شافعی : تحریم، تولید در ایران را دچار عقب ماندگی در تکنولوژی کرد
«کم‌کم داشتیم عضو ناظر می‌شدیم». اشاره غلامحسین شافعی، رئیس اتاق بازرگانی ایران، به تحریم‌هایی سات که در دولت قبل ناجوانمردانه بر ایران روا داشته شد و تجارت خارجی ما را تحت‌تأثیر قرار داده بود.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، او ، دوباره خاطرات تلخ روزهای تحریم را زنده می‌کند و می‌گوید: «بخش قابل توجهی از همکارهای خارجی‌مان را در تحریم‌ها از دست دادیم و این بر اقتصاد کشور ما کاملا تأثیر گذاشت. ضمن اینکه در این میان اتفاق دیگری هم رخ داد که کمتر به آن توجه شد. بعد از اینکه تحریم شدیم، تکنولوژی ما هم دچار قطع ارتباط با دنیا شد». او از «اکنون» هم روایت می‌کند که به دوره پسابرجام معروف است: با اتحادیه اروپا در سال ٢٠١٦ رقمی معادل ١٣ میلیاردو ٧٠٠ میلیون دلار مبادلات تجاری داشته‌ایم.
این رقم نسبت به سال ٢٠١٥ به میزان ٧٨ درصد رشد نشان می‌دهد. صادرات ایران به کل اتحادیه اروپا در سال ٢٠١٥ یک میلیارد و ٢٠٠ میلیون دلار بوده که در سال ٢٠١٦ به پنج‌میلیارد و ٤٠٠ میلیون دلار افزایش داشته و این یعنی ٤٥٠ درصد رشد. این رشد حاصل همین رفت‌وآمدها و گفتوگوهای بعد از برجام است... اما مخالفان برجام دست‌بردار نیستند.
پیش از تحریم‌ها و تا پایان دوران اصلاحات، به جهت فضای مناسب سیاسی داخلی و خارجی، ظاهرا در تجارت خارجی مشکلات چندانی پیش پای ما نبود. اوضاع تجارت خارجی را در آن دوران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در دوران قبل از تحریم، ما به لحاظ اقتصادی روابط مناسبی با اکثریت کشورها داشتیم. البته به غیر از کشورهایی مثل آمریکا و رژیم اسرائیل. سایر کشورها محدودیتی برای روابط اقتصادی با ما نداشتند و روابط اقتصادی ما در آن دوران به صورت صعودی در حال حرکت بود. البته موقعیت ایران در آن موقع، به لحاظ توانمندی‌های اقتصادی به‌ویژه توانمندی‌های صنعتی با امروز مقداری فاصله داشت. (در دوران اصلاحات) هرچه زمان گذشت به لحاظ صنعتی حرکتی رو به جلو داشتیم و توانمندی‌های صنعتی ما بیشتر می‌شد. از طرفی نگاه سایر کشورها نیز یک نگاه بسیار مثبت و احترام‌آمیز نسبت به ما بود و رفت‌وآمدهایی که ما داشتیم، نشان از جایگاه مناسب ایران در آن دوران داشت. موقعیت ایران مورد توجه بود و دولت‌ها از اینکه ارتباطات اقتصادی را با ایران افزایش دهند، علاقه‌مندی درخور توجهی را از خود نشان می‌دادند؛ اما مسئله تحریم‌ها کاملا فضا را تغییر داد و محدودیت‌های شدیدی را بر سر روابط اقتصادی‌مان با سایر کشورها ایجاد کرد.
بنابراین سیاست‌های حسنه‌ای که در روابط دیپلماتیک دولت اصلاحات جاری بود، بر مراودات تجارت خارجی تأثیر داشت.
بله؛ یقینا این‌چنین است. تأثیر این مسئله تأثیر عمده‌ای بود. به هر صورت رابطه اقتصادی تناسبی با رابطه سیاسی دارد و هر دو مکمل یکدیگرند. روابط اقتصادی می‌تواند به پایداری روابط سیاسی کمک کند و روابط سیاسی مناسب هم می‌تواند میزان مبادلات اقتصادی را بین کشورها افزایش دهد. در واقع روابط سیاسی و اقتصادی، از یکدیگر تأثیرپذیری فراوانی دارند.
در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، با تحریم مواجه شدیم. این تحریم‌ها به نوبه خود بر تجارت خارجی تأثیرگذار بود. ایجاد خلل در تجارت خارجی به واسطه تحریم‌ها و با توجه به کاهش میزان واردات و صادرات کشور، تا چه میزان بر سطح معیشت مردم تأثیر داشت؟
دقت کنیم که ما یک کشور نفتی هستیم و متکی به صادرات و فروش نفت. یکی از عوامل مهمی که در مقابل شوک‌های اقتصادی می‌تواند تأثیرگذاری درخورتوجهی بر وضعیت ما داشته باشد، این است که ما به نفت اتکا داریم؛ یعنی هرگونه تغییری که در قیمت نفت و صادرات نفت به وجود آید، بلافاصله ما را دچار مشکلات عمده‌ای خواهد کرد؛ در‌صورتی‌که اگر متکی به نفت نبودیم، این شوک‌های وارده (چه مثبت و چه منفی) نمی‌توانست تا این میزان اقتصاد را تحت تأثیر قرار دهد. حتی شوک‌های مثبت هم ما را درباره نفت دچار مشکل کرده. در سال‌های گذشته ما دارای درآمدهای رؤیایی بوده‌ایم؛ ولی این درآمدهای نفتی نتوانست بر توسعه اقتصادی ما تأثیر مثبت بگذارد. مواقعی هم که قیمت نفت کاهش می‌یابد، اقتصاد ما به‌شدت دچار مشکل و بحران می‌شود. علت اساسی این مسئله هم این است که ما کاملا وابسته به درآمدهای نفتی هستیم. در ١٠ سال گذشته همان‌طور که اشاره کردید، آنچه از زندگی عمومی جامعه می‌توان برداشت کرد، این است که به سمت رفاه حرکت نداشته‌ایم. اقتصاد کشور اگر به سمت توسعه حرکت می‌کرد و رشد اقتصادی مناسب رقم می‌خورد، مطمئنا اقتصاد و به‌ویژه اقتصاد روستایی ما با مشکلات امروزه مواجه نبود. حرکت ما به‌گونه‌ای بوده که اقتصاد روستایی تقریبا به حالت تعطیلی درآمد و نتیجه آن هم مهاجرت‌های زیادی بود که حاشیه‌نشینی شهرها و مشکلات کشور افزایش پیدا کرد. اساس قضیه این است که ما در برنامه‌ریزی توسعه‌ای کشور دچار مشکلات ریشه‌ای هستیم. ما به مبحث توسعه منطقه‌ای در برنامه توسعه اصلا توجهی نمی‌کنیم. یقینا استان گیلان با استان سیستانوبلوچستان نمی‌توانند با یک نگاه مورد توجه قرار گیرند؛ اما در برنامه توسعه، با یک نگاه به این استان‌ها و مواردی از این قبیل نگاه می‌شود. اگر قرار باشد توسعه پایدار و توسعه متناسب با کشور ایجاد شود، برنامه‌ریزی توسعه‌ای را باید از روستاها آغاز کنیم؛ اما متأسفانه بی‌توجهی به توسعه شهری و بی‌توجهی به توسعه روستایی منجر به مشکلات حادی شده که اقتصاد روستایی‌مان را تحت تأثیر قرار داده و حاشیه‌نشینی و مهاجرت را تشدید کرده است. پیشنهاد این است که باید «برنامه‌های توسعه منطقه‌ای» ایجاد کنیم و اینها را به برنامه‌های ملی پیوند بزنیم. در تدوین برنامه‌های توسعه‌ای باید برنامه‌های استان‌ها از سوی خودشان تدوین شود و در نهایت به برنامه‌های ملی پیوند بخورد؛ آنگاه یک نگاه واقع‌بینانه در برنامه‌ریزی‌های توسعه‌ای در کشور اتفاق خواهد افتاد؛ اما متأسفانه درحال‌حاضر این کار انجام نمی‌شود. این یک مشکل اساسی است. دراینباره موضوع دیگری را هم باید مورد توجه قرار دهیم. این دیوار بلند «تمرکز و مرکزگرایی» باید شکسته شود. چرا باید همه‌چیز در تهران متمرکز باشد؟ باید به استان‌ها تفویض اختیارات درخورتوجهی داده شود. ما به استان‌ها نباید به دید هزینه‌ای نگاه کنیم. درحال‌حاضر انگار استانداران ما در کشور تنخواه‌داران بودجه هستند. بودجه‌ای در کشور تدوین می‌شود و بعد از ابلاغ، استانداران باید آن را توزیع کنند. نگاه درآمدی به استان‌ها بسیار کم مورد توجه است. باید نگاه درآمدی به استان‌ها صورت بگیرد. این نوع رویکرد، رسیدن به توسعه را بسیار کوتاه‌تر می‌کند.
از شوک نفتی در دوران تحریم سخن به میان آوردید که تأثیرات مخربی بر اقتصاد کشور داشت. در تاریخ انقلاب البته ما یک بار دیگر این شوک نفتی را تجربه کرده‌ایم که در قالب تحریم خرید نفت و کاهش صادرات رخ داده و آن در دوران جنگ و نخست‌وزیری مهندس موسوی بود. همین تحریم و شوک قیمت نفتی نیز در زمان آقای احمدی‌نژاد منتها در قالب افزایش قیمت‌ها رخ داد. چگونه است که در زمان جنگ وقتی تحریم شدیم و مراودات تجاری ما هم با مشکلات اساسی روبه‌رو بود اما به اندازه دوران احمدی‌نژاد اقتصاد ما تنزل پیدا نکرد؟
ببینید؛ وقتی منابع خیلی محدود شود، مهم این است که نحوه برنامه‌ریزی‌ها برای استفاده از منابع محدود چگونه صورت بگیرد. در بعضی مواقع به گونه‌ای برای منابع محدود برنامه‌ریزی می‌شود که کارهای مولد با همین منابع محدود می‌تواند انجام شود و گاهی نیز همین منابع محدود و حتی منابع غیرمحدود به علت عدم برنامه‌ریزی، تلف می‌شود. تفاوت قضیه این است که در زمان جنگ میزان اتلاف منابع نسبت به دوران بعدی که شوک نفتی ایجاد شد، بسیار کمتر بود و برنامه‌ریزی‌های بهتری در دوران جنگ صورت می‌گرفت. اما در دوران بعدی (ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد) بی‌برنامگی رخ داد. در این دوران اتلاف منابع زیادی صورت گرفت. در دوران جنگ پایه‌های اصلی کارهای تولید گذاشته شد. یکی از زمان‌هایی که صنعت ما آرام‌آرام به سوی تعالی پیش رفت، زمان جنگ و پس از جنگ بود و این با وجود همه محدودیت‌هایی است که ما با آن مواجه بودیم. در دوران جنگ منابع ما به سمت واسطه‌گری‌های مالی سوق داده نشد؛ همان منابع محدود به سمت کارهای مولد رفت. بنابراین نتایج حاصل از آن با وجود اینکه محدودیت‌ها بیشتر بود، نسبت به شوک دوم نفتی خیلی بارز‌تر بود.
از نگاه هزینه‌ای به استان‌ها نیز سخن گفتید. اگر این نگاه درآمدی در استان‌ها اتفاق افتد، تا چه میزان می‌تواند بر تجارت خارجی تأثیرگذار باشد؟
در این ارتباط مخصوصا استان‌ها ی مرزی ما می‌توانند بر تجارت خارجی خیلی اثرگذار باشند. درحال‌حاضر به‌عنوان مثال با پاکستان کمیسیون‌های مشترکی داریم. اما حتی یک نفر از مقامات محلی در این کمیسیون‌ها حاضر نیست. به طور قطع و یقین اگر قرار باشد در پاکستان فعالیت تجاری داشته باشیم، هیچ‌کسی به اندازه مقامات محلی استان سیستانوبلوچستان نمی‌توانند به واقعیت‌های ارتباط ما با کشور پاکستان نگاه تأثیرگذار داشته باشند و دیدگاه‌های آنها حتما می‌تواند آینده بهتری را برای ما ایجاد کند. در این مورد هم مرکز برای مناطق مختلف ایران تصمیم می‌گیرد. اگر استان‌ها اختیارات کافی داشته باشند و بتوانند خودشان برنامه‌های توسعه‌ای منطقه را تدوین کنند، یقینا نگاه سرمایه‌گذاری مشترک در مرزها برای هر دو کشور یک ایده بسیار مهم تلقی می‌شود. هم امنیت مرزها تأمین می‌شود و هم قیمت تمام‌شده کالای مبادله‌شده بین دو کشور بسیار کاهش می‌یابد؛ چراکه دیگر هزینه‌های حمل‌ونقل آنچنانی وجود ندارد.
در تجارت خارجی و قبل از تحریم، شرکای خارجی پرتوانی در کشور حضور داشتند. تحریم‌ها بر این مسئله چه تأثیراتی گذاشت؟
بخش درخورتوجهی از همکارهای خارجی‌مان را در تحریم‌ها از دست دادیم و این بر اقتصاد کشور ما کاملا تأثیر گذاشت. ضمن اینکه در این میان یک اتفاق دیگر هم رخ داد که کمتر به آن توجه شد. بعد از اینکه تحریم شدیم، تکنولوژی ما هم دچار قطع ارتباط با دنیا شد و این‌گونه ما در بخش تولید دچار شکاف تکنولوژیکی شدیم. به همین واسطه، سطح تولیدات کشور نتوانست از سطح تولیدات جهانی پیروی کند. مصرف ما از مصرف جهانی پیروی کرد؛ ولی تولید ما از تولید جهانی پیروی نکرد و یک عقب‌ماندگی تکنولوژیک در برخی صنایع ما ایجاد شد. این قضیه منجر شد که قیمت و کیفیت کالای ما با کالاهای روز جهانی نتواند رقابت کند. این مسئله در تجارت خارجی بسیار مؤثر بود. این نتیجه تحریم‌ها بود.
برای داشتن تجارت خارجی، عده‌ای تحریم‌ها را دور می‌زدند. نتیجه کار را چگونه می‌بینید؟
بله، در زمان تحریم بسیاری از فعالانی که با آنها کار می‌کردیم، اقدام به دورزدن تحریم کردند؛ اما این کار برای کشور بسیار گران تمام شد. این تحریم منجر به گرانی شد که بر دوش مردمان قرار گرفت. این مسئله منجر به این شد که کالاهای داخلی ما قیمت تمام‌شده بالایی پیدا کند و سطح درآمد مردم هم با مشکل مواجه شود. در نهایت سطح طبقات متوسط به پایین به طرف خرید کالاهای بنجل چینی رفت. بنابراین در آن دوران، هم واردات زیاد شد و هم قاچاق. تحریم برای کشور نتایجی را دربر داشت که بر اقتصاد کشور تأثیر منفی گذاشت. البته در زمینه‌هایی هم اجبار ما را به سمتی کشاند که نتیجه مثبت به همراه داشت. در جاهایی نیز واحدهایی را داشتیم که به سمت تولید و جایگزین‌کردن این تولیدات به جای واردات رفتند. برخی موفق شدند. این رخداد مثبتی بود. اما مجموعا تحریم منجر به ایجاد مشکلاتی برای کشور شد. البته این را هم باید عرض کنم اینکه فکر کنیم صددرصد مشکلات به خاطر تحریم‌ها بود، اشتباه است. ولی اینکه تحریم‌ها اثرات بسیار مخربی بر اقتصاد و تجارت خارجی کشور داشته، درست است.
از قطع ارتباط تکنولوژیک ایران با کشورهای دنیا در زمان تحریم‌ها گفتید. در دولت یازدهم شاهد حرکت به سوی رفع تحریم‌ها و در نهایت برجام بودیم. آیا برجام توانست این قطع ارتباط‌ها را پایان دهد؟
برجام را از نگاه اقتصادی صرف و فارغ از نگاه‌های دیگر بررسی می‌کنم. یکی از اثرات درخورتوجه و مثبت برجام این بود که دیدگاه جهانی را نسبت به ما تغییر داد. همه مشکلات با دعوا قابل حل نیست. نتایج خاصی از برجام منعکس شد؛ اینکه ایران اهل گفت‌وگو و تعامل و صلح است و ایران مایل است با گفت‌وگو و مذاکره مشکلاتش را حل کند. این روند تأثیر بسیار بالایی در افکار جامعه داشت و در نهایت منجر به یک تغییر کلی در جامعه شد. ما تغییر نگاه به ایران را حین برجام احساس می‌کنیم. درباره مسائل اقتصادی هم واقعا همان‌طور که تحریم اثرگذار بود، برجام نیز بر اقتصاد کشور تأثیر داشت. ولی مسئله برجام به نحوی مطرح شد که توقعات همه را نسبت به برجام بالاتر از واقعیت‌ها برد و همه دنبال این بودند که حین برجام، فردا همه‌چیز گلستان می‌شود. البته کسی به قصد خاصی این مسئله را ایجاد نمی‌کرد. این فشارهایی که حین تحریم‌ها بر کشور حاکم شده، فکر می‌کردند ضمن بازشدن بند تحریم‌ها، همه چیز حل می‌شود. خود‌به‌خود این توقع ایجاد شد که این میزان توقع از برجام منطقی نبود. اما بعد از اینکه برجام امضا شد، توانست بر رفع تأثیرات تحریم‌ها اثرگذار شود.
دراینباره امکان دارد به مورد یا مواردی اشاره کنید که برجام تأثیرگذار بوده؟
بله. به‌عنوان مثال از سال ٩٤ تا امسال، از ١١٤ کشور پذیرای هیئت‌های اقتصادی بوده‌ایم و ١٥٧ هیئت اقتصادی برای مذاکرات اقتصادی وارد کشور شده‌اند. این رقم، رقم بسیار بالایی است. از سوی دیگر از همان سال ٩٤ تا امروز حدودا ٨٠٠ شرکت را به سایر کشورها اعزام کرده‌ایم. بسیاری این پرسش را مطرح می‌کنند که نتایج حضور این هیئت‌ها چگونه بود. مشخصا این کشورها برای مدتی از اقتصاد ایران فاصله داشته‌اند و بعد از برجام با یک ولع به دنبال این بودند که به این اقتصاد بزرگ دست یابند. هیچ‌وقت توقعی نیست که در اولین مذاکره به نتیجه برسیم؛ آن‌هم بعد از این دوره طولانی. مشخصا رایزنی‌های طولانی اولیه در چنین اوضاعی طبیعی است؛ اما آنچه ما با آن روبه‌رو بوده‌ایم، این بوده که در پی همین تبادل هیئت‌ها، نتایج عملی هم عایدمان شده است. با اتحادیه اروپا در سال ٢٠١٦ رقمی معادل ١٣میلیاردو ٧٠٠ میلیون دلار مبادلات تجاری داشته‌ایم. این رقم نسبت به سال ٢٠١٥ به میزان ٧٨ درصد رشد نشان می‌دهد. صادرات ایران به کل اتحادیه اروپا در سال ٢٠١٥ یک‌میلیارد‌و ٢٠٠ میلیون دلار بوده که در سال ٢٠١٦ به پنج‌میلیارد‌و ٤٠٠ میلیون دلار افزایش داشته و این یعنی ٤٥٠ درصد رشد. این رشد حاصل همین رفت‌وآمدها و گفتوگوهای بعد از برجام است. علاوه‌بر‌آن بسیاری از کسانی که با اشتیاق به سمت ایران آمدند، با دو هدف آمدند. یکی اینکه بازار ایران برای آنها بزرگ و جذاب است و دیگر اینکه از طریق ایران به بازار اقتصاد منطقه دست پیدا می‌کنند. این مسئله برای آنها کاملا مشخص بود که امن‌ترین و راحت‌ترین راه برای رسیدن به کشورهای آسیای مرکزی، افغانستان و قفقاز ایران است؛ یعنی این کشورها می‌خواهند با کمک ایران به بازار ٤٠٠میلیون‌نفری اطراف نیز دسترسی پیدا کنند و بسیاری از این هیئت‌های اقتصادی که در ایران حضور پیدا کردند، به نتایج مثبت این مذاکرات نیز دست یافتند؛ بنابراین بازار ایران برای آنها بسیار مهم و استراتژیک محسوب می‌شود. به‌علاوه این کشورها درباره ایران یک آینده دوری را پیش‌بینی می‌کنند. براساس برآوردهای صورت‌گرفته، پیش‌بینی کرده‌اند که در سال ٢٠٢٥ تمرکز اقتصاد را باید در مرزهای چین و هند جست‌وجو کرد. دراینباره اتفاق دومی که می‌افتد به احیای جاده ابریشم مربوط است؛ بالغ بر ٦٥ کشور، اتاق بازرگانی جاده ابریشم را تشکیل داده‌اند و مشغول احیای آن هستند. حال در این قضیه ایران از نظر موقعیت چه جایگاهی دارد؟ ایران یک موقعیت بی‌نظیر دارد.
نوع روابط سیاسی همان‌طور که شما به آن اشاره داشتید، بر تجارت خارجی تأثیرگذار است؛ ولی مشکلی که در ایران و به‌ویژه بعد از برجام به چشم می‌آید، به نوع نگاه امنیتی گروه‌ها و نهادهای خاصی است که مانع از شکل‌گیری روابط تجاری بعد از برجام می‌شود. نظر شما دراینباره چیست؟
موضوع اصلی باید توجه به منفعت کشور باشد. به نظر من آنجایی که منافع کشور حکم می‌کند، این نگاه باید خیلی محکم و دقیق و پویا باشد. ما در مراوده با کشورها باید موضوع منفعت ملی را مورد توجه قرار دهیم و اتفاقا بر آن مبنا خیلی محکم حرکت کنیم. درحال‌حاضر بحث اول و اولویت اصلی ما، سرمایه‌گذاری مشترک است که ایران زمینه‌های بسیار متنوع و بالایی دارد. درباره همان بازار ٤٠٠ میلیونی که به آن اشاره شد، صحبت ما در قبال برخی کشورها این است که ابتدا در ایران سرمایه‌گذاری مشترک کنید و سپس بارانداز تأمین اقتصاد منطقه باشید. وقتی محاسبات اقتصادی هم صورت می‌گیرد، همین کشورها درمی‌یابند که ایران بهترین نقطه برای این قضیه است. در بحث همکاری‌های ترانزیتی درحال‌حاضر در بندر چابهار، رقابتی بین چین و هند در حال شکل‌گرفتن است. البته در هیئت‌های اقتصادی همیشه این بحث وجود دارد که تجارت یک امر دوطرفه است و فقط نمی‌توانند به ایران صادر کنند. باید یک موازنه منطقی در این قضیه وجود داشته باشد و ما از پسِ مسئله حضور هیئت‌های اقتصادی مختلف به دنبال افزایش بحث سرمایه‌گذاری مشترک در ایران هستیم که در آینده نزدیک این رخداد می‌تواند به وقوع بپیوندد.
مبحث دیگر درباره تجارت خارجی به مسئله نظام بانکی بازمی‌گردد که در تجارت خارجی به‌گونه‌ای حرف اول را می‌زند؛ تا‌آنجا‌که نظام بانکداری یک کشور اگر با کشورهای دیگر در ارتباط نباشد، یقینا روابط تجاری‌اش نیز بی‌فرجام خواهد بود. در این حیطه، بعد از برجام تا چه میزان توانسته‌ایم آب رفته را به جوی بازگردانیم؟
در این زمینه باید بگویم که شخصا در هیئت‌های اقتصادی حضور داشته‌ام و درباره قضیه بانک‌ها خیلی تلاش شده. درحال‌حاضر با بسیاری از کشورها مخصوصا با بانک‌های کوچک، کارمان را انجام می‌دهیم. بانک‌های بزرگ برای اینکه در گذشته از سوی آمریکایی‌ها تهدیداتی داشته‌اند، قضیه نوع مراودات برایشان بسیار مهم است. به‌همین‌دلیل احتیاط را در دستور کار دارند. درحال‌حاضر تعداد بسیاری از بانک‌ها با ما فعالیت دارند. در برخی موارد مذاکرات و گفتوگوهای خوبی از سوی بانک مرکزی صورت گرفته است که با برخی از کشورها با پول محلی مبادلات کالا داشته باشیم و از طریق اعتباراتی که بانک‌های مرکزی کشورها به یکدیگر می‌دهند و هر سه ماه هم تسویه حساب صورت می‌گیرد، امکان خوبی برای تجار فراهم می‌شود که بتوانند از نظر مبادلات پولی و کالایی این مشکلات را حل کنند. میزان همکاری این بانک‌ها در زمان پساتحریم به صورت چشمگیری افزایش یافته است.
امروزه مسئله جهانی‌شدن و عضویت در سازمان تجارت جهانی از مباحث بسیار مهم در تجارت خارجی کشورها محسوب می‌شود. با تحریم‌ها از این مسئله فاصله گرفتیم. به نظر شما آیا برجام توانست ما را به آن ریل بازگرداند یا خیر؟
این مسئله بسیار اثرگذار بود. قبل از تحریم‌ها به سمت پذیرفته‌شدن به‌عنوان عضو ناظر پیش می‌رفتیم، متأسفانه ما در این چند سال پیشرفت آنچنانی نداشتیم. این کاری است که باید آن را به فرجام برسانیم. ما نمی‌توانیم بیرون از دایره باشیم. وقتی که ارتباطات ما با دنیای خارج محکم‌تر شود این مسئله در عضویت ما در سازمان تجارت جهانی بسیار اثرگذار خواهد بود. کشور قرقیزستان در حال حاضر کشور فقیر و کوچکی است اما عضو سازمان تجارت جهانی است. با این اوصاف یک کشور توانمند اقتصادی و تعیین‌کننده مجریان منطقه‌ای مثل ایران عضو این سازمان نیست.
پس اعمال سیاست‌های خارجی ما در یک دوره زمانی خاص مانع از قرابت بیشتر با سازمان تجارت جهانی شد.
بله. همین‌طور است.
همیشه این نگاه سیاسی و امنیتی مذکور در مورد تجارت خارجی ما باید حضور داشته باشد. در مورد FATF نیز همین‌گونه بود. همچنین در مورد قراردادهای موسوم به IPC که در حوزه نفت بود. در ابتدای هر فعالیت تجاری خارجی همیشه این سروصداها ایجاد می‌شود اما به‌ناگاه مسکوت می‌ماند. چنین برخوردهایی در نهایت می‌تواند باعث شود که بسیاری از سرمایه‌گذارها از ورود به ایران هراس داشته باشند. لطمه این مسئله به تجارت خارجی انکارناپذیر است. چنین برخوردهایی بعد از برجام و در قبال دولت یازدهم بیشتر به چشم می‌آید.
بله همین‌طور است. حین اشارات شما به نتایج برجام، مسئله‌ای به ذهنم رسید که جا دارد این موضوع را طرح کنم. چندی پیش با یکی از معاونان وزارت خارجه ویتنام یا اندونزی (دقیقا خاطرم نیست) هم‌صحبت شدیم. در ملاقات خصوصی به من گفت زمانی که قصد سفر به ایران را داشتم همکارانم خطاب به من می‌گفتند مگر دیوانه‌ای که می‌خواهی به ایران سفر کنی؟ از جانت سیر شده‌ای؟ این مقام سیاسی بعد از اینکه دو روز در ایران بود با خانواده‌اش تماس گرفته بود که اولین تعطیلاتمان را باید به تهران بیاییم. این تفاوت آنچه که «می‌بینند» است با آنچه که «می‌شنوند». از ایران تصوراتی داشته‌اند که با آمدنشان این تصورات تغییر پیدا کرد. اگر قرار باشد وارد دایره اقتصادی دنیا شویم و اگر قرار باشد که یک رابطه اقتصادی معقول و مطلوبی داشته باشیم، راهی نداریم مگر اینکه خودمان را با استانداردهای تجارت جهانی هماهنگ کنیم. یکی از مسائلی که در روابط بانکی‌مان مطرح می‌شود به همین قضیه بازمی‌گردد. سیستم بانکی ما باید سیستم کاملا شفافی باشد، هر مخالفتی که با این قضیه می‌شود در نهایت در آینده ناچاریم که هماهنگ شویم. شخصا با کسانی که با چنین رویکرد تجاری بعد از برجام مخالفت‌هایی داشته‌اند، برخورد داشته‌ام. بعد از اینکه درباره یک قضیه بحث و تبادل نظر صورت گرفته، این مخالفت‌های آنها تعدیل یافته و کاهش پیدا کرده است.
یعنی این مخالفت‌های امنیتی با مسائل اقتصادی و تجارت خارجی، بیشتر به کمبود سطح دانش و آگاهی از آن مسئله خاص است.
بله. این کمبود دانش و آگاهی «خیلی خیلی» اثر دارد. عده‌ای وقتی وارد موضوع می‌شوند، متوجه می‌شوند تصورشان با واقعیت بسیار فاصله داشته است. اینها مسائلی است که باید به‌ناچار مورد توجه قرار گیرد؛ در غیر این صورت از قافله باز خواهیم ماند.
ظاهرا درباره مسائل اقتصادی و ارتباط با امنیت کشور، مشورت‌های اقتصادی اشتباهی به آنها داده می‌شود.
ممکن است چنین باشد. البته هرکسی باید اظهار عقیده کند و هیچ ایرادی ندارد. ما نمی‌توانیم کسی را مجبور کنیم که درباره مسائل اظهار عقیده نکند. اما در هر مسئله‌ای، هم افراد مطلع و هم افراد کاملا غیرمطلع وارد ماجرای کارشناسی برخی از مسائل می‌شوند. این را نمی‌توان منع کرد. ولی به‌هرحال زمان می‌برد که واقعیت‌ها برای همه ملموس شود.
