ناکامی دیپلماسی پینگ‌پُنگ آمریکا در ایران

از نزدیکان اسداله عسگراولادی به حساب می‌آید. او می‌گوید مدرک دانشگاهی‌اش کارشناسی اقتصاد است ، وقتی از او می‌پرسم که تفکرات شما بر روی آقای عسگراولادی خیلی تاثیر می‌گذارد، می‌گوید: من سعی می‌کنم از او خیلی مسائل را بیاموزم اما منکر تأثیر متقابل نمی‌شوم چرا که ما 12 سال به عنوان دو دست در کنار هم و از هم متأثر هم بوده‌ایم. حریری از جمله فعالان اقتصادی است که عضو هیئت نمایندگان اتاق بازرگانی تهران و ایران است و مهمترین ویژگی او صراحت بیان در مورد مسائل مختلف بخش خصوصی است. حریری در گپ و گفت پیش از آغاز جدی گفت‌وگو سرش را به علامت تاسف تکان می‌دهد و در حالی ‌که قهوه‌اش را می‌نوشد،می‌گوید: بخش خصوصی ما هم دولتی شده است. با حریری در این گفت‌و‌گو درباره دلایل رشد اقتصادی کشورهای آسیای جنوب‌شرقی صحبت کردیم، هر چند بحث به دیگر موضوعات مانند تحریم‌، هدفمندی یارانه‌ها و .... هم کشیده شد. به عنوان اولین سوال می‌خواهم به طور کلی درباره دلایل رشد کشورهای جنوب‌شرق آسیا و بطور مشخص کشورهای نظیر چین، ژاپن، کره ، سنگاپور، هنگ‌کنگ، تایلند و مالزی صحبت کنید. منطقه جنوب‌شرق آسیا منطقه‌ای است که استعداد تجاری داشته است و حتماً شمال مسائلی نظیر جاده ابریشم یا تجارت کره‌ای ها را پیشتر ها شنیده‌اید، اما بعد از قرون وسطی و پس از ورود به قرون جدید این استعداد در آن منطقه رشد نکرد و متوقف شد، دلیل آنهم انقلاب صنعتی اروپا بود. از اواخر قرن 19 و تا اوایل قرن 20 توجه ویژه‌ای به منطقه شرق شد هرچند که پیشرفت آن در زمان انقلاب صنعتی متوقف شده بود، لذا این منطقه یک منطقه بکر اقتصادی بود و همین باعث می‌شد تا پتانسیل‌های زیادی برای پیشرفت داشته باشند؛ بطور مثال ژاپن یکی از کشورهایی است که به لحاظ زیرساختی مورد توجه سیتسمهای سرمایه داری غربی بوده است و پس از جنگ جهانی دوم هم قدرت نظامی آنها نداشته است و یا سنگاپور و هنگ‌کنگ پایگاه تجاری انگلیس بوده‌اند و در خصوص کشورهایی مثل چین ، کره ، مالزی و اندونزی و حتی تایلند استعداد بالقوه برای تقویت تجارت بوده است. از اواخر دهه 60 میلادی توجه ویژه‌ای به این مناطق شده و حتی آمریکا میانجی جنگ دو کره شد تا بتواند بر کره جنوبی مسلط باشد و یا حتی به تایوان رسیدگی کرد، چرا که از همان ابتدا تحت نفوذ چین بوده‌است. با سفر کسینجر در دهه 70 میلادی به چین که به دیپلماسی پینگ پنگ معروف است،روابط آمریکا و چین شکل تازه‌ای گرفت و همین عامل باعث شد تا چین مقدمات رشد و توسعه را پیدا کند. قدری درخصوص دیپلماسی پینگ پنگ توضیح دهید. در سال 1972 کسینجر که در واقع سیاست خارجی آمریکا را مدیریت می‌کرد برای آنکه مقدمات رابطه با چین را رقم بزند در ابتدا تیم پینگ پنگ آمریکا را به چین فرستاد یعنی همان کاری که آمریکا می‌خواست با کشتی ایران بکند اما نتیجه نگرفت . دیپلماسی پینگ پنگ موجب تغییرات اساسی در چین شد، بطوریکه از سال 1972 تا 1980 در یک دوره هشت ساله اتفاقاتی در چین می‌افتد تا چین بسته کمونیست مائوئیست تبدیل به چین دنگ شیائوپینگ شود و سیاستهای باز اقتصادی را در چین اعمال کند. یکی از دلایلی که دنیای غرب به چین توجه کرد این بود که فکر می‌کردند چین بازار مصرف خیلی خوبی برای کشورهای تولید کننده غربی باشند یا حتی کره کارخانه منطقه‌ای خوبی می‌تواند باشد یا سنگاپور و مالزی نیز می‌توانند به لحاظ ساختار سیاسی اقتصادی که دارند در منطقه جایگاه خوبی داشته باشند، همین عامل باعث شد تا غربی ها بتوانند در شرق آسیا اقتصادهایی را بوجود بیاورند که مکمل همدیگر باشند، بطوری که الان در آن منطقه ری‌اکسپورت اتومبیل سازی ، صنایع الکترونیک، بطور همزمان اتفاق می‌افتد و در واقع بخش عمده‌ای از اقتصاد دنیا براساس یک برنامه ریزی منظم در جنوب شرق آسیا متمرکز شده است. آیا می‌توان گفت که غرب در این زمینه تاثیر گذاری بسیاری داشته است؟ می‌توان گفت تکنولوژی غربی و سرمایه گذاری غربی در آن منطقه موثر بوده است،در کنار همه اینها ویژگی‌های فردی مردم آن منطقه که مردمی پر تلاش هستند و همچنین جایگاه ژئوپولتیک این کشورها که می‌توانند کریدور غرب و شرق و شمال و جنوب باشند تاثیر بسیار زیادی داشته است، اما در خصوص سرمایه گذاری غربی ها در سنگاپور،مالزی،ژاپن و تایلند کسی نمی‌تواند شک کند و حتی سرمایه گذاری در چین باعث شد تا چهره چین عوض شود البته باید به مسائلی مثل پتانسیل‌های منطقه‌ای و بکر بودن اقتصاد، دسترسی به آبهای بین‌المللی و بنادر آزاد نیز اشاره کرد. آیا این پتانسیل‌ها در خاورمیانه هم وجود دارد؟ یعنی آیا می‌توان گفت به لحاظ ژئوپولتیک خاورمیانه هم اهمیت جنوب شرق آسیا را دارد؟ چند نقطه استراتژیک در دنیا وجود دارد که می‌توان گفت مهمترین آنها خاورمیانه است، اما یکی از دلایل عدم رشد خاورمیانه این است که کشورهای این منطقه پر جمعیت نیستند و جمعیت چندانی ندارند، بطوریکه کل جمعیت خاورمیانه حتی به اندازه هند هم نیست. از طرف دیگر دارا بودن منابع زیر زمینی انرژی باعث شده است تا تخلیه انرژی خاورمیانه برای غربی‌ها جذابیت بیشتری داشته باشد و بجای آنکه بیشتر به دنبال سرمایه گذاری در این منطقه باشند بدنبال آن هستند تا سهم بیشتری از منابع انرژی داشته باشند، چرا که جذابیت نفت و گاز در این منطقه خیلی بیشتر است. می‌خواهم قدری هم درباره ویژگی‌های فردی مردم منطقه جنوب‌شرق آسیا صحبت کنیم، آیا به لحاظ فردی تفاوتهای خیلی زیادی با منطقه خاورمیانه دارند؟ مردم جنوب‌شرق آسیا افراد قانعی هستند، بطوریکه نرخ پس انداز در کشورهایی مثل چین و ژاپن و کره از میانگین جهانی بالاتر است، ویژگی دوم این است که آنها بطور عجیبی اهل کار و تلاش و کوشش هستند، ویژگی سوم به جمعیت مربوط می‌شود یعنی همه این کشورها کشورهای پر جمعیتی هستند و می‌توان گفت نیمی از جمعیت کره زمین در این منطقه متمرکز شده است و ویژگی‌آخر این است که مردم این منطقه یک عقب ماندگی تاریخی برای دسترسی به امکانات داشته اند و همین عامل باعث شده است که آنها به شدت اهل کار و کوشش و تلاش باشند، همین موضوع برای سرمایه گذارهای غربی این جذابیت را دارد که نیروی کار ارزان را در آن منطقه به کار بگیرند. استادی داشتم که می‌گفت برای اینکه کشوری بخواهد پیشرفت کند باید حس عقب ماندگی را در خودش احساس بکند، یعنی تا زمانی که فکر کند هیچ چیزی کم و کسر ندارد و از همه جای دنیا جلوتر است، نمی‌تواند پیشرفت کند اول باید یک کمبودی در خودش داشته باشد تا بتواند برای رفع و جبران آن کمبود پیش برود. البته باید توجه داشته باشیم در کشورهای خاورمیانه چون این کشورها همواره پول داشته‌اند و همواره فکر می‌کردند که خیلی مهم هستند، هیچ وقت این حس عقب ماندگی تاریخی به آنها دست نداده است. به طور مثال ما به سمیناری دعوت بودیم که قرار بود درباره جذب سرمایه گذاری خارجی برای صنعت اتومبیل صحبت شود ، وقتی نماینده کشور ما پشت تریبون رفت اعلام کرد که ما همه چیز داریم ، پول داریم ، انرژی داریم، نیروی کار جوان داریم ، استعداد داریم و مرتباً در مورد توانمندی‌های کشور صحبت کرد و پاسخی که سرمایه گذاران به نماینده ما دادند این بود که اگر شما همه اینها را دارید چرا به سراغ ما آمده‌اید و گیر کار شما در کجاست؟ در همان سمینار نماینده ویتنام که برای جذب سرمایه گذار خارجی در زمینه صنعت اتومبیل صحبت می‌کرد گفت: در کشور ما به ازای هر هشتاد نفر یک اتومبیل وجود دارد، ما راجع به خودرو هیچ چیزی نمی‌دانیم و نرخ رشد اقتصادیمان نشان می‌دهد که تا 10 سال آینده نیاز به حجم عظیمی خودرو داریم پس می‌توانیم بازار جذابی برای خودروسازها باشیم؛ ببینید این تفاوت معرفی دو کشور است که می‌توانند سرمایه گذار خارجی را جذب کنند. همان طور که شما هم می‌دانید اقتصاد جدای از سیاست نیست و این دو بسیار به هم وابسته هستند و از همدیگر تأثیر می‌پذیرند، می‌خواهم قدری درباره ساختار سیاسی کشورهای منطقه جنوب شرق آسیا هم صحبت کنیم. ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم تسلیم مطلق غرب شده و متعهد شده بود که ارتش نداشته باشد، در واقع در اختیار برنده‌های جنگ جهانی دوم بود، لذا مشکل سیاسی برای آنها مفهومی نداشت، کره جنوبی بعد از آنکه با میانجی‌گری غرب جنگ با کره شمالی را تمام کرد تابع سیاستهای غرب شد، تایوان که وابسته به چین کمونیست بود با کمک آمریکا مستقل شد، هنگ‌کنگ اجاره انگلیس بود و همین عامل باعث می‌شد تا در مسیر رشد اقتصادی قرار گیرند، سنگاپور هم تابع سیاستهای غرب بود اما چین بازی هوشمندانه ای با غرب کرد او سیاست برد برد را تعریف کرد و آگاهانه و هوشمندانه وابستگی سیاسی به غرب را حداقل رساند اما همکاری اقتصادی با غرب را به حداکثر رساند البته باید بگویم الگوی چین الگوی خیلی سختی است. و در خاورمیانه اوضاع تا چه حد با این مناطق قابل مقایسه است؟ در خاورمیانه بجز ما کسی با غرب مشکل ندارد و من معتقدم که ما نباید تسلیم غرب‌باشیم، چراکه زیرساختهای اقتصادی کشور ما با چین 1972 خیلی فرق می‌کند ، چین کشوری بود که مردمش زیر خط فقر زندگی می‌کردند و یا با کره جنوبی جنگ زده خیلی تفاوت داریم، ما کشوری هستیم که از منابع زیرزمینی غنی ، نیروی کار تحصیل‌کرده فراوان، ساختارهای محکم اقتصادی و همچنین زیر ساختهایی نظیر فولاد،آهن، آلومینیوم،راه‌اهن برخورداریم فقط تنها چیزی که کم داریم این است که مدیریت نداریم، باید مدیریت خوب داشته باشیم تا بتوانیم از همه پتانسیل‌ها و بالقوه‌هایمان بصورت بالفعل استفاده کنیم و برای رسیدن به این اهداف باید تنش را کم کنیم، باید سیاستمداران کشور بازدارندگی غرب را به حداقل برسانند حداقل تفاهم را داشته باشیم تا بتوانیم قدرت خودمان را بدست بگیریم، ما نباید تسلیم غرب شویم باید تعریف برد-برد با غرب داشته باشیم و حتی وقتی موضوع مذاکره مطرح می‌شود من معتقدم باید دو طرف کوتاه بیایند نمی‌شود غرب سر حرفش باشد در مذاکره باید دو طرف بهم نزدیک شوند ، باید برای همکاری با غرب تعریفی داشته باشیم که منافع ملی، عزت، شرف، میهن پرستی و بسیاری دیگر از ارزش‌هایمان را حفظ کنیم. درباره ساختارهای اقتصادی، حجم تجارت و میزان صادرات و واردات هم در منطقه جنوب شرق آسیا قدری توضیح دهید. در سال گذشته میلادی چین اولین تاجر بین‌المللی جهان شناخته شده است و اگر حجم تجارت جهان را 15 هزار میلیارد دلار در نظر بگیریم بیش از 35 درصد از تجارت بین‌المللی در جنوب شرق آسیا متمرکز است و به لحاظ تراز تجاری هم منطقه جنوب شرق آسیا تراز تجاری مثبت با دنیا دارد و حتی می‌توان گفت چین 10 درصد مازاد تجاری هم دارد. آیا در این کشورها مسائلی مثل یارانه‌هم وجود داشته است؟ سوبسید و یارانه برای کشورهای پولدار است ، کشورهایی که پول زیادی داشته باشند ، پولی که از منابع زیر زمینی بدست می‌آورند را به شکل یارانه به مردمشان می‌دهند اما در جنوب شرق آسیا ساختار اقتصادی کشورها بر مبنای تولید شکل گرفته است و مواردی مثل سیاستهای تعرفه‌ای یا تشویق‌های صادراتی باعث رشد تجارت آنها شده است. درباره تشویق‌های صادراتی و یا محدودیتهای واردات هم می‌شود توضیح دهید؟ چین از اوایل دهه 90 میلادی 18 درصد جایزه صادراتی به صادرکنندگانش می‌داد اما این عدد کم کم کاهش پیدا کرده و امروز به 5 درصد رسیده است ، محدودیت وارداتی را هم در مقطعی فقط کره اجرا کرد، اما بعدها به این نتیجه رسیدند که محدودیت واردات سیاست غلطی است و باید از سیاستهای تعرفه‌ای استفاده کرد هرچند که در دنیا معدل تعرفه زیر 18 درصد است اما متاسفانه کشور ما بالاتری سقف تعرفه را در دنیا دارد و می‌توان به جرات گفت که ما بیشترین واردات بدون مدیریت را در دنیا داریم و قاچاق همواره در کنار اقتصاد ما تعریف می‌شود.