ویژگی‌های نظام اقتصادی از نظر‌ ایمانی‌ راد

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبرآنلاین، ابتدای سال جاری بحثی را با دکتر مرتضی ایمانی راد تحلیل گر مسایل اقتصادی و رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد درباره برنامه ریزی توسعه آغاز کردیم که در دو بخش 1 و 2 طی روزهای گذشته منتشر شد. سئوال ما این بود که با توجه به ساختاری که از برنامه ریزی و هوشمندی اقتصادی که در دو بخش گذشته بدان اشاره کردید، باید به سمت ارائه یک مدل موفق برویم.آیا در این مسیر می توان به یک نمونه کشور موفق اشاره کرد که توانسته این تئوری ها را از ایده به اجرا رسانده باشد؟ ایمانی راد در پاسخ گفت:« من این مدل را با اصل روش شناسى فنومنولوژیکال جلو بردم که ناظر بر این است که شناخت واقعى از طریق مواجه شدن و تجربه به دست مى آید. بنابراین کسى که دستش توى کار است در حوزه خودش صاحب نظر است ، حتا اگر سواد کافى هم نداشته باشد. چون در این مدل علم روشنگر است و آگاهى انتخاب کننده . بنابراین آگاهى حرف آخر را می زند. آگاهى هم از طریق نظاره گرى و دیدن به وجود مى آید، که این هم به میزان سواد بستگى ندارد. مثلا همه دارند روزانه تجربه می کنند ، ولى چرا تجربه بعضى ها غنى تر از دیگران است ؟ یکى از مهمترین دلایلش این است که این افراد تجربه اشان توام با دیدن و هشیارى است . یعنى مدام دارد تجربه خود را می بیند و بررسى می کند و از این طریق از آزمون و خطا رها مى شود. تکلیفش با خودش روشن است . در مورد کشور و سیاستگذارى و تدوین استراتژى ها هم همین موضوع صادق است .» وی افزود:« آنهایى که در مواجه مستقیم با پدیده هاى اقتصادى یا اجتماعى هستند، بیشترین میزان یادگیرى را دارند. و یادگیرى و تجربه آنها به مراتب از تجربه کلاسهاى درس اقتصاد غنى تر است. بنابراین بحث من نفى علم اقتصاد و دانش اقتصادى و جایگاه اساتید اقتصادى نیست . هدفم این است که هر چیزى جاى خودش باشد. آنوقت همه چیز خوب کار می کند. حالا چرا تجربه غنى و هشیارانه مهمتر از مدل و دانش اقتصادى است ، چون در دانش اقتصادى بخش مهمى از مدلها و تئورى ها با مفروضاتى همراه است که این مفروضات در واقعیت وجود ندارد.» ویژگی یک اقتصاددان رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد می گوید:«اقتصاددان وقتى این نظریه ها وارد عمل می کند و با موضوع مورد مطالعه خود مواجه می شود، اقتصاد واقعى را تجربه می کند. چون اقتصاد جدا از جامعه ، فرهنگ و سیاست ما نداریم . اینها همه بهم تافته اند و یک کل هستند. پس در علم ما مواجه با پدیده جزء گرایى هستیم و در تجربه ، پدیده را در کلیت خودش می بینیم . اینجاست که تجربه بر علم در تحلیل فنومنولوژیکال برترى پیدا می کند. نکته مهم این است که وقتى کسى علم کار را داشته باشد و سپس وارد تجربه هم بشود ، این شرایط ایده آل است . بنابراین من دقیقا دارم به پژوهشگران و اساتید اقتصاد تاکید می کنم ، ولى نکته مهمى که مطرح می کنم این است که بدون مواجه و درگیر شدن مستقیم با واقعیت ، من درک روشنى از تمامى موضوع ندارم و لذا پیشنهاداتم در خلاء ارایه مى شود. حال هر چه شما پژوهش کرده باشید ، تا واقعیت را لمس نکرده باشید ، نمی توانید در مورد اون واقعیت نظر جامع و درست بدهید.» ایمانی راد خاطرنشان کرد:« بنابراین من اقتصاد دانان را به دو گروه تقسیم می کنم ( از زاویه نگاه این مدل ) ، گروه اول کسانى هستند که کمتر درگیر واقعیات اقتصادى جامعه اند. نقش این اقتصاددانان شفاف کردن فضاى اقتصادى جامعه است که شامل ساخت و طراحى آمارها و اطلاعات جدید و همچنین تهیه شاخص هاى جدید در حوزه هاى اقتصادى است . در این زمینه پژوهش هاى اقتصادى هم بسیار مهم هستند. این مطالعات در هوشمندى اقتصادى همانند چراغ هاى اتومبیلى عمل می کنند که در شب دارد رانندگى می کند. بنابراین نقش این اقتصاددانان شفاف سازى محیط است . همانند نورافکن کار می کنند. بسیار با ارزش هم است . بدون این فعالیت مساله کشف استراتژى به مانع بر مى خورد، آنوقت میریم سراغ طراحى کردن . یعنى از واقعیت به سطح ذهن می رویم . این مساله یکى از مهمترین مولفه هاى هوشمندى اقتصادى است . نمونه آن را در بسیارى از کشورهاى جهان می بینید که هر ساعت یک آمار بیرون مى آید و آنقدر فضاى اقتصادى شفاف است ، که هیچ ابهامى در اثر نبودن آمارها به وجود نمى آید.» نورافکن نظام هوشمندى اقتصادى او در پاسخ به این سئوال که شما اشاره کردید زیاد به تئوری اعتقاد ندارید شاید به مذاق بسیاری از اقتصاد دان های ایرانی خوش نیاید چرا که ظرف سال های گذشته تعداد زیادی از مدیرن اجرایی تاکید کرده اند که اقتصاد را باید از دست اقتصاددانان نجات داد و به دست تکنوکرات ها سپرد. ایمانی راد در پاسخ گفت:« ایران یکى از معدود کشورهاى مهم است که نه تنها در سطح بین المللى تقویم اقتصادى منتشر نمی کند، بلکه براى مدیران داخلى هم تقویم اقتصادى را منتشر نمی کند. دلیلش هم این است که ما تا کنون تقویم اقتصادى تهیه نکرده ایم . این تقویم اقتصادى یکى از پایه هاى هوشمندى اقتصادى است.» او با اشاره به هوشمندى اقتصادى تصریح کرد:« کار شفاف سازى با کار سیاستگذارى دو پدیده کاملا متفاوت هستند. این دو باید از هم تفکیک شوند. در این حوزه بیشتر دانش صریح و آشکار تولید مى شود. یعنى همان explicit knowledge فاکتور دوم و مهم هوشمندى اقتصادى دانش ضمنى است implicit knowledge که محصول تجربه و مواجه شدن اساتید و مدیران ستادى با واقعیات اقتصادى است . این افراد براى نظام هوشمند اقتصادى بسیار با ارزش هستند و بهترین آنها کسانى هستند که هم علم این کار را داشته باشند و هم این علم را در سالیان متمادى در تجربه برده باشند.» رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد با اشاره به ارایه یک درس در دانشگاه هاروارد ،گفت:« مثلا در یکى از این درسها که در Harvard Business School ارایه می شد اساتیدش ده نفر از مدیران صنایع مختلف امریکایى بودند، و درس دیگرى هم بود که مدیران اقتصادى مى نشستند و از اساتید مدیریت و اقتصاد یاد می گرفتند. اگر نگاه کنیم اساتید صاحب نام جهان هم همه در کلاسهاى درس استاد نشدند، بخش اعظم آنها از بوته عمل و تست نظریات خودشان در عمل به مقام استادى رسیدند. بنابراین در یک نظام هوشمند اقتصادى به هر دو نوع دانش ( که ترجیح میدم دومى را خرد نام ببرم ) نیاز دارد. ولى اگر الان نگاه کنید همه اساتید و دانشجویان علم اقتصاد براى کشور استراتژى دارند و شما خودتان می دانید که این مساله تشتت آرا و گیجى در کشور ایجاد می کند.» این تحلیل گر اقتصاد بین الملل گفت:« مثلا ما الان یک متغیر جایگزین proxy براى تولید ناخالص نداریم . وقتى هم آمار تولید بیرون مى آید بهتر است توى کتابخانه بگذاریم . چون به درد عمل نمى خورد. الان تولید ناخالص داخلى کانادا در هر ماه درست یک هفته بعد از ماه براى ماه قبل تهیه و ارایه مى شود. طبیعى است که با این آمار می توان کار کرد. هوشمندى یعنى همین مساله .» ارتباط تنگاتنگ با سیستم هوشمند اقتصادى خارج کشور ایمانی راد گفت:« نکته سوم هوشمندى ارتباط تنگاتنگ با سیستم هوشمند اقتصادى خارج کشور است . ارتباط با مشاوران ، دانشگاهها و مراکز تحقیق و پژوهش هاى اقتصادى و استفاده از تجربیات کشورهاى مختلف . این مساله مستلزم یک شبکه وسیع ارتباطى و تبادل استاد و دانشجو در سطح بین المللى است . این طور سیستم هوشمند داخلى از یافته هاى بین المللى سیراب مى شود. بنابراین تعامل یکى دیگر از هسته هاى نظام هوشمند اقتصادى است .» او با بیان اینکه نکته چهارم داشتن افق صنعت و ترسیم روندهاى محتمل اقتصاد کشوراست،عنوان کرد:« اقتصاد جهان براى عاملین اقتصادى است . ما متاسفانه به جاى اینکه روى این مسایل وقت بگذاریم مرتب داریم نیروى خود را صرف برنامه ریزى می کنیم و در انتها هم هیچ استفاده اى از آن نمی کنیم . بر اساس این مدل همه وزارتخانه ها باید براى شرکتهاى مرتبط با خود افق آن صنعت را تهیه و به طور ادوارى در اختیار آنها قرار دهند. اینها مهمترین مولفه هاى هوشمندى اقتصادى است که براى تدوین استراتژى در کشور لازم است . هر کدام از این مولفه ها داراى جزییاتى است که به دلیل کمبود وقت زمان اجازه نمیدهد. ممکن است یک نفر بگوید که همه اینها را که داریم . من با قدرت می گویم که هیچ کدام را نداریم . به همین دلیل است که براى هر سیاست کلى حدس و گمان بزنیم . چون آمارها و فضاى شفاف وقتى نباشد شما مجبور به حدس و گمان هستید. مملکت هم که با حدس و گمان جلو نمی رود. شفافیت ، قطعیت نسبى مى آورد و این براى استراتژى سازى تعیین کننده است.» تاثیر تغییر مدیران بر سیاست ها رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد مولفه آخر و بسیار مهم در هوشمندى اقتصادى غیرشخصى کردن depersonalization سیاست ها و استراتژى ها دانست و گفت:« شما اگر نگاه کنید با رفتن یک سرى مدیران و آمدن مدیران جدید همه سیاستها عوض می شود. بخشى از این مساله طبیعى است ، ولى وقتى همه سیاستها به طور رادیکال عوض می شود ، نشان می دهد که اثر شخصیت مدیران قبلى روى سیاستها بسیار زیاد بوده است . این اثر شخصیت شامل احساسات ، هیجانات ، آرزوها ، کمبودها ، عقده ها ، تضادها ، نوع تجربه و میزان دانش تجربه شده و الگوى تجربه دوران کودکى و مسایلى از این قبیل مى شود. طبیعى است که در تحلیل نهایى نمی توان جلوى اینها را گرفت . این در طبیعت انسان است که اینگونه باشد. یعنى از یکدیگر کاملا متفاوت باشد. سیستم هاى هوشمند مبتنى بر واقعیات است نه نظرهاى شخصى ، هر چند که برآیند نظرهاى شخصى هم بخشى از واقعیت است . روشهاى مختلفى در هوشمندى اقتصادى براى غیرشخصى کردن سیاستها وجود دارد. تشکیل اطاقهاى فکر ، استفاده از پژوهش هاى اقتصادى، استفاده از مدیران و اقتصاددانانى که ذهن پذیرا داشته باشند، تشکیل جلسات مستمر و بررسى آخرین آمارهاى مربوط به اقتصاد کشور نمونه هایى از مکانیسم هاى غیرشخصى کردن تصمیمات است.» او تاکید کرد:« واقعیت این است که تبلور غیر شخصى شده تصمیمات زمانبر بودن فرایند تصمیم گیرى است . ولى مهم این است که تصمیم گرفته شده ( که حاصل کشف با استفاده از نظام هوشمند اقتصادى است ) یکتا و تست شده است و از دل واقعیات بیرون آمده است ، نه از ذهن مدیران . این تصمیمات به دلیل قطعیت نسبى که در آنها است با قدرت و در زمانهاى کوتاه اجرایى می شوند. بنابراین قطعیت در تصمیم گیرى با ذهن جاى خودش را به قطعیت در اجرا می دهد. بنابراین در نظام هوشمند اقتصادى اصالت با نظر و تئورى نیست ، بلکه اصالت بر واقعیت است . ممکن است بحث شود که ارتباط انسان با واقعیت از طریق تئورى است . به نظر من این بخشى از واقعیت است . ولى همه واقعیت نیست.» رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد یادآور شد:« اگر تئورى ( تاکید می کنم که تئورى موضوع بحث است نه پارادایم paradigm ) بدون چون چرا و با تعصب پذیرفته شده باشد خودش را به واقعیت تحمیل می کند، ولى اگر تئورى را باز بگذاریم که واقعیت آن را تعدیل کند، تئورى جزء لاینفک هوشمندى اقتصادى است . بنابراین تئورى به یک جزء متجسد ، غیر قابل انعطاف و تغییر نیست ، بلکه حالت ژله اى دارد و خود را بر اساس تحولات بیرونى تغییر می دهد. بنابراین داشتن و یا نداشتن تئورى مطرح نیست ، مهم این است که اقتصاددان تا چه حد به تئورى چسبیده است و خودش را با تئورى اش هم هویت کرده است . این وابستگى و دلبستگى به تئورى سیستم را تخریب می کند. چون آن شخص دیگر واقعیت را نمی بیند، بلکه واقعیتى را که دوست دارد می بیند. این دیگر یک نظام هوشمند نیست . چون به بیانى ساده هوشمندى نوعى رقص با محیط است .» درباره مدل های سیاست گذاری او در پاسخ به این سئوال که آیا می توان نمونه هاى این مدل را در کشورهای دیگر مثال زد،گفت:«همان طور که توجه کردید بحث من دادن یک مدل نیست . بلکه بحث اصلى استقرار هوشمندى اقتصادى است و از دل این هوشمندى اقتصادى مدل ، تئورى ، سیاست و استراتژى بیرون مى آید. بنابراین مهم همین هوشمندى است با تاکید بر اینکه محور سیاست و استراتژى واقعیت است و نه ذهن چند نفر سیاستگذار . در اینجا ذهن جهت دار ، قضاوت کن ، آرزومند و غیره نیست و اگر هم هست آنها را بایگانى می کند. ذهن باز است که واقعیت ها را می پذیرد. کمترین تفسیر را از واقعیت ها می کند. واقعیت را آنگونه که هست می پذیرد، نه آنگونه که دوست دارد. این نظام هوشمند است و اگر بخواهیم مدلى این چنین مثال بزنیم بیشتر کشورهاى صنعتى شده داراى این سیستم هستند. در میان این کشورها ، کشورهاى آنگلو ساکسن در بهترین شرایط هستند.» ایمانی راد گفت:« جهت دادن یا با برنامه و یا بدون برنامه تقریبا در این کشورها وجود ندارد. جامعه باز است و شفافیت اقتصادى به حداکثر خودش رسیده است. کشف استراتژى ها اساس سیاست گذارى اقتصادى است. تصمیماتى که گرفته مى شود بر اساس واقعیاتى است که از طریق نظام هوشمند اقتصادى تهیه و به جامعه ارایه مى شود. ذهن ها تقریبا به طور انفرادى و جهت دار در سیاستها و استراتژى ها اثر ندارند و یا کم اثرند. سیاستها به طور عمده غیرشخصى شده اند. مثلا تصمیمات فدرال رزرو و یا بانکهاى مرکزى را در این کشورها را اگر ملاحظه بکنید هیچ گونه اثر شخصى روى سیاستها نمی بینید. وقتى ژانت یلن Janet Yellen رییس فدرال رزرو امریکا می خواهد مصاحبه مطبوعاتى کند، تقریبا تمامى مواضع فدرال رزرو در مدت دو روز نهایى شده است و او باید این مواضع را اعلام کند. ضمنا براى اینکه تصمیمات و نظرات شخصى وارد مسیر سیاستگذارى نشود ، بیانیه فدرال رزرو در ساعت مقرر ، که از یک سال پیش هم مشخص است ، اعلام مى شود و تمامى بازارهاى مالى منتظر اعلام این بیانیه هستند که سرخط سیاستهاى پولى در آن مشخص مى شود و بر اساس این بیانیه معامله گران شروع به معامله و تحلیل بازار می کنند.» تفاوت های مدل انگلوساکسنی با هوشمندی اقتصادی او تصریح کرد:« حال ممکن است کسى من را متهم کند که من دارم نظام انگلوساکسنى را براى ایران پیشنهاد می کنم . بحث من پیشنهاد هیچ نظامى نیست ، و پیشنهاد هیچ تئورى نیست . تنها تاکیدم روى هوشمندى اقتصادى است . این هم یک نظریه نیست بلکه یادگیرى از تجربه کشورهاى هوشمند و قوى است . بنابراین پیشنهاد من استقرار این نظام هوشمند در ایران است . از دل این نظام هم تئورى بیرون مى آید ، هم سیاست و هم استراتژى . شاید به تجربیات اقتصادى بسیار مهمى دست پیدا کنیم که براى کشورهاى دیگر سرمشق باشد. این بستگى به این دارد که تا چقدر این سیستم هوشمند است . نقطه مقابل سیستم هوشمند، سیستم یا مکتب و یا استراتژى هاى برنامه ریزى planning school و یا استراتژى هاى از قبل طراحى شده deliberate strategy است.» رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد یادآورشد:« مثلا در زمان قبل از انقلاب در دهه چهل شمسى ، طراحى هاى زیادى شاه کرد و عدم تعادلهاى زیادى در اقتصاد ایران ایجاد کرد. یکى از این طراحى ها ، طراحى قطب هاى صنعتى و صنایع صنعت زا industrializing industries بود که تاروپود صنایع بومى را از بین برد و هیچ گونه ارتباط درستى بین صنایع قدیم و جدید ایجاد نکرد. شما هیچ وقت این گونه طراحى ها را در کشورهاى صنعتى شده نمیبینید. و اگر هم بوده نتیجه نداده و در تجربه آن را کنار گذاشته اند. البته در جایى لازم است که طراحى صورت گیرد ولى در کل سیاستها اصل نیست.» حد و مرز دخالت دولت در اقتصاد او با بیان اینکه وقتى این نظام در کشور ما مستقر شود ، خود این نظام براى ما مشخص می کند که مثلا حد و مرز دخالت دولت در اقتصاد چقدر و براى چه مدتى و کجا باشد،عنوان کرد:« اینطور نیست که شما از قبل معتقد باشید که دولت باید در همه زمینه ها دخالت کند و یا دخالت نکند. میتوان نظریه داشت ، ولى باید ذهن را به روى واقعیات باز گذاشت . واقعیات " آنگونه که هستند" نه "آنگونه که ما می خواهیم " باید براى ما نمود پیدا کند، تا بتوانیم بر اساس آنها سیاستها و استراتژى هاى درستى را کشف کنیم .» او در پاسخ به این سئوال که برخی ها می گویند که بهترین وزیرایی گه در راس وزارت اقتصاد قرار گرفتند چه قبل و چه بعد از انقلاب دو نفری بودند که اصلا اقتصاد نخواندند. به نظر شما با پیاده سازی مدلی که شما در وبخش ابتدایی اشاره کردید و به کار گیری مدیران تکنوکرات اقتصادی می توان فضای جدیدی برای آینده ترسیم کرد یا خیر؟ نیز گفت:«در ایران هم اگر بخواهم مثال بزنم در زمان آقاى هاشمى رفسنجانى سیستم هوشمند اقتصادى ضعیف بود ولى به تدریج با محو شدن آثار مخرب جنگ ، این سیستم مستقر شد. مشاورین رییس جمهور تعداد زیادى از اقتصاددانان مجرب کشور بود. در دولت آقاى خاتمى ، این هوشمندى تقویت شد و طراحى به کمترین میزان خود رسید و بیشتر روى هوشمندى کار شد. نظریات و تحقیقات اقتصادى بسیار زیاد شد و نهاد هاى خصوصى هم وارد این کار و زار شدند.» ایمانی راد گفت:« در زمان آقاى احمدى نژاد این نظام هوشمند به ضعیف ترین حالت خود رسید و فاقد هر گونه هوشمندى شد. طراحى، هیجان ، نظرهاى شخصى جاى هوشمندى را گرفت. واگذارى سیاستها به واقعیت هاى اقتصادى به حداقل رسید و طراحى به بالاترین قدرت خود رسید . مجددا در زمان آقاى روحانى این نظام هوشمند شروع به قدرت کرد و سرخط سیاستها شروع به شکل گیرى کرد. هنوز در این دولت هم راه بسیار زیادى در پیش داریم. اگر بر اساس رتبه بندى یک تا ده بخواهم نظام هوشمند فعلى را نمره بدهم ، عدد تخمینى ام دو است . یعنى هنوز کار را شروع نکرده ایم .»