پادزهر ترامپ، گفت‌وگو است
تأسیس مؤسسه مطالعات آمریکای شمالی و اروپا در دانشگاه تهران در سال ١٣٨٤ و جذب دانشجو در مقطع کارشناسی ارشد، امکانی فراهم کرد تا چند استاد از کشورهای آمریکا و انگلیس برای تدریس دروس آمریکاشناسی به ایران دعوت شوند.
تحصیل در این رشته به من و خیلی دیگر از هم‌کلاسی‌های ایرانی‌ام فرصتی داد تا تحلیل دانشگاهیان غربی و ایرانی درباره جامعه، تاریخ، ساختار حکومتی، فرهنگ و اقتصاد آمریکا را بفهمیم و همچنین واکنش این چند استاد مدعو که با ایران، کشوری که سه دهه با آمریکا ارتباط نداشته را، رصد کنیم. این ارتباط پلی بین من و جهان پیرامونم ساخت؛ ارتباطی که با گذشت بیش از یک دهه، هنوز پابرجاست و هنوز هم کم‌وبیش و به صورت ایمیلی با استادهای آن روز در ارتباطم. اولین روز فوریه امسال، وقتی رسانه‌های دنیا، از جمله رادیو و تلویزیون آلمان، کشوری که امروز برای تحصیل در آن هستم، خبر ممانعت از ورود مسلمان‌ها، از جمله ایرانی‌ها، به آمریکا را که براساس فرمان اجرائی ترامپ به وجود آمده بود، پوشش خبری می‌دادند، با خودم فکر کردم، استادان آمریکایی که آن روزها با آنها در خیابان‌های تهران قدم می‌زدم و درباره تشنج‌های سیاسی و روابط دیپلماتیک ایران و آمریکا حرف می‌زدم، درباره این اقدام دولت تندرو آمریکا چه فکر می‌کنند؟ انعکاس نظر آنها در یک مصاحبه چقدر می‌تواند به ترمیم این رابطه کمک کند؟
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، پروفسور «اسکات لوکاس» که اهل آمریکاست و در دانشگاه بیرمنگام سیاست بین‌المللی و آمریکاشناسی تدریس می‌کند، اولین استادی بود که موافقت کرد در این مصاحبه شرکت کند. آنچه پیشِ‌رو دارید، چکیده‌ای از گفت‌وگوی ما از طریق خطوط اسکایپ است.
بعد از ١٠ سال دوباره فرصتی فراهم شده تا درباره روابط ایران و آمریکا حرف بزنیم. تأثیر فرمان اخیر ترامپ درباره ممانعت از ورود مسلمان‌ها، از جمله ایرانی‌ها، به آمریکا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بعد از ریاست‌جمهوری ترامپ اتفاق‌هایی به‌سرعت رخ داد اما تصمیم اخیر دادگاه فدرال علیه فرمان اجرائی ترامپ برای محدودکردن ورود مسلمانان به آمریکا مهم است. باید گفت این تصمیم یا فرمان اجرائی درواقع یک اقدام سمبولیک بود اما موجب شد نه‌تنها رابطه میان آمریکا با ایران، بلکه رابطه میان این کشور با خاورمیانه نیز خراب شود. درواقع تصویر آمریکا در ایران و خاورمیانه آسیب دید. چون مردم ایران، با همه بینش و حتی انتقادی که به سیاست‌های آمریکا دارند، یک ایده‌آلی از آمریکا در ذهن دارند. اینکه آمریکا کشوری آزاد است و ارزش دموکراسی و قانون در آن محترم است و اعلامیه آزادی دارد. حتی اگر به اختلافات بین دو کشور آگاه باشند، این بخش از چهره آمریکا را هم می‌شناسند. اما این اقدام ترامپ این تصویر و این اعتماد را شکست. این رفتار حتی روابط آمریکا با کشورهای اروپایی را تحت‌تأثیر قرار داد. برای مثال، دونالد توسک، رئیس شورای اروپا، گفته ترامپ یک تهدید برای اتحادیه اروپاست. نگرانی‌هایی هم درباره پیمان‌های بین‌المللی ناتو و پیمان آتلانتیک وجود دارد، درباره همکاری‌هایی که آمریکا با هم‌پیمان‌هایش در خاورمیانه داشته هم نگرانی‌هایی ایجاد شده است. همه اینها نشان می‌دهد درحال‌حاضر آمریکا استراتژی مشخصی ندارد.
شما به دعوت دانشگاه تهران سفری به ایران داشتید. در آن سفر، شما به‌عنوان یک آمریکایی که مطالعات آمریکا تدریس می‌کند، به ایران دعوت شدید. از حال‌وهوای آن سفر بگویید؟
هر روز به یاد می‌آورم چه سفر عالی‌ای به ایران داشتم. فکر می‌کنم سال ٢٠٠٥ یا ٢٠٠٦ بود که به ایران آمدم. متأسفانه بعد از ٢٠٠٩ نتوانستم دوباره به ایران سفر کنم. به این دلیل که حتی فعالیت‌های دانشگاهی هم تحت‌تأثیر مخالفت یا موافقت با جریان سیاسی بعد از انتخابات قرار گرفته بود. حتی ابراز تمایل کردم به تهران برای تدریس و تحقیق بروم اما مقدور نشد. خب، من در تجربه تدریس در ایران چه کرده بودم؟ چیزی غیر از این بود که با دانشجوها، با شما و با دیگر استادان ایرانی بحث‌های طولانی‌مدت درباره سیاست کرده باشم؟ و این تجربه‌ای عالی بود. نه‌فقط تجربه دانشگاه، بلکه تجربه دیدن مردم در زندگی روزمره هم برایم بسیار دیدنی و آموزنده بود. حتی باید بگویم ایران سیاسی‌ترین جامعه‌ای است که من در عمرم تجربه کرده‌ام.
منظورتان از جامعه سیاسی چیست؟
منظورم این است که مردم ایران تمام مدت در حال حرف‌زدن درباره مسائل سیاسی هستند. تحلیل می‌کنند که چه اتفاقی برای حکومت می‌افتد، چه اتفاقی برای افراد سیاسی مثلا برای هاشمی‌رفسنجانی می‌افتد. مرتب درباره نقش روحانیون در سیاست ایران حرف می‌زنند. درباره مسائل اجتماعی حرف می‌زنند. مسلم است اینترنت و رسانه‌های جمعی جدید تأثیر گذاشته‌اند اما این تنها نیست. آنها روزنامه می‌خوانند و با همدیگر درباره‌اش حرف می‌زنند. یعنی یک پارادوکس حس می‌شود. از یک طرف روزنامه‌ها و رسانه‌ها زیر نظر هستند و از طرف دیگر مردم به روزنامه و بحث سیاسی اهمیت زیادی می‌دهند. این حس که مردم مرتب دوست دارند بحث و گفت‌وگو کنند، بی‌نظیر بود. بنابراین باید بگویم چیزی که رسانه‌های غربی یا به‌طور کلی رسانه‌ها از ایران ترسیم کردند ربطی به تجربه من از ایران نداشت. بعضی از رسانه‌ها کلا تصویری افتضاح از ایران نشان می‌دهند که هیچ‌کس در آن آزاد نیست. اما خب، رسانه‌هایی هم هستند که می‌گویند ایران یک جامعه بی‌نقص است و نباید به پروپاگاندای آمریکا علیه ایران گوش داد. باید بگویم هر دو تصویر اصلا واقعیتِ ایران را نشان نمی‌دهد. نه این است و نه‌آن.
به نظر شما روابط علمی دو طرف تا چه حد می‌تواند به ارتباط دو کشور کمک کند؟
شما وقتی به مسئله دیپلماسی علمی اشاره می‌کنید؛ این یعنی چند آدم از کشورهای آمریکا و ایران دور هم جمع شوند و با هم مباحثه کنند. توقع می‌رود آنها با هم صادقانه برخورد کنند و نظرشان را به هم بگویند. دیگر در چنین جمع علمی‌ای شما ایده و نظر و تحلیل را پنهان نمی‌کنی. حالا باید دید آیا جامعه علمی دو کشور واقعا به آن رشد و بلوغ فکری رسیده‌اند که با هم آن‌طور که باید صادقانه حرف بزنند و همدیگر را تحمل کنند؟ آیا آن وقت کسانی که در آن بحث‌ها شرکت می‌کنند، با مشکل مواجه نمی‌شوند؟ البته باید گفت که دیپلماسی علمی تنها در بخش سیاسی نیست و تبادل‌ها در حوزه‌هایی مثل فرهنگ، هنر و مسائل اقتصادی هم انجام می‌شود.
دعوت دانشگاه تهران در زمان ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد انجام شد؛ یعنی زمانی که ایران در سیاست خارجی چندان روی خوشی به کشورهای غربی نشان نمی‌داد، درباره این دعوت برایمان بگویید.
اگر صادقانه بخواهم جواب بدهم باید بگویم به این دلیل که من خیلی منتقد سرسخت سیاست خارجی آمریکا بوده‌ام، که مسلما سیاست خارجی آمریکا، ایران را هم دربر می‌گرفت، به این کشور دعوت شدم. من همچنان هم منتقد این سیاست‌ها هستم. در آن موقع از من در دانشگاه تهران خیلی استقبال شد چون کارشناس‌های این دانشگاه هم معتقد بودند که سیاست آمریکا در خاورمیانه، مثلا جنگ عراق و وضعیت عراق بعد از جنگ، جای انتقاد دارد. اما من می‌گویم حتی اگر چنین هدفی داشتند -که یعنی یک آمریکایی با آنها در انتقاد از سیاست خارجی آمریکا درباره ایران هم‌صدا شود- اشکالی ندارد. چون آن سفر و آن ارتباط فرصت‌های بسیار و فضای دیگری به من داد تا جامعه ایران را از نزدیک ببینم و ارتباط با جامعه ایران را تجربه کنم. اصلا هم این‌طور نبود که چون من به آن دلایل که گفتم به ایران آمدم، پس مرتب تحت کنترل بودم. اصلا این‌طور نبود.
در مذاکرات اخیر هسته‌ای خیلی از تابوها در رابطه میان ایران و آمریکا شکست، مثلا سه دهه قطع رابطه با مذاکره وزیران خارجه دو کشور تغییر کرد. دراین‌باره چه فکر می‌کنید؟
در دهه گذشته ایران و غرب مذاکرات زیادی با موضوع برنامه هسته‌ای داشتند، خب همه جلسه‌ها برای طرفین موفقیت‌آمیز محسوب نمی‌شد. اما اتفاقی که اخیرا افتاد و منجر به نوشتن سند برجام شد، خیلی مثبت بود. نه فقط به دلایل تکنیکی و برد و باخت‌های سیاسی، بلکه به دلیل فضای مثبت و امیدی که ایجاد کرد.
بعد از مدت‌ها، طرفینی که سال‌ها سر این موضوع با هم اختلاف داشتند، نشستند و سندی را امضا کردند. البته که این توافق مخالف‌هایی در میان تندروهای (hardliners) هر دو کشور آمریکا و ایران داشت اما اگر شما به مزیت‌ها و بار امنیتی که این توافق برای دو کشور، حتی همه دنیا داشت، توجه کنید، می‌بینید چقدر خوب که اختلاف‌ها حداقل به شکل نمادین در این مذاکرات کنار گذاشته شد. من واقعا فکر می‌کنم در این مذاکره‌ها فقط سودی که کشورهای غربی و ایران کردند مطرح نبود، بلکه طرفین به شکل عقلانی موقعیت حساس خاورمیانه، خصوصا وضعیت گروه داعش و سوریه، را در نظر گرفتند.
یک سال بعد از مذاکرات هسته‌ای و اجرائی‌شدن برجام، ما شاهد به‌قدرت‌رسیدن دونالد ترامپ هستیم. ترامپ هم در همان روزهای اول ریاست‌جمهوری، فرمان‌هایی در ممنوعیت صدور ویزا برای اتباع هفت کشور مسلمان صادر کرد. فکر می‌کنید در دوره ترامپ رابطه دیپلماتیک ایران و آمریکا در چه وضعیتی قرار می‌گیرد؟
اظهارنظرکردن در این مورد سخت است. ببینید ترامپ اصلا یک آدم سیاست‌مدار یا به تعبیری دیپلماتیک نیست. به هر چیزی که فکر می‌کند، سریع آن را به زبان می‌آورد. اصلا فکر نمی‌کند تأثیر و پیامد حرفش چیست. افتخار می‌کند به اینکه هر چیزی که به ذهنش می‌آید را بگوید. دونالد ترامپ نه به‌طور شخصی و نه به طور تیمی، شخصیتی سازماندهی‌‌شده‌ای نیست و شایستگی ندارد و این یک نقص بزرگ است. به‌همین‌خاطر چنین آدمی قابل پیش‌بینی نیست. در مقام مقایسه ببینید؛ فردی مثل حسن روحانی، رئیس‌جمهور ایران، به لحاظ شخصی و تیمی، سازماندهی‌شده و مرتب است. آدم این را از حرف‌ها و از برنامه‌هایش می‌فهمد. می‌توان رفتار این آدم را پیش‌بینی کرد و درباره‌اش تحلیل داد. اما درباره ترامپ نمی‌شود نظر داد. این دیپلماتیک‌نبودنش خیلی عمیق است. مثلا او جیمز رابرت، قاضی دادگاه فدرال که به جریان جمهوری‌خواه نزدیک است را «به‌اصطلاح قاضی» خطاب کرده است. به نظر من که این حرکت اصلا دیپلماتیک نیست. اما خب باز اگر بخواهیم روی این سؤال متمرکز باشیم که ریاست‌جمهوری ترامپ رابطه دیپلماتیک ایران و آمریکا را به کجا می‌کشاند، باید گفت تلاشش را خواهد کرد تا این رابطه را بد کند. بدکردن این رابطه البته معنای دیگری برای ایران دربر دارد. کشورهای اروپایی بعد از سند برجام روابطشان با ایران را بهبود بخشیده‌اند. به‌طور مثال همین زیگمار گابریل، وزیر اقتصاد آلمان که حالا وزیر امور خارجه آلمان شده، چند بار به ایران رفته است و حتما قراردادهای اقتصادی مهمی هم با طرف ایرانی بسته‌اند. فرانسوی‌ها و بریتانیایی‌ها هم روابط خوبی با ایران، به‌خصوص بعد از برجام، برقرار کرده‌اند. اگر دولت ترامپ قصد خراب‌کردن همین رابطه دیپلماتیک فعلی با ایران را دارد، به این معنی است که دارد جای بیشتری به کشورهای اروپایی می‌دهد. به عبارت دیگر این رابطه خصمانه ضرورتا طرف اروپایی را برای همراهی با آمریکا علیه ایران مجاب نمی‌کند.
آقای ترامپ با ویژگی‌هایی که گفتید دارد قول‌های رقابت‌های انتخاباتی‌اش را یکی پس از دیگری عملی می‌کند. درباره ایران و برجام هم تهدید کرده بود. به نظر شما این تهدیدها را عملی می‌کند؟
این آدم مشاور و وزیر دفاع دارد و باید دید دقیقا تهدیدهایی که درباره ایران می‌کند، به چه معناست. اگر منظور از تهدیدها وضع تحریم است، بله عملی می‌کند، همان‌طور که دیدیم یک‌سری تحریم‌ها علیه ایران وضع کرد.
به طور مشخص اگر این تهدید نظامی باشد، چه؟
نه در این مورد باید به‌طور جدی تأمل کرد. احتمال چنین کاری خیلی پایین است. درافتادن نظامی با ایران به معنای به‌هم‌ریختن معادلات خاورمیانه و متشنج‌کردن وضعیت سوریه است. ایران در خیلی از کشورهای منطقه مثل لبنان، عراق و سوریه نفوذ درخورتوجهی دارد و حمله به ایران واکنش‌های زیادی را بر می‌انگیزد. به نظر نمی‌رسد حتی رادیکال‌ترین فرد از تیم ترامپ هم با آن موافق باشد.
فکر می‌کنید برای بهبود رابطه دیپلماتیک بین ایران و آمریکا، «ما» منظورم از مردم عادی گرفته تا افراد متخصص، کارشناس و دانشگاهی، چه می‌توانیم بکنیم؟
من به‌جد باور دارم که راه‌حل، برقرارکردن یک «گفت‌وگوی جهانی» است. به این معنی که نه فقط بر گفت‌وگو میان افرادِ طبقه بالا، مثلا کارشناس‌ها، دیپلمات‌ها و دانشگاهی‌ها تمرکز داشته باشیم، بلکه باید به برقراری گفت‌وگو با همه اقشار جامعه اعم از مردم معمولی هم مبادرت کنیم. حتی اگر عدم اطمینان در دولت ترامپ، امکان دیپلماسی را قطع کند، ما باید این بسترهای گفت‌وگو را باز نگه داریم.
فاطمه کمالی‌چیرانی / *دانشجوی دکترای علوم اجتماعی دانشگاه آگسبورگ آلمان
