطالبی مطرح می کنند که آشفته می نماید لیکن آن را به حساب علوم انسانی می گذارند.

نکته دیگری که در پرسش ها مطرح شد این سئوال جالب بود که آیا اقتصاد علم است یا ایدئولوژی و آقای قوچانی نیز گفتند که برخی می گویند اقتصاد(و سایر علوم اجتماعی) مجموعه ای از اندیشه ها و ایدئو لوژی های مختلفی است که هر کس بر اساس سلیقه می تواند انتخاب کند. در مورد بخش اول باید بگویم که شما کمتر می بینید اقتصاددانان بیایند چانه بزنند و اصرارکنند که این رشته علم است یا نیست؟ این اقتصاد است ولزومی ندارد که چانه بزنند. چون لازم نیست ما همواره معرفت بشری را قالب بندی کنیم. مثلاً لازم نیست بگوئیم حتما علم اقتصاد باید مثل فیزیک باشد. چون امکان دارد رشته ای داشته باشیم مثل علوم سیاسی که قالب های خاصی برای خودش پیدا کند. اقتصاد، جامعه شناسی و روانشناسی در گروه علوم اجتماعی، هر کدام پارادایم های خودشان را پیدا کرده اند. روش تحقیق و ساز و کار خودشان را دارند. متاسفانه مشاهده می کنیم برخی از اقتصاد دانان ما برای خودشان یک عنوان و تابلو تعیین کرده اند، بدون اینکه به خود زحمت بدهند که در زمینه های خاصی پژوهش کنند و دست آورد تحویل بدهند. در محافل دانشگاهی غربی این اسامی را دیگران بر یک برنامه پژوهشی که در یک دانشگاه یا مجموعه دانشگاهها در جریان است می گذارند. مثلاً اینکه دانشگاه شیکاگو مکتب اقتصاد پولی است. در کشور ما نیز اینگونه تابلو ها کمکی به روشنگری نکرده است.

*یعنی نقطه تمایزشان را نمی توانند روشن بیان کنند؟

- دکتر طبیبیان-یعنی اینکه نمی توانند دیدگاه خود را تبیین و ارائه کنند. یعنی به غیر از یک اسم که برای خودشان دارند و مجموعه ای از دوستان هستند، به غیر از یک اسم نمی توانند بگویند که چه هستند؟ در عمل هم به جز ایراد گیری و تخریب کسانی که آن ها را به دلائل مختلف مخالف خودشان می یابند کاری نمی کنند.

*نقدی که به اقتصاددانان لیبرال وارد می کنند، همین صحبت شماست. در واقع از صحبت شما اینطور استنباط می شود که یک علم سیاست، یک علم اقتصاد و یک علم جامعه شناسی و... وجود دارد و غیر از آن هم وجود ندارد. هر کسی هم می خواهد مقدمات را بگذراند، آنان مدعی می شوند که ما مکاتب و ایدئولوژی های خاص خود را داریم که تنها متعلق به شاخه علمی ما است و با سایر علوم انسانی دیگر متفاوت است.

- دکتر طبیبیان- مگر آنان این ادعا را ندارند که مکاتب خاص خود را دارند؟ آیا به جز پرخاش کردن مثلاً به اقتصاد غربی و به قول شما لیبرال حرف دیگری دارند؟ آیا به جز منفی بافی موضع دیگری دارند؟ اگر چنین نیست برای ادعایشان مصداق و دلایل بیاورند، در حد همان اقتصاد های کلاسیک، کینزی، نئوکلاسیک یا هر کدام دیگر مطلب ارانه کنند تا بر یک مبنای عقلائی بتوانند بگویند که ما چیز دیگری هستیم. بیایند دو صفحه مطلب بنویسند، نیازی هم نیست خیلی بنویسند. دو صفحه مطلب کافی است تا بگویند که ما چه هستیم؟ برای برخی یک حرفه و به اصطلاح دکانی شده که به اقتصاد لیبرال انتقاد کنند بدون اینکه فرا تر از نق زدن و پرخاش حرفی داشته باشند. این کارشان ناموفق است چه کسی به آنها توجه کند یا نکند. من حرفم این است که اگر واقعا علمی جدید و متمایزی وجود دارد، چقدر عالی. به ما هم نشان بدهند. این ایراد به کسانی که در داخل کشور خود را نهادگرا معرفی می کنند وارد است. حتی حاضر نیستند سنخیت خود را با دو مکتب نهادگرائی که در جهان شناخته شده است، مشخص کنند. به عنوان مثال بارها به محققان اقتصاد اسلامی گفتم مگر نمی گویید ما اقتصاد جداگانه ای داریم؟ پس ورای انتقاد از اقتصاد غرب و شرق و استدلال و صحبت در مورد فساد و تباهی آنها، اگر مطلبی هست بیاورید تا ما هم بخوانیم. ما هم بدنبال کسب علم هستیم. اینکه اسلام یک دکترین الهی است مجزا از این است که بخواهید برای خود اندیشه هائی بپرورانید که نتوان مبانی عقلی آن را مستحکم کرد. اگر یک سیستم نظری بر این مبانی ساخته و ارائه شد طبعاً جای خود را به خودی خود باز می کند. همانگونه که قبلاً گفته شد این سیستم های فکری یا تئوری نیز به سفارش ایجاد نمی شود بلکه نیازمند گفتمان آزادانه است.

من فکر می کنم در کشورمان «فقر دانش اجتماعی» داریم. این طور نیست که افراد حرف برای گفتن داشته باشند و این حرفها متنوع باشد. این آشفتگی مربوط به بی برگ و باری است. مثلا ما در اقتصاد، اصولاً سرفصلی به عنوان لیبرالیسم نداریم. شما در هیچ کتاب اقتصاد امروزی یک فصل یا بخش تحت این عنوان پیدا نمی کنید. یعنی ما در اقتصاد در مورد موضوعی به نام لیبرالیسم بحث نمی کنیم. لیبرالیسم یک بحث تاریخی است که بیشتر در علوم سیاسی مطرح است و بعد یک بحث در زمینه های سیاست است. حتی در بحث سیاست های اقتصادی نیز سیاست های اقتصادی لیبرال در انگلستان به یک معنی است و در آمریکا به معنی دیگری. در آمریکا وقتی می گویند یک نفر لیبرال است؛ یعنی از جناح چپ حزب دموکرات است. در انگلستان وقتی و می گویند کسی لیبرال است؛ یعنی کمی به طرف راست تمایل دارد. پس ما در اقتصاد به عنوان یک موضوع مشخص اقتصاد لیبرالی نداریم لیکن می بینیم کسانی بد و بیراه گفتن به اقتصاد لیبرال را برای خود یک حرفه مادام العمر کرده اند.

مثلا فرض کنید آنان به برخی از اقتصاد دانان کشور می گویند لیبرال من نمی فهمم این به چه معنی است. من سایر دوستان خودمان را هم این گونه دسته بندی نمی کنم. همین واژه لیبرال را در کشور ما حزب توده به عنوان توهین مطرح و بر علیه آن تبلیغ کرد چون اندیشه های آزادی خواهی به هر نوع خود در تقابل با اندیشه های کمونیستی قرار می گرفت. اگر از من بپرسید جایگاه خود را به عنوان اقتصاد دان چگونه تعریف می کنی می گویم تابع اقتصاد علمی هستم و تعهد من به خرد ورزی در این رشته است. از نظر عملی نیز طرفدار آزادی فعالیت اقتصادی هستم به دلیل تجربه موفق این رویکرد در پیگیری بهروزی ملت ها.

* از سخنان شما، این طور برداشت می شود که اقتصاد لیبرال یک ایدئولوژی و راه و روش هنجاری نیست. در واقع به این تعبیر اقتصاد لیبرال در حوزه خط مشی و سیاست گذاری تعریف می شود، به نظر می رسد یکی از آسیب های جامعه روشنفکری در ایران این است که محصولات فکری در غرب، حالا چه سوسیالیسم و چه لیبرالیسم باشد، آن را تبدیل به هنجار می کنند یا در جایگاه یک ایدئولوژی قرار می دهند. در حالی که اقتصاد موضوع باوری نیست. فکر می کنم که یکی از مشکلات جامعه روشنفکری ایران تبدیل کردن اقتصاد لیبرال به ایدئولوژی و باور است. در چنین چارچوبی اقتصاد لیبرال را متصلب می سازند و به طبع جبهه بندی های سیاسی هم در ورای آن ایجاد می شود. می خواستم اگر امکان داشته باشد شما در این حوزه توضیح دهید. نکته دیگری که باید اضافه کنم این است که ما در روش تحقیق علوم انسانی با گزاره های همیشه صادق و یا همیشه کاذب مواجه نیستیم. یعنی ما با گزاره نظری روبه رو هستیم. این گزاره نه همیشه صادق است و نه همیشه کاذب. یعنی در برخی مواقع نظریه اقتصادی یا سیاسی در حوزه و ساحت مسائل اجتماعی و سیاسی می تواندصادق باشد و در کشوری جواب بدهد یا در کشور دیگر یا حتی در برهه زمانی دیگر در همان کشور هم جواب ندهد.

-دکتر طبیبیان- در مورد روشنفکری آن چیزی که شما گفتید، باز به نظر من می رسد که باید تعریف شود. اصلا روشنفکر یعنی چه؟ من در ابتدای بحث تعریفی از روشنفکر که مورد نظر خودم بود را ارائه دادم. اما کلمه روشنفکرنیز در کار برد داخلی آن بسیار مسأله دار است. من مطلبی را در سایت «رستاک» تحت عنوان «روشنفکری و تکنوکراسی در ایران معاصر» نوشته ام ودر آنجا این مساله را مورد بحث قرار داده ام. اگر بخواهید به مفهوم روشنفکری ازدیدگاه جلال آل احمد نگاه کنید، به نظر من آن مفهوم روشنفکری یک مفهوم فاسد است. زیرا جلال آل احمد می گوید: روشنفکر کسی است که همیشه ایراد بگیرد، همیشه نقادی کند، همیشه رد کند و همیشه نپذیرد. و نظم حاکم را مورد چالش قرار دهد. معذرت می خواهم، یعنی روشنفکر بیشتر شبیه گربه خشم گین و ترسیده ای است که دائم به این طرف و آن طرف می پرد جیغ می کشد و چنگ می زند. تعریف روشنفکری که جلال آل احمد ارائه می دهد، این است. نمی دانم شمااین را خوانده اید یا خیر؟

*... در مورد سارتر است. در دنیا... تقریبا دارد.

-دکتر طبیبیان- به هر حال از آن طریق است که این مطالب در کشور ما اشاعه یافته. خود سارتر هم در علوم اجتماعی جایی ندارد.

*اینها خیلی مهم است.

-دکترطبیبیان- از طریق ایراد گیری مخالفت خوانی دائمی و رد کردن و نپذیرفتن نتیجه اجتماعی غیر از اغتشاش و آشفتگی ایجاد نمی شود. به همین دلیل فکر و اندیشه آنان هیچ حرکتی که نتیجه اجتماعی به وجود بیاورد، نداشته است. اگر مفهوم روشنفکر را آن بدانید، مفهومی فاسد است. متاسفانه فراگرد تفکر واندیشه اجتماعی در کشور ما هم به نظر من مبتلا به فساد است. و هیچ فسادی هم بدتراز فساد در فکر نیست. من نمی گویم که برخی از افکار فاسد است. پروسه فکر دچار فساد است. قبلاً آقای دکتر سریع القلم مطلبی را گفته بودند در مورد کسانی که به سفارش سازمان ها، پروژه تحقیقاتی و منابع مالی در یافت می کنند. مثلاً برای اینکه اثبات کنند دموکراسی بد است و یا دلائلی بیابند و نشان دهند غرب در حال فرو پاشی است و یا اینکه اقتصادهای مبتنی بر آزادی فعالیت اقتصادی، دچار بحران فزاینده هستند و همین روزها دچار فرو پاشی می شوند. کسانی منابع مالی و پروژه دریافت می کنند تا این نتایج را طبق سفارش از تحقیق خود بدست دهند. کسانی هستند که مرتب تکرار می کنند که الگو های غربی شکست خورده هستند و مانند آن. یک لحظه فکر نمی کنند که در منزل خود آب لوله کشی و برق و تلویزیون و یخچال... دارند و از کامپیوتر و موبایل استفاده می کنند و سوار اتومبیل و هواپیما می شوند و هنگام بیماری به طرف پزشکی می شتابند که آنها را زیر دستگاه سی تی اسکن قرار دهد... و یک لحظه از خود نمی پرسند این دست آورد ها مربوط به کدام سیستم و سازمان اجتماعی و اقتصادی است و اگر شکست خورده است پس چگونه لپ تاپ روی زانوی آنها و موبایل در جیب شان و لامپ برق بالای سرشان و اتومبیل زیر پایشان قرار داده. یک لحظه هم خوب است در ذهن خود رشته انصاف را بجنبانند.

سالها پیش فردی که مسئولیتی داشت نزد من آمد و گفت می خواهد یک پروژه تحقیقاتی در مورد عملکرد بخش تعاون به من پیشنهاد کند. گفتم اگر احیاناً نتایج آن مطابق میل شما نبود آیا برای شما قابل قبول است؟ او رفت که در این مورد فکر کند و بر گردد و دیگر بر نگشت. در این مورد مثال بسیار است و بحث را به درازا می کشد. سردرگمی در حیطه اندیشه، کاسبکاران خود را نیز یافته که در هرموقع پولی به آنها داده شود مطالبی را باب طبع سفارش دهنده فراهم می کنند(نمونه آن در برخی صنایع نیز وجود داشته و دارد) و این جای بسی نگرانی است. از آنجا که سایر افراد در حیطه روشنفکری خود دچار سر در گمی هستند نمی توانند با یک صدا در مقابل اینگونه افراد ایستادگی کنند.

در مورد آن پرسشها که آیا مثلا اقتصاد علم است یا ایدئولوژی یا اینکه رقابت به انحصار ختم می شود یا نه؟ ابتدا بگویم این فکری است که از یک پروسه منطق معیوب آمده است. چون وقتی کسی می گوید رقابت به انحصار ختم می شود، حداقل یکی دو مصداقش را باید بیاورد. در کجا اتفاق افتاده است که رقابت به انحصار ختم شود و انحصار تسلط یابد؟ مگر مثلا مرکز سرمایه داری امروز، امریکا نیست؟ شرکت های کوچک می آیند و انحصارات بزرگ را از میدان خارج می کنند. شرکت آ ی. بی . ام را که غول رشته کامپیوتر بود ابتدا شرکت کوچکی مثل اپل آن را به زانو در آورد. ولی بعد خود شرکت اپل بزرگ شد. حالا منتظر شرکت کوچک دیگری هستند که بیاید و شرکت اپل را به زانو در بیاورد. ببینید، اینها مصداق است. منظور از انحصار چیست؟ امروزه با بین المللی شدن بازار ها مفهوم انحصار نیز تغییر کرده است. چرا منظور خود را مشخص تبیین نمی کنند و برای آن دلائل کافی نمی آورند؟.

*آقای دکتر سریع القلم، در ادامه سوال نخست اگر بخواهیم از دیدگاه علم سیاست به مفهوم لیبرالیسم بپردازیم، باید در گام اول به تعریف مبانی و مفاهیم بپردازیم. چراکه همیشه آشفتگی در تعریف مفاهیم وجود دارد این آشفتگی آنچنان است که اندیشمندان از یک مفهوم، تعاریف متعددی ارائه می کنند. به نظر می آید تأکیدی که آقای دکتر وحدت روی مسأله لیبرالیسم می کنند، تا حدی درست باشد. به دلیل اینکه لیبرالیسم یکسری مبانی معرفتی دارد و همان طور که شما در ابتدااشاره فرمودید، یکسری پیشینه تاریخی و اجتماعی هم دارد. به همین دلیل است که آقای دکتر طبیبیان نیزفقط اشاره کردند، مثلا لیبرالیسم در آمریکا خیلی با پراگماتیسم پیوند می خورد. لیبرالیسم در فرانسه تحت عنوان «آزادی» یا «آزادی با مردم» یا «قدرت با مردم» تعریف می شود به گونه ای که با پوپولیسم گره می خورد. در آلمان لیبرالیسم با نخبه گرایی و تا حدی هم با نخبه سالاری ممزوج می شود.

آیا می توانیم دراین مناظره، تعریف مشخصی از بحث لیبرالیسم، آزادی، اقتصاد لیبرال یا سیاست لیبرال ارائه و هم اینکه پیشینه تاریخی و اجتماعی آن را مورد بحث قرار دهیم. به هر حال در پیوند با واقعیت و واقعیت بیرونی است که خیلی از پدیده ها و مفاهیم تغییر شکل می دهند و مفاهیم جدیدتری خلق می شود.

-دکتر سریع القلم- من ابتدا از «مهرنامه» بابت پرداختن به بحث مفاهیم وافزایش دقت در شناخت بنیان های علوم انسانی در کشور تشکر می کنم. من هم مانند آقای دکتر طبیبیان علاقه مندم که بحث را از روش شناسی شروع کنم. به نظر من، وقتی ما تاریخ علوم انسانی در ایران را مطالعه می کنیم، می توانیم متوجه یک آفت کانونی طی قرن گذشته شویم و آن اینکه افراد بسیاری وارد شناخت متون سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جهان شده اند که به اندازه کافی دانش آن را ندارند تا بتوانند به مرحله استنباط برسند. در دانشگاه های برتر دنیا، وقتی یک شخص بعد از 12 سال زحمت کشیدن، دکترا یا فوق دکترای خودش را می گیرد، بعد به او می گویند شما مجوز فکر کردن پیدا کرده اید. تازه می خواهید شروع کنید به فکر کردن. مجوز فکر کردن بعد از این به آن شخص داده می شود که چند هزار کتاب را به صورت سیستماتیک و با اساتید ممتاز در یک دانشگاه برتر خوانده و به آن مرحله رسیده است. بسیاری از شناخت های جامعه ما نسبت به مفاهیم بنیادی علوم انسانی بر اساس تلقیات ذهنی و مزاجی ما است تا اینکه براساس داده ها و مصادیق و شناخت عمیقی باشد. اگر اجازه دهید من از واژه های انگلیسی هم استفاده کنم که بعضا به نظر می رسد مترادف های دقیق فارسی آنها را نداریم. به نظر من، شناخت علوم انسانی در ایران عمدتاً چه در دانشگاه و چه در بیرون از دانشگاه که به مراتب بدتر هم است، براساس دو واژه است. یکی براساس impression (ذهنیت) افراد است و دیگری بر اساس intuition (استنباط مبتنی بر حدس و حس) آنهاست. خیلی فرق می کند که یک نفر با دقت میدانی و با مصادیق بتواند واقعیت های بیرون از ذهنش را درک کند. به همین دلیل است که در ایران، بیشتر افرادی که نظر می دهند، ذهنیت شان را مطرح می کنند. در واقع یکسری لایه های روحی و روانی و مزاجی و حس و هیجانی در وجود این افراد است که به جای استنباط عقلی کار می کند. مثلا فرض کنید که ما ایرانی ها خیلی به موضوع عدالت علاقه مند هستیم. اما در یک قرن گذشته، هیچ وقت نیامده ایم عدالت را عملیاتی و کمّی کنیم. آیا اینکه یک وزیر تخصص ندارد و در مصدر آن وزارتخانه قرار می گیرد، این عدالت است یا خیر؟ آیا فردی که رئیس هواپیمایی کشور می شود، ولی تخصص این کار را ندارد، به حقوق شهروندی مردم یک کشور بی عدالتی شده است یا خیر؟ اگر شخصی در لابه لای دهها کار اجرایی آمده و با توصیه و تلفن دکترا گرفته و بعد در مصدر کاری قرار گرفته است، آیا این بی عدالتی به جامعه است یا خیر؟ ما می توانیم صدها نمونه از این نوع مطالب را مطرح کنیم و مشاهده کنیم که عدالت یک مسأله ذهنی نیست. بلکه عدالت یک مسأله عینی است و جهان هم اینها را تجربه کرده است. ما می توانیم بگوییم که در علوم انسانی به معنای ریاضی وعلوم پایه به استنادات مستحکم نرسیده ایم. اما ما قواعد محکم در علوم انسانی داریم. در علم سیاست حتما ما به قواعد محکمی رسیده ایم. اگر الان شما به فرانسه، کره جنوبی، مکزیک، آلمان، چین، آفریقای جنوبی و سایر کشورهای دیگر جهان بروید، مشاهده می کنید که این کشورها به یک قاعده کانونی رسیده اند که ثبات سیاسی و ثبات اقتصادی شان تابع بارور کردن طبقه متوسط یک جامعه است. این یک اصل مسلم و مستحکمی است که ما آن را در اقتصاد سیاسی یا در علم سیاست داریم. علی رغم همه ادعاهای کهکشانی که ما ایرانی ها از خودمان داریم و تصور می کنیم مرکز ثقل جهان هستیم، کانون هرج و مرج اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ما از زمانی که مدرنیته، زندگی سنتی ما را به هم زده این است که ما چه در عرصه فلسفی و چه در عرصه عمل به یک تئوری کانونی زندگی معقول هنوز نرسیده ایم. قبل از اینکه ما در عمل، عجول باشیم و سریع قضاوت کنیم، در فکر این گونه هستیم. چرا ایرانی در اروپا، آمریکا و حتی امارات موفق می شود؟ چون وارد یک سیستم می شود و مجبور می شود قاعده مند و قانونی رفتار کند. آن سیستم ها، سریع کسانی را که قاعده را رعایت نکنند حذف می کنند. ما یک سیستم یا تئوری کانونی زندگی ایجاد نکرده ایم: نه سنتی هستیم، نه غربی هستیم و نه اسلامی. هر وقت دلمان بخواهد بنا به ضرورت و مزاج از هر یک استفاده می کنیم. عدالت برای بسیاری از ما یک بحث جذاب برای سخنرانی است اما به عنوان یک جامعه تئوری عدالت نداریم. در عمل هم دیدیم اجرای یارانه ها چه مشکلاتی به وجود آورد چون در قالب یک تئوری کلان نبود. کارها تکه تکه، وصله ای و سلیقه ای است. طبع بشر اصالتاً ثبات می خواهد و نه ابهام و هرج و مرج. چون ما خیلی سریع به نزاع هم با خود و هم با دیگران می رسیم نتوانسته ایم با آرامش، ثبات، فکر و تخصص به یک تئوری برسیم. از یک شاخه به شاخه دیگر می پریم. طرح ها و برنامه های نیمه کاره و فکر نکرده فراوان است. از جشن های دو هزار و پانصد ساله به ادعای قدرت پنجم جهان، از ادعای توانایی مدیریت جهان به اعزام تیم اقتصادی به آمریکا جهت حل مشکلات اقتصادی آن کشور، از گسترش روابط با کومور تا هزینه کردن برای مناسبات با بولیوی، از برجسته کردن مشکلات اقتصادی اسپانیا هر شب در تلویزیون تا تلقی از جنبش وال استریت به عنوان سقوط غرب، از فرستادن میمون به فضا تا حل نکردن موضوع سرویس های بهداشتی در فرودگاه مهرآباد و صدها عدم تناسب دیگر. عموم این مسائل که نوعی هرج و مرج در تفکر و مدیریت است حاکی از فقدان رهیافت علمی، سیستماتیک و مدیریت منطقی است. امور عمدتاً تحت تأثیر هیجان، احساس، عقده، کمبودهای روانی و حتی حسادت و کینه است. اینجاست که عقلانیت تفوق پیدا می کند و سیستم سازی اولویت می یابد. علوم انسانی در این موضوع، نقش بنیادی دارد و تحصیلکرده های علوم انسانی و نظام فکری و استنباطی آنها بسیار کلیدی است. جامعه علوم انسانی خوانده ها در اروپا، شمال آمریکا و ژاپن از یک کانون مشترک فلسفی، مبانی نظری خود را استنباط می کنند و به همین دلیل می توانند سیستم درست کنند. ما چنین جامعه علوم انسانی در ایران نداریم تا سیستم بسازیم. در بهترین شرایط، چندین مبنای فلسفی در تناقض آشکار با هم داشته ایم که با خلقیات ایرانی مبتنی بر حذف و نزاع ممزوج شده و نتیجه آن هرج و مرج فکری و تاریخی بوده است.

*آقای دکتر!شما در مورد «اصول ثابت توسعه» سخنرانی کرده و مقاله نوشته اید. شما فکر می کنید همان طور که در علوم طبیعی، قواعدی وجود دارد، مثلا نیوتن قوانینی را در علم فیزیک آورد و مثال های دیگری از این دست، مامی توانیم بگوییم که علم سیاست هم دارای قواعدی است؟ می خواهم نظریه تان را توضیح دهید. شاید یادآوری اش پس از ده سال لازم باشد.

-دکتر سریع القلم- به معنایی که ما در علوم پایه مانند فیزیک و شیمی پارادیم و اصول ثابت داریم، ممکن است نتوانیم بگوییم در علوم انسانی هم پارادایم و اصول ثابت داریم. اما در منظومه تمدنی جهانی که الان ما در آن زندگی می کنیم و به نظر من ادامه دارد و به اندازه کافی هم محکم است، ستون های فکری تمدن فعلی حداقل برای یک قرن آینده دوام خواهد داشت. یعنی تا زمانی که بشر بخواهد در این چارچوب زندگی کند، اصول ثابت را دارد. زیرا الان توسعه کانون و محور مملکت داری و مدیریت اجتماعی در جهان است . ما می توانیم بگوییم که تجربه به ما نشان می دهد ما اصول ثابت توسعه یافتگی را داریم. به این معنا که هیچ کشوری نمی تواند بگوید بدون علم، بدون فناوری، بدون انسجام فکری نخبگان، بدون قانون گرایی و بدون دانش می خواهد پیشرفت کند. اینها اصول ثابتش هستند. هر کشوری به تناسب مساحت، جمعیت، عمق استراتژیک، منابع طبیعی و انسانی اش می تواند از این اصول، الگوی خاصی را استخراج کند. من الگو ها را از اصول توسعه یافتگی تفکیک می کنم و معتقدم که آنها جهانشمول است. یعنی همین کارهایی را که امروز چین انجام می دهد، دقیقا همان کارهایی است که آلمان در قرن نوزدهم انجام داد. یا آن مسیری را که کره جنوبی در تعیین مزیت نسبی خودش در پنجاه سال پیش انجام داده، همانی است که ایتالیا در نیمه اول قرن بیستم انجام داد. منطق آن مشترک است ولی امکان دارد که الگوها متفاوت باشد. فرض کنید در ایران به دلیل وجود ذخایر فسیلی، ممکن است ما از طریق نفت و گاز و پتروشیمی به مزیت نسبی برسیم یا به تولید ثروت در کشور برسیم. به این دلیل است که من الگوها را از اصول تفکیک می کنم.

*در بخش «اصول ثابت توسعه» نظریه شما چه تفاوتی پیدا می کند مثلا با نظریه هانتینگتون. چون نظریه ای که هانتینگتون در مورد توسعه مطرح کرد، جبریتی داشت و تفاوت و تمایزها بین کشورها را مورد لحاظ قرار نمی داد. به این دلیل موارد نقض آن زیاد بود و بسیاری از اندیشمندان علم سیاست و توسعه به او انتقاد کردند که نظریه ای که مطرح می کند در بسیاری از کشورها قابلیت اجرا و مابه ازای بیرونی ندارد.

یعنی ما می توانیم از اصول ثابت و قطعی که شما می فرمایید اینطور استنباط کنیم که شما هم به جبری بودن موضوع توسعه معتقدید.

-دکتر سریع القلم- هانتینگتون به اصول ثابت اعتقاد داشت . اما اولویت بندی اصول ثابت را با توجه به سطح توسعه کشور ها متفاوت می دید. فرض کنید ما در تجربه غرب می بینیم که اول جامعه مدنی شکل گرفته است و بعد از آن توسعه صنعتی به موازات آن حرکت کرده است و سپس تولید ثروت تحقق پیدا کرده است. نتیجه همه اینها هم دموکراسی بوده است. هانتینگتون این اصول را قبول می کرد. اینها را مشتقات منظومه تمدنی بشر می دانست. اما وقتی به نیجریه می رسید، می گفت ما باید الان بیاییم شرایط نیجریه را با دقت مطالعه کنیم. ببینیم آیا نیجریه هم باید اول جامعه مدنی داشته باشد و همان ترتیب غربی را دنبال کند یا نه؟ توصیه هانتینگتون این بود که سامان سیاسی برای کشورهای در حال توسعه اولویت دارد تا اینها بتوانند در مسیر تولید ثروت بروند. هانتینگتون سامان سیاسی را از توسعه سیاسی تفکیک می کرد. سامان سیاسی نزدیک به ثبات سیاسی است. یعنی هانتینگتون می گفت که دموکراسی برای کشورهای در حال توسعه ضرورت ندارد، چون آنها شرایط حقوقی و سازمانی دموکراسی را ندارند. بنابراین، او با یک دید کارآمدی سیاسی می گفت که کشورهای در حال توسعه باید تمرکزشان را برثبات سیاسی بگذارند، اما به طرف کارآمدی اقتصادی بروند تا اینکه بتوانند به رشد برسند.

*سامان سیاسی نوعی تعدیل در نظریات هانتینگتون بود. یعنی اول بحث نظریه توسعه را مطرح کرد و مورد انتقاد قرار گرفت و سپس با تعدیلاتی سامان سیاسی را مطرح کرد؟

-دکتر سریع القلم- بله، به عنوان مثال ما این را در مورد کره جنوبی به وضوح مشاهده می کنیم. همینطور در مورد مالزی. ماهاتیر محمد وقتی به قدرت رسید، همان اوایل گفت که هدف من دموکراسی نیست. اما ممکن است تولید ثروت، طبقه متوسط، بین المللی شدن اقتصاد مالزی و ورود فن آوری در اقتصاد مالزی ایجاد شود و ما را به سمت ضرورت های ایجاد نظام حزبی پیش ببرد تا بتوانیم در مدیریت کشور و در برنامه ریزی ها، با همدیگر رقابت کنیم. من فکر می کنم، آنها تمدن غرب را خیلی خوب فهمیده بودند و بد نیست در اینجا مجدداً برگردم به آن سوال اول شما.

در علوم انسانی ایران، دو نوع شناخت ضعیف است. نخست اینکه؛ شناخت ما از غرب در بهترین وجه آن بسیار گزینشی است و براساس خواسته های خودمان می خواهیم غرب و نظام بین الملل را بشناسیم. جهان و غرب را آنگونه که هست نشناخته ایم. یعنی ما خود غرب را براساس تسلسلی که طی کرده است، مطالعه نکرده ایم.

دوم اینکه؛ ما از وضعیت خودمان شناخت دقیقی نداریم. یعنی به نظر من می رسد به عنوان کسی که اقصی نقاط ایران را رفته ام و تا اندازه ای تاریخ ایران را مطالعه کرده ام، شکل گیری جامعه مدنی و توسعه سیاسی خواست میانگین ایرانی نیست و نبوده است، الان هم نیست. جریان هایی و افرادی بوده اند که چنین اولویت هایی داشته اند ولی عمومی و همگانی نبوده است. یعنی نه در دوره مشروطه، عامه مردم ایران چنین خواسته ای داشته اند و نه امروز چنین خواسته ای دارند. به نظر من عامه مردم عمدتاً می خواهند خوب زندگی کنند و به همین دلیل هم با هر نوع نظام سیاسی به یک نوع تطابق و تفاهم می رسند.

*آقای دکتر سریع القلم، شما به نکته خوبی اشاره فرمودید. اگر اجازه دهید آقای دکتر طبیبیان هم نظرشان را درباره این نکته از منظر علم اقتصاد بگویند و در ادامه بحث ما دوباره در خدمت شما باشیم.

ایرادی که به اقتصاددانان آزاد(طرفداران خصوصی سازی) گرفته می شود، این است که روشنفکران می گویند که ته آن این در می آید که توسعه بر آزادی اولویت پیدا می کند. شاید حرفی که ماهاتیر محمد گفته است، نکته درستی باشد. پیدایش نظام حزبی و دموکراسی محصول همان توسعه یافتگی است. ولی این ایراد گرفته می شود که از نظریه... دیکتاتوری خوب در می آید. توسعه گرایی... یعنی هم در نظریه اقتصادی و هم در نظریه سیاسی، در نهایت ثبات بر آزادی اولویت دارد. در حالی که روشنفکران و سیاستمداران چپ گرا و اقتصاددانان نهادگرا و دیگران می گویند، اولویت اصلی ما استبداد و آزادی است؛از عهد مشروطه تا امروز. اما با همه تلاشی که کرده اند هیچ زمان هم به آزادی نرسیده اند. اگر امکان دارد اساتید بزرگوار در ادامه صحبت هایشان به این موضوع بپردازند سپاسگزار می شویم.

-دکتر طبیبیان- به نظر من چند نکته وجود دارد. در سوالاتی که برای من ایمیل کردید و به نکاتی که آقای دکتر سریع القلم اشاره فرمودند وآن چیزی که شما دارید مطرح می کنید، این طور می توان استنباط کرد که این ابهام وجود دارد که آیا اقتصاد، ایدئولوژی است یا علم؟ برخی از افرادی که دلشان می خواهد تابع قاعده «هر چه می خواهد دل تنگت بگو» باشند، اینها اول می آیند یک مبنای نا درست می گذارند و بر آن مبنا به خود شان اجازه می دهند هر چه دلشان بخواهد بگویند. بله، اقتصاد این نیست. بگذارید این مساله را اول روشن کنیم که آیا رشته اقتصاد علم است یا ایدئولوژی؟ ببینید، ایدئولوژی چیست؟ ایدئولوژی از مقوله ایمان است. مستحکم ترین نوع ایدئولوژی هم ادیان هستند.

*ببخشید، این تلقی جدی است. چون علمای سنتی هم قبول ندارند دین ایدئولوژی است. در عین اینکه فرمایش شما هم درست است.

-دکتر طبیبیان-ببینید، اصول ایدئولوگ چیست. یعنی یک ایده ای که شما به هر حال به آن باور دارید.

*نه تعریف شما درست است.

-دکتر طبیبیان- در حیطه های ایدئو لوژی باور اصل است و شک، ناپسند و مردود. در علوم، مبنای ما ایمان به مطالب علمی نیست. مبنای ما شک است. در ایدئولوژی ها مبنای ما یقین داشتن و ایمان داشتن است. متد و روش کاری در حیطه های ایدئولوژی توجیه و تبلیغ و تفسیر برانگیزنده و احیاناً مبارزه جوئی است. در علوم، روش رسیدن به حقیقت علی الاصول تلاش برای ابطال است. علی الاصول در علوم، ما سعی می کنیم فرضیه بگذاریم و سعی در باطل کردن آنها می کنیم. اگر نتوانستیم آن فرضیه را باطل کنیم، فرضیه را نگه می داریم. همیشه هر نظری در علم، از آن فرضیاتی بیرون می آید که به طور بالقوه بتوان آن را به محک ابطال زد. پوپر می گوید که اگر ما نتوانیم چیزی را با محک ابطال آزمون کنیم، اصلا جزو حیطه علم نیست. پس به این ترتیب خیلی روشن است که اقتصاد ایدئولوژی نیست. چرا؟ زیرا مبنای اقتصاد، باور نیست. مبنای اقتصاد ایمان نیست. مبنای اقتصاد شک و تردید است. و مبنای اقتصاد تلاش بر ابطال کردن است. پس این که می گویند علم اقتصاد ایدئولوژی است، این حرف شان اصلا قابل قبول نیست. آنان نمی توانند توجیه کنند. به فرض این که کسی می گوید برای فلان کار، سیاست پولی بهتر است یا سیاست مالی دو دلیل می تواند داشته باشد. یکی پژوهشهائی که نتیجه تعیین کننده به دست نداده اند و هنوز در چالش هستند دیگری منافع گروهی که کسانی می خواهند منافع یک گروه اجتماعی را پیش ببرند یا دیگری را. این سلیقه ای است که ممکن است نتیجه آن منافع گروههای اجتماعی باشد. ربطی به علم ندارد. مسائل سیاستگذاری است که از آن منافع در می آید. بنابراین، اقتصاد ایدئولوژی نیست. منتها مانند همه علوم اجتماعی امروز یک پایه دارد. لااقل من می توانم با قطعیت بگویم که علم اقتصاد یک پایه دارد. و آن این است که شما می توانید اقتصاد های مختلف داشته باشید. یعنی می توانید تابع نظریات مختلفی در حیطه اقتصاد باشید و روی آن به عنوان برنامه تحقیق کار کنید. یکی کینزین است. یکی در چارچوب مکتب پولی کار می کند. یکی به نظریه بازی ها توجه دارد. می توانید در این حیطه ها کار کنید، مثلاً در زمینه اقتصاد درمان کار کنید، یا بروید اقتصاد صنعت کار کنید. یا اقتصاد مالی... اینها برنامه تحقیق است. اما بر تمام اقتصاد شناخته شده امروزی، یک مبنا وجود دارد یا این مبنا را قبول دارید یا قبول ندارید. و آن هم این است که علوم اجتماعی و خصوصا اقتصاد از زمانی ایجاد شد که در تاریخ اندیشه بشر(از قرن هفدهم) تغییر پارادایمی به وجود آمد. آن تغییر پاردایم هم، رفتن توجه از کل و جمع بود به فرد. یعنی شما اگر مبنای آزادی، حقوق و بهروزی فرد انسانی را قبول دارید، این داستان اقتصاد و همه شعباتش برای شما کاملا قابل درک است. اما اگر قبول ندارید، این همه داستان برای چیست، غریبه است؟ نمی فهمید؟ یعنی یک گرفتاری هم که ما داریم از همین جا است. توجه می کنید. به دلیل اینکه آن مبنا برایشان جا نمی افتد، سایر عواقب آن را هم متوجه نمی شوند. برایشان غریبه است. به طور مداوم با آن مشکل دارند. این نکته ای است که باید به آن توجه کرد. یعنی اگر بخواهید بگویید یک مبنای ایدئولوژیکی برای پارادایم های اقتصاد که این قدر متنوع هستند، مطرح کن، من همین را می گویم. در علم اقتصاد و علم سیاسی یک پارادایم دیگر هم وجود دارد که شاید آقای دکتر سریع القلم به آن اشاره کنند، و آن مبنا بودن پیمان اجتماعی است. که البته این نیز از دل آن مفهوم قبلی بیرون می آید. مبنای پیمان اجتماعی به این معنی که تمام نهاد هایی که ما داریم، از حکومت گرفته تا قانون، روابط اجتماعی، نظم های اقتصادی، فرم اعمال سیاست های اقتصادی، شیوه های اجرائی رویه های حقوقی آیا قبول دارید که باید بر مبنای پیمان و قرار داد اجتماعی تنظیم شود یا خیر؟ حالا آن قرار داد ممکن است به شکل یک قانون اساسی نوشته شده باشد یا اصلا نوشته نشده باشد و همین طوری همه قبولش داشته باشند، اگر افرادی این دو پارادایم را فهمیدند، مشکلی در اینکه بقیه داستان را بفهمند ندارند.

*آقای دکتر، شما درباره دو پارادایم صحبت می کنید که من فکر می کنم ما در علوم انسانی برای رسیدن به پاردایم راه دشواری داریم. در واقع شما اشاره فرمودید که روش تحقیق با شک شروع می شود، وقتی شک شروع می شود، رسیدن به چیزهایی که به یقین و باورها نزدیک می شود خیلی با مبانی علوم انسانی سازگاری پیدا نمی کند؟

-دکتر طبیبیان-شما نکاتی را مطرح می کنید که جای بحث زیادی دارد. یکی اینکه معنی پارادایم در فارسی فرادیدمان است. یعنی یک نظریه و تئوری که به مباحث نسبتا وسیعی پوشش می دهد. برای مثال برای قرن ها پارادیم حاکم بر نجوم، نظریه بطلمیوس بود در مورد اینکه زمین در مرکز عالم است. تا اینکه با تحقیقات کوپرنیک یک جا به جائی در پارادایم ایجاد شد که لا اقل در منظومه شمسی خورشید را در مرکز قرار داد. من در این مورد نمی خواهم صحبت کنم اگر دوست داشته باشید کتاب کوهن در مورد ساختار انقلابهای علمی را بخوانید. اما در مورد پوزیتیویست ها. اینها کسانی بودند که مبنای روش تحقیق را بر مشاهده، تائید و اثبات قرار می دادند. دوران مکتب روش علم که مکتب بسیار موثری نیز بود عمدتا مربوط به زمان بین جنگ اول و دوم و متمرکز درشهر وین بود. پوپر که در همین مکتب دانش پژوهی کرد، نشان داد که با هیچ مقدار مشاهده به نتیجه کلی نمی رسیم. هدف علم نتایج کلی است. شما اگر هزاران قوی سفید ببینید باز نمی توانید نتیجه گیری کنید که همه قو ها سفید هستند چون ممکن است فردا یک قوی سیاه ظاهر شود. یک مشکل دیگر این مکتب، پارادوکس موسوم به «پارادوکس کلاغ» است که نشان می دهد اگر مبنا را بر تائید قرار دهید تقریبا هر مشاهده ای می تواند دال بر تائید باشد و شما می توانید هر چیزی را بر اساس مشاهده های بی ربط تائید کنید(مثلاً اگر به عنوان یک جمع بندی علمی بگوئید همه کلاغ ها سیاه هستند مشاهده یک لنگه کفش سفید هم مصداقی برای تائید نظریه شما می شود). من به شما گفتم از این بحث بگذرید و شما خواستید ادامه بدهیم من مجبورم چند نکته بگویم. اینکه شما می گویید بر مبنای پوزیتیویستی به نظر می رسد می خواهید مرا برگردانید به دوره قبل از جنگ جهانی دوم، عنایت می کنید من چه می گویم؟ من چنین قصدی ندارم. چون آن دوره گذشته است. ما آن را طی کرده ایم... ...

* همانطور که شما گفتید ما می خواهیم در روش تحقیق مان فرضیه را ابطال کنیم. نظریه رابطه تنگاتنگی با واقعیت دارد. یعنی واقعیت، یک نظریه را ابطال، تعدیل و جراحی اش می کندو حتی اگر قائل به پارادایم باشیم آن را تغییر می دهد.

-دکتر طبیبیان-این ها همه نکاتی است که شما می گویید و برای من حقیر و فقیری که سالها برای فوق لیسانس ها درس روش تحقیق درس داده ام، مثل ضربه ای است که به سرم می زنید.

من چنین قصدی نداشتم. قصدم روشن شدن تعابیر از مفاهیم بنیادی در علم سیاست و اقتصاد است و اینکه اقتصاد یا سیاست لیبرال باوری نیست؟

-دکتر طبیبیان -نظریه یا تئوری یک ساختار منطقی است. مثل یک ساختمان است. منتها آن ساختمان یا ساختار از چه ذاتی است؟ از ذات ایده ها. یعنی یک نظریه یا تئوری در هر علمی یک ساختار به سامان و دارای انسجام درونی است از مفاهیم ذهنی. بنا بر این یک تئوری را فقط وقتی می توانید رد کنید که در آن ساختار، ایراد درونی و نا همخوانی درونی بیابید. یعنی آن تئوری یک جایی نتیجه بدهد که دو دو تا چهارتا. همان ساختار، یک جای دیگر بگوید دو دو تا پنج تا. آن وقت می گویید که این ساختار یا تئوری چیست؟

*معیوب است.

-دکتر طبیبیان-معیوب است. اگر یک نظریه این نوع عیب ها را نداشته باشد، نمی توانید آن را رد کنید چون منطق را نمی توان رد کرد. این طور نیست؟ بگذارید مثالی بزنم. ببینید شما ممکن است که در ساحل دریا ایستاده باشید و ببینید کشتی ای از دور در حال آمدن است. ابتدا پرچم کشتی پیدا می شود، بعد بالای دکل آن، سپس بقیه دکل و بعد وقتی کشتی جلو آمد الباقی اش دیده می شود. شما ممکن است برای توضیح این پدیده دو تئوری متفاوت بدهید. بگوئید:1- که کره زمین مسطح است. ولی نور قوسی حرکت می کند. چون کره زمین مسطح است و نور قوسی حرکت می کند، من اول پرچم را می بینم، به این شکل بعد آهسته آهسته دکل را و بعد... . این یک تئوری. 2-تئوری دیگری که می توانید بگویید این است که کره زمین کروی است و نور هم مستقیم حرکت می کند. هر دو تئوری ساختار منطقی قابل قبولی است و خوب است و به عنوان تئوری نمی توان رد کرد.

*توضیح می دهد ولی واقعیت...

-دکتر طبیبیان-ولی وقتی شما می فهمید اینجا که ایستاده اید زمین کروی است، از تئوری دوم استفاده می کنید. ولی در جاهایی هم می توان از تئوری اول استفاده کرد. مثلاً در فضا های بین سیارات یعنی جایی که نور به شدت تحت جاذبه قرار می گیرد و به صورت قوسی حرکت می کند. در اینجا می شود از تئوری اول استفاده کرد. هر دو تئوری تا مادامی که ساختار آن عیبی نداشته باشد، قابل قبول هستند.

*بله. منطق درونی هر دو تئوری درست است.

-دکتر طبیبیان- پس شما نمی توانید تئوری را رد کنید. شما می گویید که نظریات را می توانیم رد کنیم، نه؟ از یک نظریه یا تئوری می توانید فرضیه در بیاورید و آن فرضیه ها را مورد آزمون قرار دهید برای رد و ابطال. مثلا نظریه اقتصاد نئوکلاسیک یک ساختار منطقی است نمی توانید آن را رد کنید مگر اینکه در ساختار، ایراد منطقی بیابید. دلیل کار برد ریاضی نیز همین است که به ساختار ها با منطق ریاضی انسجام بدهند. از آن نظریه یک تعداد فرضیه در می آوریم. مثلا چی؟ که آیا تابع تقاضا، نزولی است. می توانید از این فرضیه در بیاورید که تابع تقاضا برای گندم مثلا نزولی است یا خیر؟ و بروید و آزمون کنید. توجه کردید؟ پس از تئوری است که فرضیه در می آورید و فرضیه را ابطال می کنید یا نمی توانید ابطال کنید... ... .

*برگردیم به بحث قبلی که در آن محورها شما به حقوق فرد اشاره کردید. چیزی که مبنای علوم انسانی جدید است. با سوال قبلی ام می توانم خدمت شما عرض کنم که این جایگاه آزادی و تلاشی... برای آزادی فرد است، این فرد در این مناسبات توسعه گرایانه ای که شما یا آقای دکتر می گویید.

-دکتر طبیبیان- ببینید، آقای قوچانی بیایید مثال بزنیم. از جامعه صنعتی غرب در خشن ترین وضعیتش تا جامعه نیجریه در قاره آفریقا. این انسان در کجادارد له می شود؟ در ایران زمان قاجاریه انسان در حال له شدن بوده است یا در انگلستان؟ مثلاً اوایل قرن بیستم؟ اینکه می گویید انسان در زیر چرخ سرمایه داری له می شود، ... . . باید دلیل بیاورید. الان مردم در امریکا بیشتر له می شوند یا کره شمالی که از گرسنگی موارد آدم خواری نیز ثبت شده است؟ در زمان امیر کبیر فردی نزد او ایراد گرفت که وضع مردم ایران نسبت به مردم کشور های عمده دیگر جهان خوب نیست. امیر کبیر گفت چنین نیست و برای این ادعا دلیل بیاور. فرد مزبور گفت ببینید از شش کشور عمده جهان آیا شش نفر در ایران آواره هستند؟ ببینید از رعیت ایران چند کرور در اطراف جهان آواره و درمانده و بی نوا هستند؟

آیا دلائل به این سادگی را نمی توان یافت و مطرح کرد؟ من حرفم این است که خیلی از ادعا هائی که به صورت گزاره های عمومی، یک عده مطرح می کنند، برای ارائه مصداق و دلیل زحمتی نمی کشند. می گویند مثلاً در کشور های سرمایه داری مردم له می شوند و آن وقت بسیاری از فامیل و نزدیکان خود را به آنجا روانه می کنند و یا خود خیال رفتن دارند. یا می گویند سرمایه داری و دموکراسی با هم نا همخوان است و مثالی نمی زنند که آیا این کشورهای سرمایه داری هستند که دموکراسی دارند یا کشورهای غیر سرمایه داری... .

-دکتر سریع القلم-اینها بیشتر تخیل است تا تفکر.

*آقای دکتر سریع القلم، یک ژیژک است. اخیراً ژیژک گفته مورد چین ثابت می کند که می توان هم سرمایه داری داشت و هم اقتدارگرایی. یعنی سرمایه داری و اقتدارگرایی با همدیگر همزیستی دارند. در حقیقت اقتصاددانان و روشنفکران لیبرال می گویند سرمایه داری لاجرم به آزادی منتهی می شود، ولو با یک دوره طولانی. ولی در چین اینطور نبوده است چون شما در آسیای جنوب شرقی مطالعات زیادی داشته اید، می خواهیم بدانیم آیا به نظر شما سرمایه داری و آزادی خواهی با همدیگر التزام دارندیا نه؛ می توانند با اقتدارگرایی هم جمع شوند.

-دکتر سریع القلم-ایشان هم مثل بسیاری از افراد که در ایران اظهارنظری غیرتاریخی می کنند، تاریخ غرب و تحولات چند قرن اخیر را با دقت نخوانده اند که سامان سیاسی و توسعه سیاسی مرتبه پذیر است. اولین باری که به مردم انگلستان اجازه رأی دادند در سال 1924 بود. تا قبل از سال 1927 در آمریکا، هر فردی که در انتخابات شرکت می کرد، باید یا صاحب ثروت و زمین بود یا مالک. دموکراسی به معنی امروز که همه علاقه مند هستند به آن دسترسی پیدا کنند، در خود غرب هم یک پدیده جدید است. حدود 30 سال پیش، در کشور چین نزد آقای مائو می رفتند و از او می پرسیدند نگاه ما به جهان باید چگونه باشد؟ آقای مائو هم براساس مزاجی که آن روز داشت، حالا چقدر حالش خوب بود و چقدر استراحت کرده بود، نظری می داد و همه هم آن را می نوشتند و طبق آن عمل می کردند. اما با توجه به شکل گیری شرکت های چینی که الان بیش از 200 شرکت چینی وجود دارد که گردش مالی آنها بالای دو میلیارد دلار است، با همین حزب کمونیست چین مشارکت می کنند برای تنظیم سیاست های اقتصادی و جهت گیری سیاست خارجی چین. یعنی چین امروز، با چین 25 سال پیش بسیار متفاوت است. آقای مائو 27 سال به طور مطلق بر چین حکمرانی کرد. اما امروز، هر پنج سال یکبار، تیمی از داخل خود حزب کمونیست به صورت گردشی انتخاب می شوند و کشور را مدیریت می کنند. یعنی مدیریت این گروه گردشی دیگر مثل دوره آقای مائو، شخصی نیست. رئیس جمهور تازه چین که الان چند ماه است به قدرت رسیده، یکسری گرایش های شخصی دارد. به شدت تحت تأثیر گروه های فشار در داخل حزب کمونیست و گروه های در حال ظهور اجتماعی و اقتصادی در چین است. اما یک مسأله بسیار مهم تر که چین در آن رشد کرده، این است که الان چین یک پدیده به نام منافع ملی دارد که به مراتب فراتر از افراد حزب کمونیست چین و لایه های درون حزب و حتی بخش خصوصی چین است که 30 سال پیش این را نداشت. بنابراین، وقتی ما می گوییم اقتدارگرایی چینی یا نظام دیکتاتوری، اینها مراحل، غلظت و شدت و ضعف دارند. امروز به لحاظ تصمیم گیری برای منافع شهروندان چین، ما نمی توانیم بگوییم که چین یک کشور دیکتاتوری است اما می توانیم بگوییم در کشور چین، آزادی رسانه بسیار ضعیف است. گردش قدرت از طریق عامه صورت نمی گیرد و تصمیم گیری های امنیت ملی و سیاست خارجی در دایره محدودی است. این خیلی فرق می کند با 30 سال گذشته که یک گروه سه نفره یا چهار نفره، سرنوشت یک ملت را تعیین می کردند. من امیدوارم در بحثی که ما داریم، وارد پروسه های تاریخی هم بشویم، به خصوص ازسال 1650 به بعد که چگونه در اروپا، جامعه مقتدر شد، تشکل پیدا کرد و قدرت پادشاهان و در نهایت قدرت کلیسا را محدود کرد. بر خلاف آن نظریه ای که در ایران به واسطه تفکر چپ جاری بوده است، یا این تقارنی که تفکر چپ با تفکر دینی در ایران داشته است، که همه چیز را دولت می بیند، اتفاقاً کانون رشد جهان چه در غرب و چه در آسیا، جامعه بوده و مردم مسوولیت دارند. مردم ایران، می خواهند به صورت توده وار تغییر ایجاد کنند. تجربه مثبت جهانی، تشکل ها بوده است در حالی که تجربه ما ایرانی ها، عمدتاً تحولات توده وار بوده که معمولاً فراز و نشیب دارد و ثبات هم ندارد.

*اینجا همان جای بحث لیبرالیسم است که در ابتدا می خواستید به آن بپردازید.

-دکتر سریع القلم-بله، درست است. در ایران همیشه تغییر از طریق توده وار بوده است. یعنی به چه صورت؟ یک عده پیشرو شده اند، در خیابان ها راه افتاده اند، سایر مردم هم حس کرده اند که شاید این پدیده مثبتی باشد و به آن پیوسته اند. این با تجربه جهانی بسیار متفاوت است که عده ای که منافع مشترکی دارند، دور هم جمع شوند و با هم تشکلی ایجاد و هدفی را تبیین کنند، چارچوبی را روی کاغذ بنویسند و همه به آن متعهد باشند و فعالیت شان را شروع کنند. چه ایجاد تشکل برای دفاع از جلوگیری از صید نهنگ دریایی در آمریکا باشد، چه تشکل بورژوازی در قرن هفدهم اروپا، همه چیز تابع تشکل است. این بزرگ ترین نقطه ضعف ایرانی هاست که ایرانی ها ظرفیت های تشکل را ندارند. می خواهم مبالغه کنم تا حرفم را بزنم، دلیل این مسأله برجسته بودن ژن استبداد ایرانی است که به قدری در آن تفرد موج می زند که اجازه نمی دهد افراد برای منافع خودشان هم شده، بخواهند دور هم جمع شوند و به هدف مشترک برسند. الان در شش ماه گذشته، وضعیت اقتصادی ایران چه سیر نزولی پیدا کرده است. اگر همین بخش خصوصی ضعیف در ایران، تشکل داشتند و می گفتند ما این سیاست های اقتصادی را نمی پذیریم، ما تشکیلاتی داریم، ما با این چارچوب اقتصادی کار نمی کنیم، چه اتفاقی می افتاد؟ اما تا آنجایی که من مطلع هستم، هر شرکتی، هر کارخانه ای دنبال این است که یک ارتباطی با دستگاه دولتی پیدا کند و چند نفری را پیدا کنند و از آن طریق مسائل خودشان را حل کنند. اصلاً نگاه جمعی و صنفی و تشکل وجود ندارد.

حالابه آن نکته ای که اشاره کردم، بپردازیم. من فکر می کنم مبنای لیبرالیسم، که اگر بخواهیم تئوریک بحث کنیم، بر می گردد به دو کتاب بسیار مهمی که جان لاک در سال 1690 نوشته است. یکی کتاب دو بیانیه پیرامون دولت است و دیگری هم کتابی است تحت عنوان مقاله ای پیرامون فهم انسان که جان لاک برای این مقاله 17 سال مطالعه کرد. جهت توجه نویسندگان داخل کشور که بعضاً در طول یک سال مثلاً پنج کتاب می نویسند یا در رابطه با پنجاه موضوع مختلف، در طول سه ماه اظهارنظر می کنند. یا اینکه یک پدیده بسیار جالب در ایران است که افراد دانشگاهی، کارهای سفارشی انجام می دهند. یعنی می گویند شما بروید کتابی بنویسید و نتیجه کتاب این باشد که مثلاً سرمایه داری در حال فروپاشی است یا لیبرالیسم به نقطه آخر رسیده است. شما بروید کپی پیست کنید و آخرش یک کتاب 400 صفحه ای با این نتیجه در بیاورید. متاسفانه در دانشگاه ها و در محافل فکری ما و به اصطلاح در موسسات تحقیقاتی ما، انبوهی از افراد جمع شده اند که اینها به دنبال تولید متن هایی هستند که با مزاج سیاسیون سازگار باشد. طبعا این علم نیست. این افراد دنبال حقیقت یابی نیستند. اگر شما در یک دوره زمانی به مطالعه زندگی تعدادی از افراد متفکر در غرب بپردازید که چند نفر از آنان تقریبا با هم زندگی کرده اند و چه اتفاقاتی در این دوره زمانی افتاده است، به مسأله جالبی پی می برید. به عنوان مثال جان لاک از سال 1632 زندگی کرد تا سال 1704. ولتر فرانسوی از 1694 زندگی کرده است تا 1778. روسواز سال 1712 زندگی کرد تا 1778. منتسکیواز سال 1689 زندگی کرد تا 1755.

*دوره طلایی هم زمانی ها است.

-دکتر سریع القلم-بله عصر روشنگری است. این گروه فیلسوف بودند و سپس شما نیوتن فیزیکدان را دارید. نیوتن از سال 1643 تا سال 1727 زندگی کرد. به عبارتی، ابتدا عقلانیت فلسفی شکل گرفت و بعد نتیجه آن ظهور دانشمندان بود که عقلانیت ابزاری است. اگر این افراد را در نظر بگیرید و مشاهده می کنید که دو اتفاق بسیار مهم افتاده است. در زمانی که آنان زندگی کرده اند، کشور آمریکا شکل گرفته است. یعنی هنگامی که کشور آمریکا در سال 1776 میلادی شکل گرفت به شدت تحت تأثیر متون جان لاک بود. یعنی قبل از اینکه جان لاک بتواند در اروپا تأثیر بگذارد، توانست در آمریکا موثر واقع شود.

-منتسکیو هم همین طور بود. وقتی...

-دکتر سریع القلم- بعد از انقلاب فرانسه است. من می خواهم در اینجا نکته ای را اضافه کنم که در مقام مقایسه با تحولات ایران خیلی مهم است و آن اینکه وقتی این افراد این متون را تولید می کنند، بسیار همپوشانی دارد و تمرکز بر چند مورد است. یکی حقوق انسان است که انسان ها آزادند مستقل از دولت و کلیسا بیندیشند. انسان ها مستقل هستند که زندگی خود را تعریف کنند و اهداف خودشان را مشخص کنند. این بزرگترین دستاورد این نویسندگان است. یعنی کانون بحث جان لاک این است که دولت را صرفاً یک مجری و ناظر بر سرنوشت مردم می داند و نه فراتر از آن. انسان ها خودشان باید فکر کنند و مسیر خودشان را روشن کنند. کما اینکه اگر این اتفاق های فکری نمی افتاد، در سال های 1850 تا 1900 مهم ترین اختراعات صورت نمی گرفت. تمام اختراعات ما در این 50 سال انجام شده است. یعنی اگر فکر انسان عوض نشود، نحوه زندگی اش هم تغییر نمی کند و نظام سیاسی هم متحول نمی شود.

اما نکته دیگری که قصد اشاره به آن را داشتم و برای ایران بسیار مهم است، این است که اگر این افراد در تاریخ غرب، این متون را تولید کردند و زمینه ساز تحولات جدی سیاسی و اجتماعی شدند، به این دلیل است که فکرشان و خواسته های شان با اکثریت مردم سازگاری داشته است. یعنی اکثریت مردم فرانسه نمی خواستند در یک چارچوب دیکتاتوری زندگی کنند. یا اینکه گروه عظیمی که به آمریکا مهاجرت کردند، برای مدنیت اجتماعی و آزادی های فردی مهاجرت کرد زیرا آنان می خواستند آزاد زندگی کنند. بنابراین، وقتی خواسته های یک ملت، تبدیل به یک متن علمی می شود، آنجا آن متن علمی پشتوانه اجتماعی و مدنی پیدا می کند؛ تحولی که در ایران تحقق پیدا نکرده است. مشروطه خواهی در ایران زمانی اتفاق افتاد که 98 درصد مردم ایران بی سواد بودند و در روستاها زندگی می کردند و خودشان به حقوق خودشان آگاه نبودند و به همین دلیل هم مشروطه خواهی شکست خورد همین اصل را در قرن اخیر ادامه دهید در تمام جنبش های اجتماعی که ما داشته ایم. به دلیل اینکه خواست آزادی سیاسی و ایجاد جامعه مدنی، خواست گروه های بسیار محدودی در جامعه بوده است و این گروه ها نتوانسته اند بین خودشان و عامه مردم سازگاری ایجاد کنند. حتی من می توانم بحث کنم که اکثر روشنفکران ایرانی هم دنبال این مسائل نبوده اند. یعنی در دهه های 20-30-40 ایران که روشنفکری دست چپ بوده، خواسته آنان مبارزه با امپریالیسم و رها کردن نظام سیاسی ایران از سلطه امپریالیسم غرب بوده است. شوروی و چین، مدل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بوده است. هیچ وقت آزادی سیاسی در تاریخ ایران، کالای عام نبوده تا ما به دنبال این باشیم که کجا تشکل داشته، کجا پایگاه اجتماعی داشته است؛ حتی در درون روشنفکران.

*الان چطور آقای دکتر سریع القلم. البته قصد سیاسی کردن بحث را ندارم. ولی در دهه اخیر توجهی به آن. . حرفی که آقای دکتر اشاره کردند که توجهی به اقتصاد غیر دولتی به وجود آمده از اهمیت و تأکید بر جامعه مدنی به وجود آمده است.

-دکتر سریع القلم-من مطالعه دقیق میدانی نکرده ام. ولی تلقی عمومی و مشاهده عمومی ام این است که چنین اشتراکی وجود ندارد. یعنی ما انواع و اقسام لایه ها را داریم. من اساتید دانشگاهی، به خصوص در رشته های غیر علوم انسانی را می شناسم که معتقدند دموکراسی یک تزویر است. من اطبای زیادی را می شناسم که معتقدند اگر ما به طرف دموکراسی برویم، دیانت مان را از دست خواهیم داد. مهندسان زیادی را هم می شناسم که معتقدند ما هرچقدر از این جهان فاصله بگیریم، به همان درجه می توانیم رشد معنوی کنیم. من ایراد نمی گیرم. می گویم این واقعیت ها وجود دارد. اجماع نداریم. البته اگر بخواهیم دقیق صحبت کنیم، می توانم مشاهده کلی خودم را اینگونه مطرح کنم که شاید نزدیک به 60درصد از این حدود 7 میلیون نفر تحصیلکرده و افراد حرفه ای جامعه که من از آنان صحبت می کنم، به تدریج با مطالعه ای که انجام می دهند، آشنایی که با جهان از طریق رسانه های مجازی به دست می آورند و از طریق مشکلاتی که کشور ما گریبانگیر آن است و بسیاری دنبال پاسخ آن می گردند، بلاخره فرهنگ جدید مدنی شکل می گیرد. ما نیاز داریم در پروسه های کار فکری در میان تحصیلکرده ها و جامعه به نوعی تلقی مشترک از مصالح کشور و منافع ملی برسیم که کار بسیار سختی است. مطالعه و سطح فکر بسیار مهم است. داشتن مدرک دانشگاهی و آشنا به یک فن، دلیل بر معرفت اجتماعی و تشخیص سیاسی نیست. مطالعات انجام شده به ما نشان می دهد که مردم انگلستان در اواسط قرن نوزدهم می دانستند که منافع ملی شان چیست و تشکل داشتند. بین سال های 1837 تا 1901 در انگلستان 60 هزار عنوان رمان چاپ شده است. این تیراژ کتاب که فقط در مورد رمان است، نشان می دهد که مردم جامعه انگلستان چقدر مطالعه می کنند. و مردم جامعه چقدر به وضعیت خودشان علاقه مند هستند و بالای 80 درصد مردم جامعه انگلستان در اواسط قرن نوزدهم باسواد بودند. وقتی من به آمار سواد در ایران نگاه کردم تا آن را با انگلستان قرن نوزدهم مقایسه کنم، مشاهده کردم که در سال 1351 فرضاً 50 درصد مردم ایران باسواد بودند.

*هنوز این مشکل در جامعه ایران وجود دارد. یعنی تیراژ کتاب در ایران روز به روز کم می شود. در واقع ما از یک سو، روشنفکران رمان نویسی داریم که از اینکه آثارشان مطالعه و دیده نمی شود، شاکی هستند و از سوی دیگر، جامعه ای داریم که اینها را دلمشغولی روشنفکران می دانند.

در واقع رمان، ادبیات، هنر و... در جامعه قرن 19 انگستان که شما مثال زدید، به قسمتی از کالاهای استراتژیک و اساسی آن جامعه تبدیل شده بود؛ درست مثل غذا، پوشاک یا هر چیز دیگری که در سبد کالاهای اساسی و روزمره مردم قرار می گیرد. چرا در ایران رمان، هنر، ادبیات و در کل فرهنگ، جزو سبد کالاهای اساسی مردم قرار نمی گیرد؟ آیا اشکال از مردم است که سواد ندارند؟ یا اشکال از رمان نویسان و روشنفکران ماست که نمی توانند با آثارشان افکار عمومی جامعه را به سمت خود جذب کنند؟ آیا اصلاً تحقیقی انجام شده است که طبقه متوسط فرهنگی در ایران چه درصدی از جامعه ما را تشکیل می دهند؟

-سریع القلم- اگر برای سوال بسیار خوب شما، ما همگی با هم بحث کنیم و برسیم به 12 متغیر، که اینها را بعداً لیست کنیم، من یک متغیر را کلیدی می دانم و این متغیر را برگرفته از رشته خودمان در علم سیاست می دانم. کاراکتر ملی و فرهنگی ما ایرانیان نسبت به مسائل اجتماعی جدی نیست. ایرانی هوش فراوانی برای تحصیل و منافع فردی دارد اما هوش اجتماعی ضعیفی دارد که باید تقویت شود.