راهبردهای‌ نیلی، عقیلی‌ ومشایخی برای‌اقتصاد

نرخ تورم روند نزولی خود راطی دو سال اخیر با سرعت بالایی طی کرد تا جایی که این شاخص از سطح 45 درصد در میانه سال 92 به حدود 14 درصد رسیده است. نرخ سود بانکی اما هنوز نتوانسته خود را با کاهش نرخ تورم هماهنگ کند.

نرخ سود سپرده های بانکی به طور رسمی 20 درصد است و برخی موسسات پولی ارقام بالاتری را نیز برای آن در نظر می گیرند. عدم کاهش نرخ سود بانکی را به عنوان یکی از دلایل رکود و کند بودن رشد اقتصادی می شناسند. تحلیلگران اقتصادی از افزایش تقاضا در بازار پول نسبت به عرضه آن به عنوان اصلی ترین دلیل عدم کاهش نرخ بهره بانکی یاد می کنند. در این شرایط پیشنهاد انتظار اوراق قرضه و اوراق بدهی در اقتصاد مطرح شده است. طراحان این پیشنهاد معتقدند که از این طریق می توان بنگاه های بزرگ اقتصادی را به بازار اوراق هدایت کرد و تقاضا در بازار پول را کاهش داد تا زمینه برای نزول نرخ بهره بانکی فراهم شود.

پرویز عقیلی کرمانی از کارشناسان و مدیران با سابقه بانکی از این طرح دفاع می کند و آن را راه گشا می داند. عقیلی در میزگرد آینده نگر به دفاع از این طرح پرداخته است و اقتصاددانان دیگر یعنی مسعود نیلی، علینقی مشایخی، احمد عزیزی و احمد دوست حسینی به بررسی و تحلیل این پیشنهاد پرداخته اند.

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از ماه نامه آینده نگر، متن کامل این گفت و شنود را می خوانید. بالا ماندن نرخ سود بانکی در شرایطی که نرخ تورم کاهش یافته به یک مسئله ای اساسی در اقتصاد ایران بدل شده است. این موضوع اختلاف نظرهایی را به دنبال داشته است. ریشه این موضوع در تقاضای بالا از بانک ها عنوان می شود. آقای عقیلی کرمانی طرحی را در مورد انتشار اوراق مرابحه مطرح ساخته اند و آن را راه حلی برای کاهش تقاضا از بانک ها و در نتیجه کاهش نرخ سود بانکی می دانند. اگر امکان دارد ایشان نکات مورد نظر خود را در این زمینه بفرمایند و بعد نظرات دیگر مطرح شود. عقیلی کرمانی: باید شرایطی ایجاد شود که نرخ سود بانکی به طور واقعی و نه دستوری کاهش یابد. عدم کاهش نرخ سود بانکی به موازات کاهش نرخ تورم یکی از نشانه های بروز پدیده کسادی در اقتصاد است. مسئله اینجاست که فشار بالا بر سیستم بانکی به عنوان اصلی ترین منبع تامین مالی در اقتصاد موجب شده تا در شرایطی که اوضاع بانک ها از نظر منابع به دلایل مختلف مناسب نیست، تقاضای بالایی وجود داشته باشد و نرخ بهره پایین نیاید. حل مشکلات اقتصاد کشور از طریق تامین منابع از محل منابه سیستم بانکی امکان پذیر نیست. سیستم بانکی قادر به تامین توامان کسری بودجه دولت و نیازهای مالی بخش خصوصی نیست. وضعیت سیستم بانکی در کشور وخیم است. حجم مطالبات معوق بسیار بالا است. پرداخت اعتبارات دچار تغییر مفهوم شده و در عمل به جای تامین سرمایه درگردش تبدیل به تامین منابع دائمی و سرمایه شده است که اتفاق بسیار خطرناکی است. در این شرایط انتشار اوراق استقراضی برای برداشتن بخشی از بار از روی دوش سیستم بانکی و کمک گرفتن از بازار سرمایه مورد نظر است. این پدیده در جهان به کار گرفته شده است. کشور چین که تا سال 2000 اوراق قرضه منتشر نمی کرد، در مدت 13 سال با سرعت قابل توجهی در این مسیر گام برداشت. طی 13 سال و در سال 2014 اوراق قرضه منتشر شده در این کشور به 30 تریلیون یوان معادل 4.3 تریلیون دلار رسید تا رتبه سوم را در این زمینه داشته باشد. آمریکا و ژاپن نیز به ترتیب برابر با 25 و 13 تریلیون دلار اوراق قرضه منتشر کرده اند که بالاترین سطح در جهان محسوب می شود. بر همین اساس در تئوری های مالی، تامین مالی از طریق دولت ها با ریسک صفر انجام می شود اما در ایران به دلیل عملکرد بد دولت و بی اعتمادی در روابط مالی، کسی حاضر نیست با دولت طرف شود. بانک ها به مشتری می گویند، وثیقه ارائه بده و پول بگیر اما ما با دولت طرف نمی شویم چراکه معلوم نیست چه زمانی و چقدر از آن را می دهد. ریسک کشوری به همین دلیل در ایران بالا است. بر این اساس پیشنهادی دو سال پیش به آقای آخوندی وزیر راه و شهرسازی دادم. آن زمان بدهی های دولت 240 هزار میلیارد تومان بود. در شرایطی که منابع دولت از مالیات و فروش نفت است، رکن بعدی که می تواند مطرح شود، موضوع استقراض است. تا امروز دولت یا مستقیم یا غیر مستقیم از بانک مرکزی استقرض کرده است در حالی که در کشورهایی نظیر آمریکا کسر بودجه دولت ارتباطی با منابع بانک مرکزی ندارد بلکه با انتشار اوراق قرضه و دریافت وام از مردم امریکا یا دیگر اقتصاد ها کسری بودجه را تامین می کند . برای این کار نیاز به سیستم خزانه داری منظم است تا با سر رسید بدهی، به موقع پرداخت انجام شود. و اگر دولت پول ندارد، قبل از آن اوراق جدید می فروشد و سر موقع دین سررسید شده خود را پرداخت می کند. نرخ بهره بانکی در شرایط منطقی چگونه باید تعیین شود؟ عقیلی کرمانی: فرمول نرخ بهره که فیشر آن را طرح کرده می گوید که نرخ بهره اسمی برابر است با نرخ بهره واقعی به اضافه نرخ تورم به اضافه عامل ریسک. نرخ واقعی بهره در فرهنگ‌های مختلف، متفاوت است. در کشورهایی که مصرفی نامیده می شوند، بالاتر از کشورهایی است که بیشتر پس اندازکننده هستند. به طور میانگین این نرخ در دنیا بین یک تا سه درصد است. در کشورهایی مثل ژاپن یا مثل کشورهای اروپای غربی که انتظار تورمی وجود ندارد، این نرخ یک تا یک و نیم درصد است. وقتی دولت آمریکا 30 ساله پول قرض می کند، نرخ بهره اش کمی بالاتر از 3 درصد می ایستد. دلیلش این است که در این کشور توانستند تورم را با سیاست پولی درست از بین ببرند. در دهه 1980 طی دو سال این کار را کردند. در حال حاضر بدهی دولت در ایران چقدر است آیا می توان با انتشار اوراق بدهی این مسئله را در اقتصاد حل کرد؟ عقیلی کرمانی: مجموع بدهی دولت حدود 320 هزار میلیارد تومان برآورد می وشد. 140 تا 150 هزار میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است. حدود 40 تا 50 هزار میلیارد تومان به پیمانکاران بدهی دارد و مابقی را هم به تامین اجتماعی و سازمان های دیگر برهکار است. اگر ابزاری درست کنیم که بتوان این بدهی ها را از طریق فروش اوراق پرداخت کرد، بار بزرگی از روی دوش سیستم بانکی برداشته خواهد شد. عموم بدهی های دولت داخلی است. کل رقمی که به عنوان بدهی های خارجی ایران ثبت شده 6 تا 9 میلیارد دلار است که بسیار کم است. بدهی ما به ریال و داخلی است. باید اوراق بدهی مدت دار یعنی از 3 ماهه تا 12 ساله برای آن منتشر شود. زمان سررسید این اوراق بستگی به سازمان ها و شرکتهای طلبکار دارد. سازمان تامین اجتماعی و سازمان های اینچنینی می توانند قسمت آخر اوراق را بگیرند و قسمت اولش یعنی اوراق با سررسید کوتاه مدت را پیمانکاران یا بخش هایی که منابع کوتاه مدت لازم دارند، دریافت کنند. اگر 320 هزار میلیارد تومان را با نرخ 3 هزار تومانی دلار رسمی محاسبه کنیم می شود 107 میلیارد دلار. این رقم نسبت به 425 میلیارد دلار که تولید ناخالص داخلی ایران است می شود حدود 25 درصد آن. کل بدهی های دولت 25 درصد از تولید ناخالص داخلی کشور است. در حالی که ژاپن بدهی اش 230 درصد تولید ناخالص داخلی اش است. این رقم در ایتالیا 130 درصد؛ در کره جنوبی 34 درصد و در ترکیه 36 درصد است. اگر بدهی های دولت را به سه دسته تقسیم کنیم می توان برای آن اوراق با سررسید کوتاه مدت 3 ماه تا 18 ماه؛ میان مدت که 40 درصد آن است 2 تا 6 و نیم سال و دراز مدت از 7 تا 12 ساله منتشر شود. چه نرخی باید برای این اوراق در نظر گرفت؟ نکته مهم همین است. مدت زمان تا سر رسید اوراق در تعیین نرخ مهم است. هرچه مدت زمان تا سر رسید کوتاه تر باشد، نرخ کمتر است و آن را شکل نرمال می گویند اما سال 1367 بانک مرکزی اشتباهی کرد که باید در این راه از آن درس گرفت. معمولا نرخ بدهکاری بانک ها به بانک مرکزی تنها نرخی است که بانک مرکزی می تواند تعیین کند. در ایران سال 67 وقتی نرخ تورم بالا بود و شرکت های مضاربه ای در حال تشکیل برای خارج کردن پول از بانک ها بودند، بانک مرکزی می خواست با تورم مقابله کند به همین دلیل نرخ بهره کوتاه مدت بالاتر از نرخ درازمدت شده بود. اوراق قرضه یک ساله و پنج ساله را با یک نرخ داده ایم که اصلا معنی ندارد. بانک مرکزی به جای اینکه در تعیین نرخ دخالت نکند و فقط عرضه و تقاضا را تعیین کند، تغییر مهمی در این زمینه صورت داد. با این کار تورم را در اقتصاد نهادینه کرده ایم. با تعیین نرخ هم برای کوتاه مدت و هم برای بلند مدت که یکی را 8 دیگری را 14 درصد تعیین کردند، عملا تورم در فرمول نرخ بهره نهادینه شد. برای تعیین نرخ اوراق باید به انتظار بازار توجه شود. وقتی می خواهیم نرخ تورم تک رقمی و در حدود 4 یا 5 درصد شود، باید اوراق بدهی دولت با نرخ 2 تا 3 درصد بالاتر از نرخ تورم انتشار یابد. یعنی اگر تورم 5 درصد باشد. نرخ بهره اوراق بلند مدت 12 ساله باید 8 درصد باشد. فشاری که اشاره کردید بر سیستم بانکی قرار دارد و مانع کاهش نرخ سود می شود را بیشتر تشریح می کنید؟ عقیلی کرمانی: در حال حاضر میزان تسهیلاتی که بانک ها پرداخت کرده اند و در سیستم حسابداری به عنوان بدهی های تسهیلاتی آورده می شود حدود 780 هزار میلیارد تومان است. یعنی بانک ها این میزان تسهیلات داده اند. در این مقطع با توجه به نقدینگی 870 هزار میلیاررد تومانی می توان برآورد کرد که نسبت تسهیلات پرداختی به نقدینگی حدود 90 درصد است که نشان می دهد وضعیت در این زمینه بهتر شده است. زمانی جمع تسهیلات نسبت به نقدینگی 107 درصد بوده است اما امسال به نظر می رسد حدود 90 درصد است. در این شرایط سوال این است که چرا نرخ بهره پایین نمی آید. علت این است که تقاضای همه بخش ها در سیستم بانکی جمع شده است. انتظار داریم بانک ها هم بخش خصوصی را کمک دهند، هم کمبودهای دولت را جبران کنند و هم بقیه هزینه های بانک ها را پوشش دهد. اگر فشار را از سیستم بانکی کم کنیم نرخ بهره پایین می آید. انتشار اوراق بدهی بخشی از بار تامین مالی را روی دوش بازار سرمایه می اندازد. با تشویق بنگاه های بزرگ به سمت تامین مالی از بازار سرمایه که از طریق تخفیف مالیاتی و نرخ سود پایین تری که اوراق نسبت به وام بانکی دارند، انجام می شود، فشار از سیستم بانکی کاسته می شود و نرخ بهره می تواند پایین بیاید. در مقطعی از زمان 4 بانک خصوصی با نرخ سود 30 درصد تسهیلات می دادند در حالی که با نرخ 14 درصد سپرده جمع می کردند. طولی نکشید که به خاظر رقابت و پولی که در بانک ها جمع شده بود، فاصله 16 درصدی به 4 درصد رسید. نرخ سود تسهیلات در آن مقطع به 23 و نیم رسید و نرخ سپرده نیز 18 شد. رقابت باعث شد این فاصله کم شود. اقتصاد ایران بانک محور است. کشور آلمان هم اینگونه است اما با انتشار اوراق قرضه در بازار سرمایه دائما نسبت اوراق به تسهیلات بانکی را افزایش دادند. در کشور آمریکا حجم اوراق قرضه بیش از 4 برابر کل تسهیلات بانکی است. این نسبت در ایران کمتر از یک است. آیا ظرفیت افزایش سهم اوراق قرضه نسبت به تسهیلات بانکی در اقتصاد ایران وجود دارد؟ عقیلی کرمانی: برای ارزیابی توان تحمل و پذیرش اوراق قرضه دربازار باید از نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی استفاده کرد. این نسبت در کشور آلمان 90 درصد است. نسبت نقدینگی به تولید ناخالص داخلی در ترکیه و آمریکا از 56 درصد و 85 درصد در سال 2010 به 60 و 90 درصد در سال 2014 رسید. در ایران هم در سال 2010 این نسبت ت61.5 درصد بوده اما در سال 94 به 65 درصد رسیده است. با توجه به این شاخص به اندازه کافی نقدینگی وجود دارد و به نظر می رسد توان پذیرش اوراق در کشور مناسب است. اگر امکان دارد مثالی عینی در این زمینه ذکر کنید تا به زبان ساده تر موضوع روشن شود؟ عیقیلی کرمانی: اگر یک شرکت بزرگ در بازار استقراضی اوراق با نرخ بهره 25 درصد بفروشد، در شرایطی که نرخ سود بانکی 20 درصد است، منطق سرمایه گذاری حکم می کند به سمت بازاری حرکت شود که سود بیشتری می دهد. پس مردم به جای آنکه پول خود را به عنوان سپرده به بانک بسپارند، آن را به بازار استقراض می آورند و اوراق شرکت های بزرگ را خریداری می کنند. نظر من بر این است که این اوراق همراه با تضمین بانکی عرضه شود. علت تضمین بانک این است که نظام رتبه بندی و اعتبارسنجی در اقتصاد وجود ندارد. البته این شرط هم وجود دارد که هیچ بانکی نمی تواند بیش از سقف اعتباری که برای یک شرکت مثل ایران خودرو یا فولاد مبارکه تعیین کرده، رقم بالاتری را تضمین کند. در این شرایط پول سپرده گذار در بانک از حساب سپرده مشتری به حساب اوراق که حساب جاری شرکت ناشر است، منتقل می شود بدون آنکه پولی از سیستم بانکی خارج شود. به عبارتی شرکت ناشر اوراق، پول دریافتی را در سیستم بانکی و حساب جاری، سپرده گذاری کرده و خرید کالا و دیگر هزینه های خود را از آن طریق انجام می دهد. عملا پولی از سییستم بانکی خارج نمی شود اما هزینه پول برای بانک از 20 درصد (سود سپرده سرمایه گذاری) به صفر ( سود سپرده جاری) تقلیل می یابد. شرکت بزرگ هم با این عملیات به تولید می رسد و با بازگشت منابع به سیستم بانکی فضا برای دسترسی بهتر بنگاه های کوچک و متوسط به منابع بانکی فراهم می شود. از این طریق نرخ سود در سیستم بانکی کاهش می یابد و علاوه بر آن تامین مالی بنگاه های بزرگ از طریق بازار بدهی انجام می شود تا از بار سنگین تامین مالی بر دوش بانک ها نیز کاسته شود. در نتیجه همه از جمله دولت، نظام بانکی، بنگاه های اقتصادی و مردم سود خواهند برد. لازمه تحقق اهداف این طرح استمرار روند کاهشی نرخ تورم است. بنگاه های بزرگ که در حال حاضر از بانک ها تسهیلات دریافت می کنند و در این راه موفق هم هستند، چگونه به سمت انتشار اوراق و تغییر مسیر در تامین مالی سوق پیدا خواهند کرد؟ عقیلی کرمانی: باید بنگاه ها برای انتشار این اوراق تشویق شوند. بنگاه هایی که اظهارنامه مالیاتی داده اند و عملکرد مالی درستی دارند، بسته به گردش موجودی انبار می توانند معادل 50 درصد رقم فروش خود اوراق منتشر کنند. در این شرایط شفافیت هم افزایش پیدا می کند. می توان برای بنگاه ها تشویق مالیاتی در نظر گرفت که این تخفیف در قالب کسر درصدی از مالیات پایان سال مالی متناسب با نرخ بهره فروش اوراق باشد. البته بعد از کاهش هزینه پول دیگر تشویق مالیاتی ضروری نخواهد بود. راه حل منطقی کاهش نرخ بهره بانکی این است که این اتفاق از طریق مکانیسم بازار رخ دهد و این اتفاق در گرو ایجاد یک بازار استقراضی و یا بدهی متشکل است. اگر این بازار در ابعاد کلان راه اندازی شود و هر شرکتی که به تامین مالی نیاز دارد از این طریق نیاز خود را برآورده کند، خود به خود زمینه لازم فراهم می وشد تا در بازار استقراضی که رقابتی هم هست، نرخ سود کاهش یابد. بانک مرکزی در صورت نیاز می تواند اوراق بخرد و بفروشد که از این طریق نرخ را نیز می تواند افزایش یا کاهش دهد و در نهایت بر منحنی نرخ بازده اثر بگذارد. در واقع بدون دخالت دستوری و تعیین نرخ بهره، بانک مرکزی امکان مدیریت نوسانات نرخ بهره را خواهد داشت. آقای عزیزی اگر امکان دارد شما نظرتان را در این مورد بفرمایید. آیا مسئله فعلی اقتصاد با این طرح قابل حل است؟ عزیزی: در حال حاضر با بحران اعتماد عمومی مواجه هستیم. به هم ریختگی ساختاری و مشکلات عظیم نیز در اقتصاد وجود دارد. این مسائل که ذکر شد، جایگزین راه حل برای آن مشکلات نیست. جایگزین مشکلات بخش مالی و بانکی هم نیست. در این شرایط هر ابزار یا هر نهاد مقرراتی معرفی کنیم، مشکلات دیگری داریم که در حل مسائل اصلی و ساختاری ناکارآمد است. در حال حاضر اشتهایی در بخش خصوصی برای خرید اوراق نیست. در دنیا هم سرمایه گذاران نهادی و شرکت ها اوراق را می خرند نه افراد. وقتی بحران اعتماد داریم و کسی به حرف کسی اعتماد نمی کند. در این شرایط ابزارهای خرد و کلان هم معرفی کنیم کمک بزرگی به ما نخواهد کرد. با نهایت احترام، کاملا با دیدگاه آقای عقیلی مخالفم که این اوراق را سیستم بانکی تضمین کند. خرید اوراق توسط مردم وبا تضمین بانک ها با فرض کاهش فشار بر سیستم بانکی در تضاد متضاد است. تضمین بانک برای دریافت وام از دیگران باری از دوش نظام بانکی بر نمی دارد و در این صورت عملا خودش، خودش را خنثی می کند. تئوری های نرخ بهره در اقتصاد وجود دارد اما تکاپوی دولت و بانک مرکزی این است که در میدان عمل چه باید بکنند. اگر بانک مرکزی اختیار نداشته باشد که تاکنون نداشته است، پاسخگو هم نباید باشد. اگر بانک مرکزی اختیار داشته باشد و نتواند یک محدوده ای را به مانند نرخ ارز برای نرخ بهره ایجاد کند و این محدوده بتواند کف و سقف را با عرضه و تقاضای پول پرقدرت و غیرپرقدرت تنظیم بکند، نمی توانیم سیاست پولی موثر داشته باشیم. اصلاحات ساختاری اولین اقدامِ لازم است که نمی توانیم خود را از آن فارغ کنیم. آخرین اقدام هم این است که باید دامنه ای از نرخ بهره قابل قبول را برای اقتصاد تعیین کنیم و بگوییم در این دامنه رشد و اشتغال و ثبات سیستم پولی تامین می شود. اگر نتوانستیم آن دامنه را ایجاد کنیم دیگر حرفی باقی نمی ماند. در شرایط فعلی از بانک مرکزی نمی توان انتظار بالایی داشت چراکه طی 30- 40 سال گذشته اختیاری به آن نداده ایم. ترازنامه کل سیستم بانکی تخریب شده است. یک سری موارد کیفی و غیرکمی هم هست که باید در اقتصاد حل شود. اگر مسائل کمی هم حل شود چون مسائل کیفی همچنان پابرجاست، اتفاقی رخ نمی دهد. آقای دکتر نیلی نظر شما در مورد کارکرد پیشنهادی که آقای دکتر عقیلی مطرح کردند، چیست؟ نیلی: برداشت من از مطلبی که آقای دکتر عقیلی ذکر کردند این است که بنگاه های بزرگ از طریق بازار سرمایه تامین مالی شوند و بنگاه های کوچک و متوسط از سیستم بانکی. این جهت گیری درست است و باید بر همین اساس عمل شود. اگر بخواهیم بنگاه های بزرگ از طریق بازار سرمایه تامین مالی شوند، یک راه رایج این است که اوراق بدهی منتشر شود. این کار در حال حاضر یک چالشی دارد که البته یک پیشنهاد ابتکاری هم ایشان ذکر کردند. ابتکارشان این است که انگیزه مالیاتی داده شود که اینجا مشکلی به نام مقاومت وزارت امور اقتصادی و دارایی مانع است. یک چالشی هم در این مسیر وجود دارد که من هم با نظر آقای عزیزی موافقم که تضمین بانکی برای این اوراق مسئله ساز است. در حال حاضر در جلسات تصمیم گیری بر روی این موضوع بحث هایی صورت می گیرد. راجع به اینکه اگر اوراق بدهی ها را بخواهیم برای بنگاه ها ترویج کنیم، رتبه بندی نداریم و بلافاصله این مسئله مطرح می شود که بانک ها تضمین بدهند معلوم نیست با چه منطقی این نتیجه گیری صورت می گیرد. اگر فرضا دولت و بنگاه های بزرگ. به عنوان دو نهاد اصلی که در کشور باید محور توسعه باشند نتوانند لوازم اعتماد بخش برای اوراق خود فراهم کنند. با چه پشتوانه ای بانک باید این اوراق را تضمین کند از این جهت چالشی پیش می آید وپیشنهاد تضمین این اوراق توسط بانک ها قابل دفاع به نظر نمی رسد و در حال حاضر در جلسات با مخالفت بانک مرکزی مواجه شده است. این موضوع اگر در این بخش حل نشود، دیگر مسئله پیش نمی رود و متوقف می شود. انتقال ریسک بنگاه ها از طریق تضمین بانک به بانک ها می تواند ضربه شدیدتری باشد به بدنه نظام بانکی کشور. یعنی طرحی که بدهی های دولت را ساماندهی کند، نمی تواند کارساز باشد؟ نیلی: در شرایط موجود این موضوع یک بهبودی ایجاد خواهد کرد اما اینگونه نیست که بگوییم تحولی بزرگ در نرخ بهره ایجاد خواهد کرد. قبول دارم که اگر تقاضای بنگاه های بزرگ از بانک ها به بازار سرمایه شیفت بکند، موضوع تخصیص منابع را اصلاح می کند اما به نظرم مشکل نرخ بهره اینجا نیست. مشکل نرخ بهره ریشه اش به این برمی گردد که نقدینگی قفل شده است. یک نفر از من سوال می کرد: «اینکه می گویند پول ها از بانک خارج شده و جایی قفل شده، چه معنی می دهد؟ پول که همیشه در بانک است. کسی هم که خانه خریداری می کند پول را به حساب فروشنده واریز می کند و پول عملا از حسابی به حسابی دیگر رفته و از بانک خارج نشده است اما اینکه می گویند پول از بانک خارج شده و مثلا در بخش ساختمان قفل شده چه مفهومی دارد؟» در جواب باید گفت که اسم این بیماری که در حوزه مالی اقتصاد با آن مواجه است، عدم نقد شوندگی دارایی بانک ها است. یعنی آن پولی که باید به صورت برگشت تسهیلات به بانک برگردد، به عنوان سپرده به بانک می آید در نتیجه بانک برای نگهداری این پول باید هزینه پرداخت کند و به آن سود بدهد. در نتیجه نرخ سود سپرده در فرایند جمع آوری سپرده، بالا می رود. وقتی وامی گرفته شده و به بانک بازپرداخت نشده است، به عنوان سپرده و با سود بالای 20 درصد به بانک بازمی گردد در حالی که باید با هزینه صفر به بانک بازمی گشت. بنابراین برداشت من این است که مسئله مطالبات معوق، بدهی های دولت و سرمایه گذاری که بانک ها در بخش هایی مثل ساختمان انجام داده اند بیشترین تاثیر را در مسئله نرخ بهره گذاشته است. در حال حاضر کاخهش نرخ مستقلات پایین آمده ارزش دارایی بانک ها با کاهش مواجه شده که اثر بدی گذاشته است. باید این موضوع را حل کنیم. طرح آقای دکتر عقیلی از این جهت که جابجایی منابع از بنگاه های بزرگ و بنگاه های کوچک و متوسط را به عنوان یکی از موانع از پیش پای نرخ بهره بر می دارد، قابل قبول است اما تحولی در مسئله نرخ بهره ایجاد نمی کند. برای این موضوع باید مسئله بدهی ها را حل و فصل کرد. چالش دیگری که وجود دارد این است که بازار اوراق در اقتصاد باید درست شود بازار بدهی هم باید درست شود اما باید مراقب بود آن بلایی که بر سر سیستم بانکی در دهه 80 آمد، این بار حادث نشود. آن زمان حجم تسهیلات بدون آن که ظرفیت آن در بانک ها ایجاد شود، به یکباره رشد کرد. باید زیرساخت ها و چارچوب های لازم برای این کار ایجاد شود بعد ابزار آن به راه بیفتد. در دهه 80 بدون ان که نظام کنترلی درستی وجود داشته باشد، در حجم بالایی تسهیلات پرداخت شد و در حال حاضر مسئله مطالبات معوق را بوجود آورده است. بازار سرمایه ظرفیتت کافی و زیرساخت لازم برای این فرایند را دارد؟ نیلی: اگر بخواهیم در بازار سرمایه به طور قاعده‌مند در جهت گسترش بازار بدهی حرکت کنیم، سرعت این حرکت از یک میزانی نمی تواند بیشتر باشد. شاید نشود در مقایسی که آقای دکتر عقیلی از آن صحبت می کنند بازار اوراق بدهی را در محدوده 100 تا 150 هزار میلیارد تومان راه اندازی کرد. چنین ظرفیتی وجود ندارد که چنین حجمی از اوراق در اقتصاد ایران باشد. آقای دکتر عقیلی با مقایسه اراقام بدهی با حجم نقدینگی و تولید ناخالص داخلی، نتیجه گیری کردند که انتشار این حجم اوراق مشکلی بوجود نمی آورد. نمی دانم چه عددی در ذهن ایشان است اما اگر از ارقامی در حدود 100 هزار میلیارد تومان برای این بازار صحبت می کنیم، شاید در ظرف اقتصاد ایران برای سال 95 و 96 نگنجد. با این موضوع موافقم که موانع قانونی موجود بر سر راه گسترش بازار بدهی باید رفع شود تا این بازار بزرگ شود. این بزرگ شدن به نسبت بازار سرمایه بزرگ است اما به نسبت اندازه اقتصاد ایران چندان نمی تواند بزرگ باشد در نتیجه اصلاحات نظام بانکی بر هر چیز دیگر در اقتصاد ایران مقدم است. وابستگی بالای اقتصاد ایران به بانک ها ایجاب می کند که به بهبود شرایط بانکی پرداخته شود. آیا این عملیات می تواند به سیستم تامین مالی نظم بدهد و بنگاه های بزرگ را به سمت بازار سرمایه سوق دهد تا فقط بنگاه های کوچک سراغ بانک ها بیایند؟ نیلی: گزارشی را سال گذشته پژوهشکده پولی و بانکی مهیا کرده بود راجع به اینکه تسهیلات بانکی چقدر به بنگاه های بزرگ و چقدر به بنگاه های کوچک اختصاص یافته است که نشان می داد بنگاه های بزرگ سهم بالایی دارد. پیشنهاد دکتر عقیلی برای ایجاد انگیزه در بنگاه های بزرگ از طریق تخفیف مالیاتی برای تامین مالی از بازار سرمایه می تواند این انگیزه را تا حدودی ایجاد کند اما نکته این است که طبق گزارش پژوهشکده پولی و بانکی، بانک ها هم انگیزه ندارند به بنگاه های کوچک و متوسط وام بدهند. به دلایل مختلف ترجیح میدهند به بنگاه های بزرگ وام بدهند. برای این موضوع هم باید چاره ای اندیشید. وقتی خود بانک تمایل دارد به جای وام دهی به یک هزار بنگاه کوچک به یک بنگاه بزرگ وام بدهد تا برای گرفتن وثیقه، ارزش گذاری و سایر مقدمات با چالش کمتری مواجه باشد، این موضوع با چالش مواجه خواهد شد. عقیلی کرمانی: وقتی تقاضایی از سوی بنگاه های بزرگ نباشد و منابع در اختیار بانک باشد، چاره ای ندارند که به بنگاه های کوچک تسهیلات بدهند. مشایخی: نباید اینگونه فکر کنیم که با یک پیشنهاد قرار است همه مسائل کشور از جمله ساختار بانکی حل شود. همه قبول داریم که باید بازار سرمایه توسعه پیدا کند و ابزارهای جدید در آن متولد شود که این پیشنهاد می تواند قدمی در این جهت باشد. بنابراین نباید به دنبال حل همه مسائل از طریق انتشار اوراق بدهی بود. اینکه مکانیزمی گذاشته شود که بنگا های بزرگ بتوانند با نرخی کمتر از تسهیلات بانکی از بازار سرمایه تامین مالی کنند و در این راه انگیزه های تخفیف مالیاتی هم داشته باشند، جوابگو خواهد بود سرعت آن هم هرچقدر می تواند باشد لازم نیست همه مسائل را حل کند همین که این باب را باز کند خوب است. نیلی: آقای عقیلی این پیشنهاد را به عنوان موضوعی که همه مسائل را می تواند حل کند، مطرح کردند. مشایخی: ایشان گفتند در جهت کاهش نرخ بهره عمل می کند که به نظرم درست است و این مکانیزم کار می کند. اما چند سوال در این زمینه وجود دارد. بنگاه های بزرگ نظیر یک خودروساز با در اختیار گرفتن پول، چقدر بهره وری واقعی خواهد داشت؟ چراکه این ریسک قرار است اینگونه منتقل شود. فرض کنید، پول در اختیار خودروساز باشد اما خودرویی که تولید می کند زیان‌ده باشد، ریسک آن به بازار سرمایه منتقل می شود. تاکنون این ریسک به بانک ها منتقل شده و در شرایط جدید قرار است به بازار سرمایه شیفت شود وممکن است اعتبار آن را کاهش دهد اما اگر بنگاه ها از نظر بهره وری، بازدهی داشته باشند و حتی بانک ها با پشتوانه دولت بتوانند آن ها را تضمین بکنند تا این فرایند راه بیفتد، نتایج مثبتی به دنبال خواهد داشت. بنابراین باید پیشنهادها را در محدوده ای که قرار است مسائلی را حل کنند، مورد بررسی قرار داد. در شرایط فعلی هیچ پیشنهادی نیست که بتواند همه مسائل کشور از جمله فساد و ساختار بانک ها را حل و فصل کند. در این راه اما مسئله بازدهی بنگاه ها باید مورد توجه قرار گیرد و با انتخاب های مشخص در این راه قدم برداریم. عقیلی کرمانی: وقتی شهر دوبی این برنامه را به اجرا گذشته و اوراق 30 ساله منتشر می کند، نشان می دهد که چنین فرایندی یعنی انتشار اوراق با بهره متغیر شدنی است. وقتی از اوراق دولتی صحبت می کنیم منظور این است که دولتِ بدهکار به طلبکارانش اوراق می دهد و این اوراق وارد بازار می شود. سر رسید این اوراق متغیر است و در بازار با سررسیدهای متفاوت اوراق وجود خواهد داشت. کسانی که دلشان می خواهد این اوراق را بفروشند، چرخه خرید و فروش درست می کنند و رفته رفته این فرایند و فرمول ایجاد می شود. چون قدم اول را دولت برداشته است، مطالباتی که امروز از دولت می رود را با آن می پردازد. نکته این است که باید خزانه داری منظمی وجود داشته باشد تا هر سررسیدی که می رسد، اوراق کوتاه مدت یا دراز مدت را بسته به نیاز بازار، بفروشد که از آن به بعد بدهی هایش را مرتب بپردازد. الگوی انضباط آغاز شود تا دولت در زمان سررسید بدهی اش را بپردازد. اگر درآمد مالیات یا درآمد نفت ندارد، تنها کاری که می تواند بکند این است که اوراق جدید منتشر کند و بدهی را بدهد. بورس هم این آمادگی را دارد که به اصلاح این فرایند بپردازند. خریداران اوراق قرضه حتما ابنگاه ها خواهند بود. شرایطی دیده ایم که از طریق شعب بانک ها عملیات خرید و فروش انجام شود اما بانک ها موظند عملیات را در فرابورس ثبت کنند. باید وسایل این کار فراهم شود. فراموش نشود که چین در مدت 10 تا 12 سال چنین بازاری را ساخت و ارزش آن 4 تریلیون است. اینکه از روز اول آیه یاس بخوانیم که ما گرفتاری زیاد داریم و نباید کاری انجام دهیم، درست نیست. باید کارهایی را انجام دهیم تا حرکتی ایجاد شود و بعد سراغ کارهای بعدی رفت. به عنوان مثال قانون ورشکستگی که یک موضوع ساده است را نداریم. تاریخچه شرکت صنایع فلزی بسیار عجیب است. این شرکت 50 سال قبل ورشکسته می شود اما هنوز این روند ادامه دارد. منظور این است که باید اقدامات زیادی انجام شود اما از جایی باید شروع کنیم. یکی از ابزارهایی که دولت استفاده نکرده است، انتشار اوراق بدهی است چراکه ممکن است درآمد نفت و مالیات کاهش یابد و پرداخت بدهی ها متوقف شود. برخی کشورهای عربی اینگونه‌اند وقتی قیمت نفت بالا می رود حقوق پرداخت می کنند و زمانی که قیمت پایین می آید آن را متوقف می کنند. با این سیستم نمی توان به پرداخت بدهی های دولت در زمان بی پولی امیدوار بود به همین دلیل باید ابزار جدید در بازار ایجاد شود. وقتی موضوع اوراق مشارکت و اوراق قرضه مطرح می شود به این دلیل است که اقتصاد کشور به سمت اقتصاد کشورهای پیشرفته سوق پیدا کند. اینکه اگر دولت پول داشت بدهد و وقتی پول ندارد، ندهد که همیشه امکان پذیر است. دولت ها می توانند بدهی داشته باشند اما باید انضباطی در کار باشد. اوراق بفروشد و بدهی یا کسری بودجه را از طریق صحیح تامین کند. عزیزی: اینکه گفته می شود دولت با بدهی صفر خوب نیست و دولت می تواند بدهکار باشد، موضوع درستی نیست. دولت با بدهی صفر خوب است. اگر رونق بود پس انداز کند و وقتی رکود بود هزینه کند. این اصل ثبات اقتصادی است. عقیلی کرمانی: این حرف کاملا صحیح است اما در کتاب ها است در عمل شدنی نیست. ما زمانی که پول داریم، ولخرجی می کنیم و عملا اینجا شدنی نیست. نکته ای در مورد تعادل در بازارها مطرح است. درصورتی که سایر بازارها در تعادل نباشد و منابع به سمت بازاری دیگر شیفت پیدا کند، چنین ابزاری جوابگو خواهد بود؟ عقیلی کرمانی: خیلی از بازارها در تعادل نیستند. من هم قبول دارم. یکی از مشکلات اساسی ما این است که ببینیم نرخ تورم از 45 به 10 رسیده است اما نرخ بهره بانکی تکان نمی خورد. خلاصه بحث من این است که محدودیتی داریم که در آن گیر افتاده ایم. تنها یک سیستم بانکی داریم که می خواهد هم کسری بودجه دولت را تامین کند، هم به شرکت ها رسیدگی کند و هم هزینه های خود را پوشش دهد. صحبت من این است که گزینه دیگری را فعال کنیم تا آپشن ها زیادتر شود و نرخ بهره پایین بیاید. وقتی تقاضا با صف مواجه است، قانون ورشکستگی هم ندارم و بانک حدود 28 درصد به سپرده بهره می دهد، نمی توان کاری انجام داد. چه بازاری هست که چنین بازدهی داشته باشد. چون قانون ورشکستگی نداریم، بانک با سپرده ای که می گیرد تنها وضعیت خود را نگه می دارد. اگر قانون ورشکستگی وجود داشت، بعد از سه ماه زیان دهی باید بانک تعطیل شود اما این امکان را نداریم. کمبودهایمان زیاد است بنابراین باید رفته رفته کارهایی را انجام دهیم. آلترناتیوهای مختلفی باید تعریف کنیم تا نرخ بهره پایین بیاید. آقای دکتر عزیزی به مشکلات بنیادی نظیر بحران اعتماد و مسائل زیرساختی بانکی اشاره کردند و گفتند که این موضوع نمی تواند این مشکلات را حل کند. آقای دکتر عقیلی! نظر شما چیست؟ عقیلی کرمانی: وجود مشکلات ساختاری را نفی نمی کنم اما می گویم نباید آیه یاس بخوانیم. باید هر کدام به اندازه ای سعی کنیم و قدمی برداریم. مشکلات سیستم بانکی واقعا قابل توجه است. وقتی می بینیم در برخی کشورها چه انضباط و شرایطی فراهم است و ما اینجا درگیر چه مسائلی هستیم، تاسف می خوریم اما چه می توان کرد. شرایط اینگونه است. اگر بتوانیم فشار را از سیستم بانکی برداریم شاید بتوانیم بهتر اصلاحات را انجام دهیم. در حال حاضر همه به سیستم بانکی فشار می آورند و به دنبال تسهیلات هستند. وضعیت بانک ها بسیار بد است. بانک ها نباید سرمایه گذاری می کردند اما کارخانه زده اند، نیروگاه دارند و در سیستم تسهیلات دهی شان عملیاتی انجام داده اند که وضعیت را دشوارتر کرده است. برای بازار بدهی دولت نه سازمان و نه کنترل کننده ای داریم. عقیلی: من می گویم که این 320 هزار میلیارد تومانی که به عنوان بدهی دولت مطرح است را تعیین تکلیف کنیم و برای آن هر سیستمی که لازم است راه بیاندازیم و برای آن فرمول تعریف کنیم. عزیزی: بلایی که سر سیستم بانکی آوردیم، می خواهیم سر بدهی دولت هم بیاوریم. فقط صحبت می شود که باید اوراق منتشر شود و روی ابزار آن بحث می شود اما نظر من این است که با انتشار این ابزار نه در بخش دولتی و نه در بخش خصوصی مشکلی حل نمی شود بلکه ممکن است مشکلی هم اضافه شود. عقیلی کرمانی: ما باید کاری بکنیم که برای دولت اعتبار بخریم تا در برابر پرداخت بدهی شرمنده نباشد. دولت هایی وجود دارند که ده برابر ما بدهی دارند و بدون درآمد نفت توانسته اند آن را به موقع بدهند. عزیزی: خلاصه حرف من این است که نباید تاکید بر انتشار باشد. عقیلی: تاکید من بر انتشار نیست. حرف من این است که بدهی های فعلی را چاره اندیشی کنیم وسامانی بدهیم تا از این بعد به طور مرتب پرداخت شود. آقای دوست حسینی اگر امکان دارد شما دیدگاهتان را در مورد بحث هایی که صورت گرفت بفرمایید. دوست حسینی: امیدوار هستیم که به یک روشی کاربردی برای حل مسئله تنگنای مالی در کشور برسیم چراکه بنگاه های اقتصادی به طور جدی با این مسئله مواجه هستند و از این نظر تحت فشار قرار دارند. آقای دکتر عقیلی پیشنهاد دادند که روش هایی به کار گرفته شود که بنگاه های بزرگ تشویق شوند تا برای تامین مالی به بازار سرمایه رجوع کنند تا بانک ها منابع خود را به بنگاه های کوچک و متوسط اختصاص دهند. اگر این اتفاق رخ دهد قطعا کار بخش خصوصی آسان تر خواهد شد و دسترسی بنگاه ها به منابع وضعیت بهتری خواهد داشت. نکته بعدی این است که با این اقدام فشار تقاضا از روی سیستم بانکی برداشته می شود و این موضوع به کاهش نرخ بهره بانکی کمک خواهد کرد. البته این مسیر با چالش هایی نیز مواجه خواهد بود. ممکن است دولت نیز متحمل هزینه شود چراکه باید تخفیف مالیاتی برای بنگاه های بزرگ در نظر بگیرد. با این وجود به نظر می رسد آنچه مهم است باید گام اول را برداشت. عزیزی: نکته اساسی این است که اگر ساختارها غلط باشد، هرچه ابزارهای اینچنینی تعریف شود نتیجه معکوس می دهد. عقیلی کرمانی: چین طی 25 سال متوالی نرخ رشد اقتصادی بالای 10 درصد داشته است. یک دلیل عمده آن این است که اصول را رعایت کرده است. در مقطعی تعدادی کارشناس از خارج کشورشان آوردند و بدون اینکه ذخایر و موقعیت ایران را داشته باشند، موفق شدند. ما الان می گوییم در اقتصاد ایران رشد بالای 8 درصد نمی توان داشت. اگر ما نمی توانیم این ضعف را پوشش دهیم، از خارج کشور افرادی را بیاوریم تا کمک کنند و راه حل نشان دهند. انتشار اوراق بدهی چیزی است که چین در 12 سال به رتبه سوم در انتشار آن رسید. نیلی: این موضوع را در دولت دنبال کرده ایم و پیش هم رفته است اما با دو مشکل مواجه شده است. مسئله تضمین بانک ها مورد چالش است. همچنین باید وزارت اقتصاد را متقاعد کنیم تا به تخفیف مالیات تن دهد. این دو موضوع اگر حل شود، این راه مثبت خواهد بود. آیا وزارت اقتصاد به دلیل آنکه سوددهی این اوراق موجب رکود بازار سهام و بورس نشود، با این طرح مخالفت نمی کند؟ نیلی: این پیشنهاد را خود بازار سرمایه ای ها مطرح کرده اند و با آن موافقند. مشکل همان دو مسئله است. اول تضمین بانک ها که بانک مرکزی مخالف است و دوم مسئله تخفیف مالیات که وزارت اقتصاد با آن مخالفت می کند. دوست حسینی: باید روشن شود که این دو مسئله چگونه قابل حل است. روشن است که اگر بانک ها را بیشتر از این درگیر نکنیم بهتر است. مسئله مالیات هم باید روشن شود. باید در مورد میزان تخفیف مالیاتی نیز بحث شود تا بتوان برآوردی از نوع تشویق بنگاه های بزرگ، ارائه داد. عقیلی کرمانی: در مورد تضمین بانک باید بگویم. هدف ما این نیست که فقط ابزاری درست شود و فقط آن را تماشا کنیم. بازار عادت کرده است که اوراق با تضمین بانکی ارائه شود. این در حالی است که در شرایط عادی الزامی وجود ندارد اما چون نظام رتبه بندی شرک ها در ایران وجود ندارد این موضوع مطرح شده است. در محیطی که نظام رتبه بندی وجود دارد، می توان تضمین بانکی را در مورد یک نوع اوراق ارائه داد و در موارد دیگر تضمین بانکی ارائه نداد. الزامی در این زمینه نیست. منظور من این است که برای سه سال که بانک ها می توانند تضمین دهند، این کار را انجام دهند تا نظام رتبه بندی در ایران راه بیفتد. برای تضمین بانکی هم حدودی تعیین شده تا بانک ها از سطح مشخصی بالاتر نروند. دوست حسینی: تا این جا به نظرم ابعاد پیشنهاد وشعاع اثر بخشی آن به خوبی روشن شد. اینکه لا اقل در این جمع کسی ادعا ندارد که پیشنهاد ارائه شده طرحی است جامع که با اجرای آن تنگنای مالی اقتصاد رفع می شود و تمام مشکلات بانکی کشوربرطرف می گردد ،بلکه اگر نواقص آن رفع شود می تواند در حد خود گامی برای رفع برخی از تنگناها به شمار آید. دو ایراد اساسی نیز براین پیشنهاد وارد شده است ، یکی تضمین اوراق بدهی توسط سیستم بانکی است واشکال آن این است که مشکل را نمی توان یا نباید با ایجاد مشکل دیگر حل کرد مگر اینکه اطمینان حاصل شود که مشکل بعدی به میزان قابل توجهی کوچک تر وکم اهمیت تر از مشکل اول است ، تا این جای بحث ها چنین نتیجه ای نیز به دست نیامد وحتی بعضی بر این نظر بودند که انتقال این ریسک می تواند مشکلی با ابعاد وسیع تر برای نظام بانکی به بار آورد. مسئله دیگر حصول اطمینان از اثر بخشی مشوق مالیاتی پیشنهادی برای رونق دادن به بخش واقعی اقتصاد است به گونه ای که اعتبار یا تخفیف مالیاتی پیشنهادی عاملی برای رفع تنگنای مالی و رشد تولید و سود آوری بیشتر آن در سال های پیش رو شود و تخفیف درصدی از مالیات با افزایش بازدهی تولید و زیاد شدن سود ودر نتیجه مالیات متعلقه جبران گردد . بنا بر این اگر موافق باشید در نشست دیگری این دو چالش و اشکال مطرح شده مورد تجزیه وتحلیل وتبادل نظر قرار گیرد و اگر امکان پذیر باشد راهی منطقی برای پاسخگوئی به آن ها و برون رفت از آن جستجو شود.