پاسخ صریح شهرام‌جزایری به‌برخی سوالات

او که می​ پذیرفت ورودش به عرصه سیاست در 24-25 سالگی، در پی سودای قدرت بوده، هنوز هم از «شهرت» بدش نمی آید. این را از تعریف‌های پیاپی‌ای که از خودش و استعداد «پول سازی»اش می‌کند، می‌توان فهمید. از اینکه در هر موضوعی که صحبت می‌کند، از ارتباطات متعددش یاد می‌کند، از شرح مفصلی که درباره ارتباطش با مسئولان قضایی می‌دهد تا آنجا که مشاوره دادن​‌هایش به نمایندگان مجلس ششم را تا مرز استعفای یکی از وزرای وقت، بزرگ جلوه می‌دهد. می‌گوید خودش مانع انتشار مصاحبه‌اش با صداوسیما شده ولی فردای مصاحبه ، خودش به تبلیغ این گفت و گو در اینستاگرامش می‌پردازد و می‌نویسد : «جو گیر شده بودم و کلی جیغ و داد کردم، بعیده مصاحبه منتشر بشه...»! به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبر آنلاین، جزایری 43 ساله، نسخه مبسوطی برای بهبود اقتصاد کشور دارد و برخی چهره‌های اقتصادی تصمیم گیر را به دیده تحقیر می نگرد و درباره آنها می‌گوید که «فرق اتوبوس و دوچرخه را نمی‌دانند». او که مدعی است دولت «دانش اقتصادی» ندارد اما او به خاطر تجربه، محاکمات و آزمون و خطاهایش چنین دانشی را دارد{!}، وزرای اقتصادی دولت را به مناظره می‌طلبد.

او که انتقادش به دولت گذشته به دلیل کارشناسانه نبودن تصمیم هایش است، از «جسارت» آن دولت به نیکی یاد می‌کند و می‌گوید: تجربه افراد با گذر زمان زیاد می‌شود. احمدی‌نژاد هم باز به عرصه برگردد، دیگر نمی‌گوید که قطعنامه‌ها کاغذ پاره‌اند. اما می‌گوید که عصر احمدی‌نژاد برای آنها که فعالیت اقتصادی ناسالمی داشتند، «طلایی» بوده. جزایری بدون روتوش درباره متهم مهمترین دادگاه اقتصادی این روزها می‌گوید «بابک بز گر شد که از گله به در شد!» اما در صحبت‌های رسمی‌اش به او توصیه‌می کند که «راست بگوید چرا که النجاة فی صدق».

او که بزرگترین افتخارش را تایید خوش حسابی​‌اش از سوی بالاترین مرجع قضایی می​‌داند، در پایان 13 سال دوره حبسش، هنوز هم می‌گوید که «بی گناه» بوده و از اینکه در مراسم بدرقه‎اش در زندان از سوی رئیس وقت، به او «شال کسوت» هدیه شده، بغض می‌کند. جزایری که می‌گوید در تمام این سالها ظهرهای عاشورا و تاسوعا به همه زندانیان اوین نذری داده، از نماز غفیله خواندن و استخاره کردن‌​های پیاپی اش می گوید و در پاسخ به اینکه «واقعا تا این حد مذهبی هستید؟» می گوید: «مگر بدون توسل هم می‌توان 300 میلیارد تومان را در سال 74 مدیریت کرد؟ زیمنس هم معتقدترین کاتولیک بود. بیل گیتس هم فرد مذهبی ای است».

می گوید از کسی دلخور نیست اما از اینکه از جمع دوستانش تنها تعداد انگشت شماری به خانواده او در دوره زندانش رسیدگی کرده اند، دلگیر است. به «شاد بودنش» افتخار می کند اما برخی حرکاتش تصنعی بودن خنده‌هایش را نشان می دهد.

مشروح گفت و گو با او را که قریب به 5 ساعت به طول انجامید، در ادامه بخوانید:

لابد مطلع هستید که برخی شما را به عنوان نابغه اقتصادی معرفی می کنند و تصور دارند شما بدون تحصیلات دانشگاهی دررشته اقتصاد ، بادارابودن فهم ودانش لازم ، یک تئوریسین اقتصادی موفق هستید .

معتقدم اعمال و اقوال آدمها بر ماهیتشان صحه میگذراد. اینکه خودم بگویم نابغه ام یاخیر شاید درست نباشد به قول معروف مشک آن است که خود ببوید، نه آنکه عطار بگوید. خوب، اگر ما بخواهیم کلمه نابغه یا نبوغ را به معنای اعم و یا اخص کلمه تعریف کنیم باید درباره توانایی های خاص در یک حوزه یا یک نوع رفتار حرف بزنیم.

چند وقت پیش از طریق یکی از دوستانم متوجه شدم که در یک گروه تلگرامی درباره من بحث می کنند. با یک شماره ناشناس عضو گروهی شدم که 40، 50 نفر از اعضای آن چهره های رسانه ای تند از راست و چپ بودند. نزدیک 45 دقیقه درمورد شهرام جزایری بحث و دعوا داشتند. بعضیها میگفتند، آقا ! این شهرام نابغه است و باید وزیریا رئیس جمهور میشد. برخی هم میگفتند غلط کرده مرتیکه دزده وفلان و فلان. من هم وارد بحثشان شدم و کمی درباره خودم ، اطلاعات دادم و وسط دعواآتیش بیاری شد

برایم جالب بود که موافقین و مخالفین در این دیالوگ، در نهایت مشترکابه یک چیز اقرار میکردند و آن اینکه «شهرام جزایری» آدم نابغه و توانایی است. موافقان میگفتند که شهرام دانشمند بود و باید سکان اداره اقتصاد کشور را به او بدهند . مخالفین هم اگرچه می گفتند که من مفسد و رانت خوار بودم ودرست بود که پدرش را در آوردند؛ اما آنها هم قبول داشتند و اقرارمی کردند که من فردی به اصطلاح نابغه وتوانمند بوده وهست وتوانایی انجام هرکاری که اراده کنم را دارم!

خودتان چه فکر می کنید؟

در مقطعی حدود 4 ، 5 هزار نفر پرسنل مستقیم و غیر مستقیم برایم کار میکردند. 400، 500 مدیر لیسانس، فوق لیسانس به بالا و دکتری را من مدیریت وکنترل میکردم. اگرچه برخی معتقدند که هرچه افراد IQ بالاتری داشته باشند، مؤثر تر هستند اما من در گزینش کسانی که قرار بود برایم کار کنند فقط به این موضوع بسنده نمیکردم و خیلی مهمتر به توانایی آدم ها اعتقاد داشتم. بخشی از این توانایی در هوش و IQ افراد نهفته است و بخشی هم در دانش آنها. تلقی من از نبوغ، یعنی هر دو اینها.

من و شما هر دو دانشگاه رفته ایم، من دندانپزشکی و شما ارتباطات خوانده اید، آنجا به ما یاد دادند که به قول فرانسویها بدون رفرنس حرف نزنیم. یعنی به دور از واقعیت و از روی نسنجیدگی و ناپختگی نگوییم . لذا علم می تواند در توانایی افراد خیلی تأثیر داشته باشد. علاوه بر این، «اعتماد به نفس» هم میتواند یکی از ویژگیهای مؤثریک آدم نابغه باشد.

از مشهورترین ویژگی های مدیران عالی و افراد برتر میتوان به صداقت و ایمان و باور آن ها اشاره کرد. البته شکل ظاهری هم خیلی مهم است. من در گزینش پرسنلم به همه این موارد دقت می کردم. {با خنده} نه اینکه فکر کنید فقط سوفیالورنها و جرج کلونیها را استخداو کج و کوله ها را رد میکردم! اما در واقع شکل ظاهری افراد آن attraction خاص خودش را دارد و می تواند خدمات اطرافشان را به سمت خودشان جذب کند.

می خواهم در جواب سوال شما شرح دهم چه اتفاقی افتاد که شهرام جزایری، «شهرام جزایری» شد. ابرو باد و مه و خورشید و فلک در کار شدند که آدمی با این ویژگیها -که حالا نمی گوییم خیلی خاص است-و با این تواناییها درفضای اقتصادی کشور ساخته شد. به جرات میگویم تا کنون به جلسه ای نرفته ام که از آن ناموفق بیرون آمده باشم. مکرر اتفاق افتاده که موضوعی را به اشتباه مطرح کردم اما همانجای کهمتوجه اشتباهم شده ام بلافاصله کنترل و اصلاحش کرده ام. به گونه ای کهخودم وطرف مقابل قانع شده ایم . لذا اگر منظور از نبوغ، به معنای IQ باشد، بله شاید IQ من تا حدی بیشتر از افراد عادی است اما آن چیزی که مرا «شهرام جزایری» کرد؛ آن توانایی های خاص من است که اصل آن را ذات اقدس اله به من بخشیده وخودم هم آن را پرورش دادم . البته من همیشه در زندگی ام بی وقفه تلاش کرده ام و در طول عمرم یا درس خوانده ام یا کار کرده ام، یا ورزش ، به لطف خدا وتربیت خانوادگی ام هیچگاه دود و دم و موادمخدر و سیگار و مشروبات الکلی و کثافت کاریهایی که انسان را از مسیر اصلی زندگی اش دور میکند؛ نداشته ام. وبقول معروف بچه مثبت بودم ودر طول دوران بازداشتم (که شاید سالها بعد خاطراتش بازگو شو)شرایط بسیارسختی را پشت سر گذاشتم اما کارهای خیلی مفید وبزرگی هم در همان دورانسختکردم. من تحت نظات هاومراقبت های شدید قضایی، و با وجود محدودیت های زیادی که داشتم از همان زندان؛ کلیه دیون شرکتهایم را پرداخت کرده و ماجرای رد مال در پرونده ام را خودم شخصاانجام دادم. آنقدر خدا کمک میکرد و این توانایی در من بود که وقتی کارهایم در زندان پیش می رفت، برخی در بیرون تصور میکردند که من در یک بخش VIP یا یک سوئیت مجزا در زندان زندگی میکنم و امکانات خاصی در اختیارم است. در حالیکه آنچه که دیگران داشتند، من هم داشتم. خوشحالی و شادابی من بود که باعث میشد برخی فکر کنند به جای زندان اوین، در هتل اوین به سر میبرم! در حالیکه من همیشه هرجا که بودم خوشحال و خندان بوده و هستم و تحت سخت ترین شرایط هم میخندم.

فیلم «اگه می تونی من رو بگیر» را دیده اید؟

سال 83 - 84 یکی از متصدیان قضایی پرونده من فیلم catch me if you can را آورد به من داد. در زندان DVD و تلویزیون بود. وقتی فیلم را دیدم، به من گفت این سرنوشت تو است! البته مثل همان فیلم وقتی بازجوییهای من تمام شد، کارشناسان وزارت اطلاعات و حفاظت اطلاعات و حتی مأمور قضایی پرونده از من درباره پرونده های اقتصادی دیگر مشورت می گرفتند. من هم تا پرونده ها را می دیدم، می فهمیدم ایراد کار کجاست و همیشه کمک می کردم. میدانید که شخصیت آن فیلم واقعی است.

بله می دانم بر اساس زندگی فرانک آبیگنل جونیور این فیلم ساخته شده است .

بله. او در آخر فیلم و زندگی اش مدیر کل بانک و بیمه FBI شد. در طول تعقیب و گریزهای فیلم، آن پلیس و افرادی که او را تعقیب میکردند به دیکاپریو که نقش اصلی فیلم را بازی میکرد، وابستگی عاطفی پیدا کرده بودند. به نظرم همین حس را تمام 54 قاضی ای که پرونده من را بررسی میکردند نیز نسبت به من پیدا کرده بودند. خیلی از این زندانبانها هم رابطه عاطفی خاصی بامن، داشتند. می توانید بروید تحقیق کنید. آنها ضمن اینکه رسیدگیهای قضایی شان را بسیار سختگیرانه دنبال می کردند، اما به شخصیت واقعی من هم علاقه مند بودند.

البته این را هم بگویم که آن فیلم درباره یک جاعل چک ساخته شده بود ولی من جاعل نبودم و به شدت نسبت به این مساله، موضع دارم و هیچ وقت از این کثافت کاریها در زندگیم نکرده ام.

با این همه تعریفی که از خودتان کردید، آیا بعد زندان به شما پیشنهاد کار شده یا نه؟

بله. هر کس که بخواهد به او مشاوره می دهم. البته به کسانی که بدانم کارشان درست است و به قول معروف دو دفتره نیستند! من به کسی که خلاف کند و حساب کتابش درست نباشد، مشاوره نمی دهم.

یک بار آقای علیزداه وکیل شما در مصاحبه ای گفته بودند که آقای مظاهری و آقای نوربخش اصلاً از شما خوششان نمی آمد .

بله درست گفته است.

پس با این حساب از بانک مرکزی به شما پیشنهاد کار نمی شود؟! حتی به عنوان مشاور، همینطور است؟

من از سالها پیش که در کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی، مشاور فنی بودم تا همین الان دورادور وغیررسمی به رفقای مجلس و همه کارشنان و دیگران مشورت می دهم. اگر به شما به عنوان یک روزنامه نگار هم در حوزه تخصصتان، رجوع شود، حتما همین کار را می کنید. بعضی از دوستان چه در جبهه اصلاحات و چه در جبهه اصولگراها که به توانایی های من ایمان داشته و دارند، به صورت غیر رسمی به من پیشنهاد همکاری داده اند.

مثلا چه کسانی؟

به لحاظ حساسیتهایی که در ارتباط با ذکر نام من احیاناً ممکن است پیش بیاید، آنها تمایلی ندارند که رسما این موضوع رااعلام کنند که از من مشاوره میگیرند. من هم به هیچ وجه علاقه ندارم وارد فضاهای سیاسی شوم. دوره بازنشستگی زودتر از موعد مقرر من فرارسیده است. حداقل تا سال 96 باید به مسائل خانوادگی و فرزندانم رسیدگی کنم. دوست دارم در کنار پسر 11 ساله ام "ایلیا"باشم و او را در مسابقات قهرمانی کاراته همراهی کنم. او اخیراً چندین مقام قهرمانی کشوری آورده و انشاءالله در مسابقات بین المللی که یکی دو ماه آینده برگزار می شود، قهرمان خواهد شد.

هم شما و هم آقای علیزاده تأکید دارید که یکی از بزرگترین اشتباهات شما، نزدیک شدن به جریانات سیاسی بوده. ولی «سودای قدرت» بخشی از وجود هر آدمی است. نزدیکی شما به جریانات سیاسی هم به همین خاطر بود؟

در یک مقطع زمانی که من فعالیتهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی داشتم، منصفانه این سودایی که میفرمایید در من هم وجود داشت و از این بابت پاسخ شما مثبت است. اما حالا دیگر خدا را صد هزار مرتبه شکر به هیچ وجه، تمایلی به حضور در فعالیتهای سیاسی ندارم. برخی تصورشان این بود که «شهرام» با نزدیک شدن به جریانات سیاسی؛ به توانمندی اقتصادی رسید. در حالیکه ماجرا برعکس بود. خوشبختانه در حال حاضر هم از نزدیکی به این اربابان قدرت و حاکمان عزیز و مفید کشور اجتناب می کنم و دور هستم و ضمن احترام وافر، هیچ علاقه ای هم به نزدیکی به آن بزرگواران ندارم.

شما معتقدید که یک سقف خاصی برای رشد فعالین اقتصادی وجود دارد؟

خیلی ها به من گفته اند که آقای جزایری ، کشور ما اجازه بزرگ شدن به آدم هایی که وابستگی به جریانات ندارند را نمی دهد. من پاسخم این است که وقتی در یک وانت یک تنی، 6 تن بار بگذاریم طبیعی است که برایش دردسر ایجاد شود! «شهرام جزایری» 24-25 سالش بود و فعالیت های کلان اقتصادی می کرد. در آن سن و سال، رقم بسیار زیادی از پول بنگاه ها، بخش خصوصی و بازار دراختیاروتحت نظرم بود.

کار بزرگ، موضوعاتش هم بزرگ است. اما گاهی افراد برای کار بزرگ، تجریه رفتار بزرگ را ندارند. کشوری که شرایط عموم مردمش مناسب نیست و عامه مردم دسترسی به منابع ندارند، کسی که چندین خانه و ویلا عوض می کند، سفرهای خارجی متعدد میرود در خانواده ستاره دار می شود. به تدریج اسمش به مطبوعات و رسانه ها میرسد و بعد هم برخی میروند عملکردش را چک میکنند که مثلاً فلان مقدار بدهی معوقه بانکی دارد! خب، حالا بگوییم که نظام اشکال داشته، حاکمیت ضعیف بوده که برخورد نکرده یا ...، من درباره عملکرد خودم میگویم که فعالیت های اقتصادی ام به تأیید بالاترین مرجع قضایی یعنی دیوان عالی کشور رسیده و ازآنها حکم خوش حسابی گرفته ام .

من یک تزی دارم و آن اینکه پول و ثروت در همه جای دنیا مثل بمب هسته ای می ماند و وقتی به آن دسترسی می یابی این تصور ایجاد میشود که قطعا حرکات غیر طبیعی ای کرده ای! بنابراین حتی اگر جرمی نکرده باشی ، هم تحت نظارت قرار میگیری و دستگاه های اطلاعاتی، با کنترلهای قوی، از او مثل کریستال محافظت می کنند. آنها حتی اگر تخلفی هم مرتکب شوند، بازداشت نمی شوند چون دستگیری آنها ضرر غیر قابل جبرانی ایجاد کرده و بنگاهها را ویران و مبالغی از دیون را معوق می کند و حتی افراد زیادی هم بیکار می شوند. اما می توانند با کنترل های شدید، این افراد را تحت نظر بگیرند و مدیریت کنند. چون اقدامات کیفری برای افرادی که مقادیر متنابهی پول و ثروت را به صورت نیمه کلان و کلان به دست می آورند، قطعاً نتایج معکوسی خواهد داشت.

اما اینکه بگوییم در جامعه ما برای رشد اقتصادی افراد، سقف می گذارند را من قبول ندارم. کما اینکه همین الان مالک فلان بانک که شما بهتر از من می شناسیدش، بالای 100 هزار میلیارد تومان پول و قدرت نفوذ آن را مدیریت می نماید .

حالا که به یکی از تزهایتان اشاره کردید، اجازه بدهید که بیشتر از تزهای اقتصادی شما بشنویم. مثلا بگویید که بزرگترین مشکل اقتصادی کشور را چه می دانید و برای آن چه راه حلی می توانید پیشنهاد دهید؟ برای خروج از رکود چه نسخه ای دارید؟

قطعا اعلام نسخه های من باعث ایجاد سر و صدا خواهدشد! واقعاً شاید به صلاح من و شما نباشد که درباره اش حرف بزنیم!

چه ربطی به صلاح من دارد! شاید به صلاح شما نباشد!؟

به صلاح من نیست که بگویم و به صلاح شما نیست که آن را منتشر کنید! حرف کلیشه ای که نمی خواهم بزنم. مطمئن باشید که بنده و امثال بنده برای اقتصاد کشور برنامه های عملیاتی خوبی داریم، کما اینکه بنگاه های اقتصادی خودمان را هم خوب مدیریت کرده ایم.

اگر اینقدر مطمئنید، خب بگویید که این برنامه عملیاتی چیست؟ صلاحدید در باره انتشارش هم با ما !

اقتصاد کشور باید دست افرادی باشد که لااقل بتوانند یک تراز مالی تلفیقی بنویسند. متاسفانه بعضی ازکسانی که تصدی حاکمیت اقتصادی کشور را برعهده داشته اند، اصول اولیه حسابداری و حسابرسی عملیاتی را هم بلد نبودند. بعضی حتی توان مدیریت یک بنگاه اقتصادی خرد را هم ندارندادبیات اصول وفنون مذاکره را بلد نیستند. مهمترین اصل یک مدیریت اقتصادی که مشتری مداری و معاذالله مشتری خدایی است را اصلاً نمی فهمند! رفتارها و اعمالشان حاکمیتی است و دخالت های کاملاً بیجا در اقتصاد می کنند.

مثلا همین اخیراً یک کمپینی تشکیل شد درباره خودرو، چقدر آن مقام مسئول عزیز که اتفاقاً فرد نابغه ای است، کم حوصلگی کرد و جریان طبیعی جامعه را که همه جای دنیا وجود دارد ، تخطئه نمود . همه جای دنیا از این انجمن ها و ساختارها هست که فریاد میزنند ما ازتولید ملی خسته ایم، چون پاسخ نیازهای ما را نمی دهد و با اعتراضهایشان تا یک مقطعی هم خرید این نوع تولیدات را تحریم کردند. چه طور یک مقام دولتی به خودش اجازه میدهد که این حرکت اجتماعی را تحمل نکند؟ باید صبوری می کرد. این نوع رفتارها به دلیل همان حاکمیت دولت در حوزه اقتصاد است. اقتصاد باید دست بخش خصوصی باشد .

یکی از مشکلات، همین واگذاری هاست. چون بنا بر گزارش های دیوان محاسبات، به جای واگذاری به بخش خصوصی، برخی امور خصولتی شده است !

من هم به همین موضوع انتقاد دارم. بگذارید یک خاطره بگویم. عزیز بزرگواری بود که سال ها به همراه هم به دیگران مشورت می دادیم مبنی بر این که اقتصاد باید خصوصی شود و باید خصوصی سازی را حمایت کرد. این عزیز بعدها مسئول یک وزارت خانه شد و من بعد از شش ماه او را در یک محفلی دیدم و احوال پرسی کردم و گفتم فلانی چه خبر؟ فلان جا را خصوصی سازی کردی؟، فلان شرکت و فلان مجموعه را که خصوصی کردی حتماً. او پاسخ جالبی داد و گفت: آن حرف ها برای زمانی بود که من هنوز وزیر نشده بودم! حالا اگر در وزارت خانه این چند تا صندوق را خصوصی سازی کنم، دیگر چیزی تحت تصدی من نمی ماند! جسارتاً دعوا سر همین جورموضوعات است!

متأسفانه صرف نظر از افکار و درگیری های سیاسی، کمتر پیش می آید کسانی که حکم تصدی دولتی می گیرند واقعاً به فکر خصوصی سازی باشند. در بهترین شرایط مکانیسم های خصولتی ایجاد می کنند که نظارت های دولتی را برداشته و کنترل ودخالتهای خودشان را بیشتر کنند. برای همین است که الان 377 شرکت فعال بازار سرمایه کشور، با حدود 350 میلیارد تومان ثروت و دارایی، کاملا در ید خصولتی هاست و به تبع آن دولتی ها با کمترین نظارت ،به سرمایه های عامه مردم، بیشترین آسیبها را می زنند. آیا شما تا حالا شنیده اید که فلان شخص یا اشخاص به خاطر ضرر به اموال عمومی حاصل از امتناع ازخصوصی سازی ، محاکمه شده باشند؟ اما تا یک نفر 4 میلیارد تومان وام می گیرد، با اینکه اشتغالزایی هم میکند اما به اتهام عدم بازپرداخت سود بانکی می گیرند و می برندش! در حالی که مقادیر معتنابهی از اموال و دارایی های بیت المال در شرکت های خصولتی به هدر می رود و سرمایه مردم در بازار سرمایه، نابود می شود. حرف هم که می زنیم، می گویند، تحریم هستیم! حال آنکه به نظر من تحریم اتفاقاً برای ایجاد اقتصاد مقاومتی، می تواند فرصت بزرگی باشد.

تا اینجا که فقط انتقاد کردید و نگفتید نسخه شفابخش شما برای این اقتصاد بیمار چیست؟

ما حدود 240 تا٣٠٠ هزار میلیارد تومان پول و سرمایه دست عامه مردم داریم که نه در بانک هاست و نه جایی سرمایه گذاری شده است. این ضعف دولتی بودن و ضعف مدیریت ها و مقامات بازار سرمایه، بورس و اوراق بهادار و وزارت خانه های مربوطه است که بلد نیستند ونمی توانند این پولها را جذب کنند. کسانی که در این سازمان ها کنترل امور را در دست دارند، با سلایق شخصی شان بنگاه های خصوصی و بنگاه های بدون حمایت دولتی را نابود می کنند.من کاملا محکم وقاطانه تعهد می دم اگر اجازه بدهند ،حاضرم تحت کنترل ومراقبتهای شدید دستگاههای نظارتی نظام، حدود سیصدهزارتومن پول وسرمایه راکد بازارطلاوارز را متقاعدکنم که به سمت بنگاههای اقتصادی بخش خصوصی هدایت بشوند ومشکل اقتصادکشور را حل کنم تاجوانهای عزیزمان ازاین بیکاری وفلاکت تجات پیداکنند زیرا این مهم دقیقا حکم حکومتی رهبری ست ولی دولتمردان عزیز ثابت کرده اند ، برغم حسن نیتشان علم دانش وتجربه کافی برای تحقق اینکارراندارند! جالب اینجاست که غیرموثق شنیده ام برخی مسئولین این سازمان ها در محافل خصوصی اقرار و اعتراف می کنند که حالا ما می دانیم تخلفاتی می شود اما اجازه بدهید در فرصت مقتضی رسیدگی می کنیم! این یعنی چه؟ معنی اش چیست؟

حالا من این حرف ها را نمی زنم که سر و صدا راه بیندازد و مصادیق چی و چی و چی و .... چرا فردی که فرق بین اوتوبوس و دوچرخه را هم نمی داند باید در مسند یکی از نهادهای تصمیم گیر اقتصادی کشور قرار بگیرد تا از هر کسی که خوشش نیامد نماد معاملاتی اش را ببندد، یا اگر از شما خوشش آمد، مجوز افزایش سرمایه موردنظرتان را بدهد! در همه جای دنیا، بورس و اوراق بهادار مکلف به کنترل سرمایه گذاری هاست، یعنی به سازمان شما یا هر کسی که می خواهد در بازار سرمایه ورود کند، بر اساس مقررات اجازه ورود می دهد و کنترلت می کند تا استانداردها را رعایت کنی و مورد حسابرسی قرار بگیری و باید اطلاعاتت شفاف باشد. اما واقعا مدیران بورس و اوراق بهادار ما چنین نگرشی دارند؟ متاسفانه به طورغیرموثق شنیده ام مدیران مافوق آنها هم جسارت جا به جایی و پوست اندازی ندارند که افراد متخلف وسلیقه کار را برکنار کنند!

پس به زعم شما برای جذب پول های سرگردان در دست مردم، باید مدیران کاربلدی در راس کار قرار بگیرند. این تز شما برای بهبود اقتصاد کشور است؟

بله. من می دانم که مثلا در فلان استان 5 هزار میلیارد تومان پول راکد در دست مردم است که در بانک نمی گذارند. همین میزان هم طرح و پروژه با موافقت اصولی وجود دارد که بودجه لازم برای اجرایشان در دست بانکها نیست. 5 میلیارد دلار فاینانس چینی هم داریم که بلد نیستند، جذبش کنند. در حالیکه ابزارحقوقی وقانونی استفاده از پول های سرگردان هم تشکیل شرکت های سهامی عام و افزایش سرمایه آن ها ست. متاسفانه متصدیان امر علم و توانایی این کار را ندارند ومن انتقاد شدیدی که به دولت محترم جدید دارم این است که برخی مدیران جسارت کافی و شجاعت لازم برای تصمیم گیری ندارد، به رغم این که اشراف دارند. اتفاقاً دولت قبلی صرف نظر از این که ممکن است اقداماتش کارشناسانه نبوده، اما جسارت و قاطعیت داشت.

احتمالا پاسخ دولتمردان فعلی این است که تا کنون درگیر توافق هسته ای بوده اند. که خوب ، دلیل موجه و قابل استماعی است. اخیرا چهار تن از وزراء نامه ای به رییس جمهور محترم در خصوی بازار سرمایه نوشتند. برای من خیلی جالب بود، تمام مطالبی که درآن نامه انتقاد کرده بودند در حدود اختیارات خود آنها بود! من اگر جای رئیس جمهور محترم بودم، فورا هر چهارتای آن وزرا را توبیخ می کردم و میگفتم حالا که فهمیدید مشکل کجاست، چرا خودتان راهکار برای آن پیدا نمی کنید؟ مگرنه آن است که وزیر محترم اقتصاد ناظر بر امور بازار سرمایه است و طبق قانون هم دستش خیلی باز است و می تواند عندالزوم لوایح خوبی را به مجلس ببرد تا مسائل را حل کند. برای من سوال است که چطور وزیر محترم اقتصاد و رئیس سازمان بورس نتوانستند پیش بینی کنند جریاناتی که نمی خواهند شیرینی توافق به دل مردم بنشیند، فردای توافق، شاخص بورس را منفی کرد؟ آنها باید ترتیبی می دادند تا حقوقی های بازارسرمایه فردای توافق، خریدار سهام می شدند نه فروشنده سهم

مقامات دولت قبلی اتفاقا اهمیت بازار سرمایه را می فهمیدند ، هرچند که درعمده موارد ازآن به نادرست استفاده می نموند که تا قبل از معرفی وزرا ، ابتدا مدیریت شرکت های اقتصادی کلان راتصرف کردند. هنوز هم اکثراهمان منصوبان قبلی سوار این شرکت ها هستند که بازار مالی ما این طوری است.

در صحبت هایتان گفتید که تحریم برای ما می تواند یک فرصت خوب جهت اجرای اقتصاد مقاومتی باشد. چه پیشنهادی در این زمینه دارید؟

بند اول همین سیاست های اقتصاد مقاومتی موضوع حکم حکومتی مقام رهبری را بروند عملی کنند و مشارکت آحاد مردم در امر اقتصاد را به حداکثر برسانند. اما آیا بنگاه های اقتصادی فعلی را می توان خصوصی کرد؟ دست به هر کدامشان بزنی، زد و بندها شروع می شود.

شما از یک طرف می گویید در راستای اجرای سیاست های اقتصاد مقاومتی باید خصوصی سازی کرد، از یک طرف هم می گویید نمی شود! این دیگر چه نسخه ای است؟

به جای دست اندازی به بنگاه های اقتصادی موجود که دولتی هستند، ٤٠٠ ساختار اقتصادی جدید در کشور تشکیل دهیم. اما مساله این است که حتی اجازه تشکیل ساختار جدید هم نمی دهند و تادلتان بخواهدسنگ اندازی می کنند. به نظر من برای پیاده سازی بند یک سیاست های اقتصاد مقاومتی باید دو کار کمی و کیفی کرد. یکی همین ایجاد ٤٠٠ساختار جدید ،(معادل ساختارهایی که هم اکنون در بورس وجود دارد) کار دیگر هم باید این باشد که به بنگاه های اقتصادی موفق موجود در کشور کمک کنیم، آنها را ساپورت مالی کنیم و یادشان بدهیم که چطور بروند مجوز بگیرند و وارد بازار سرمایه شوند. برای این کار همه دستگاه ها باید وارد عمل شوند. این کار را دولت باید انجام دهد. اما آیا اصلا بلد است که این کار را بکند؟ دولتمردان ما در حوزه ستادی این کارها را بلدند؟ آنها هم که در حوزه اجرایی، امور را در دست دارند، هر کدام یک طرفی هستند و کسی نیست که به همه انها اشراف داشته باشد.

یکی از دولتمردانی که ادعا می کند اطلاعات کافی از بدنه و ساختار اقتصادی کشور دارد، بیاید تا من از او سوال کنم و معلوم شود که درست می گوید یا نه! من حاضرم با پنج تن از دولتمردان فعال اقتصادی کشور مناظره کنم.

مثلا چه کسانی؟

وزیرمحترم اقتصاد، رئیس محترم سازمان برنامه و بودجه، رئیس کل بانک مرکزی، مدیران عامل بانک ها . رییس سازمان بورس من در این مناظره ضمن احترام وافر به آنها، خواهم گفت که هر کدامشان چه قدرت و اختیاراتی دارند، اما از آن استفاده نمی کنند. چون درگیر کارهای ستادی وعمدتا سیاسی هستند به جای کار اجرایی. چطور چهار وزیر که اختیارات کافی برای اصلاح امور دارند، برای رئیس جمهور نامه می نویسند که چنین است و چنان است؟ در این مناظره آنها بگویند که چه برنامه ای از نظر کمی و کیفی برای اجرایی کردن بند اول سیاست های اقتصاد مقاومتی دارند اصلا می داند که تحت چه پروسه ای می توان مردم را در بنگاه های اقتصادی، مشارکت واقعی داد؟

نسخه شما برای اقتصاد کشور، تا اینجای گفت و گو شامل چند مورد شد. یکی جمع آوری پول مردم و در اختیار گذاشتن آن نزد بنگاه های اقتصادی. یکی اجرای بند یک سیاست های اقتصاد مقاومتی با ایجاد بنگاه های اقتصادی جدید به جای خصوصی کردن فرسایشی بنگاه های موجود، یکی جذب فاینانس های خارجی. دیگر چه مواردی در ذهنتان است؟

پول و سرمایه، مثل گنجشک می ماند. فشارش بدهی، له می شود و بترسانیش، فرار می کند. وظیفه دولت، حاکمیتی است و نه تصدی گری. دولت باید امنیت و آرامش را برای جذب وتوسعه پول و ثروت ایجاد کنند و اقتصاد را خود مردم باید مدیریت کنند. دولت و حاکمیت باید از مدیریت اقتصاد فاصله بگیرد وگرنه فساد دولتی بودن، صدها هزار میلیارد تومان به بیت المال آسیب زده و می زند. من می توانم در همان مناظره آن را ثابت کنم. به مراتب این مفسده، بزرگ تر از اختلاس های متداولی است که رسانه ای می شود، حال آنکه این مفسده بزرگ پنهان مانده و کسی از آن یاد نمی کند.

خودتان می توانید نسخه ای که پیچیدید را اجرایی کنید؟

بله قبلا گفتم من حاضرم تحت کنترلهای شدید امنیتی و نظارتی، به سادگی این موضوع را برایتان عملیاتی کنم. به سادگی یک لیوان آب خوردن! کاری میکنم که خیل عظیمی از عموم مردم متقاعد به سرمایه گذاری در بنگاه های اقتصادی بخش خصوصی شوند که صرفا توسط بخش خصوصی موفق و مستعد اداره می شود. همانطورکه اشاره کردم این خیل عظیم مردم، حدود 300 هزار میلیارد تومان منابع مالی در اختیار دارند که متاسفانه الان در سفته بازی ارز و طلا و پول های راکد، تضییع و تلف می شود. آن هم به دلیل ناتوانی مدیران و مطالبه نکردن مردم و عدم اشراف و دانش کافی بنگاه های اقتصادی خصوصی. علی القاعده دولت باید این دانش را در اختیار آنها قرار بدهد که اتفاقا خودش هم این دانش را ندارد.

آنوقت شهرام جزایری، این دانش را از کجا کسب کرده؟ آن هم در 40 سالگی؟

با کار کردن، گذراندن این همه محاکمات، تشکیل 50 شرکت، جلسات پیاپی و آزمون و خطاهای متعدد. من گاهی به اندازه کار مفید 100 نفر کار می کردم . شما یک بنگاه ویران را به من بدهید و بعد ببینید چطور آبادش می کنم.

به نظر شما سکان اقتصاد کشور در دست کیست و چه کسی باید این پیشنهادات را اجرایی کند؟

دست آنها که باید باشد! اقتصاد ما دولتی است و آنطور که از رسانه ها شنیدم عنوان شده که اخیرا نهادهای امنیتی هم به فضای اقتصادی کشور ورود پیدا کرده اند.

منظورتان چیست؟

من این را از زبان رئیس جمهور محترم شنیدم که به ورود نهادهای امنیتی به اقتصاد، انتقاد می کردند. اما من چون سالهاست از این فضا، دورم نمی توانم قضاوت سنجیده ای بکنم. انتظار هم از من این است که سنجیده و مستند حرف بزنم لذا خیلی محکم نمی توانم به این سوال پاسخ دهم که اقتصاد کشور دست چه کسی است.

اخیرا گفت و گویی داشتیم با آقای آل اسحاق. از ایشان هم همین سوال را پرسیدیم که در جواب به برخی افراد زیرزمینی اشاره کردند. نظرشان این بود که اگر کسی از هاروارد هم به ایران بیاید، نمی تواند مشکلات اقتصادی ما را حل کند. باید کسی بیاید که تیمچه و بازار و ... ما را بشناسد .

به نظر من اقتصاد کشور در مقطعی دست خود آقای آل اسحاق و همکاران ایشان بوده و هنوز هم هست. من به او و نظرش احترام می گذارم اما به هر حال کشور ما هم اینقدر ویرانه نیست که بتوان سیاه نمایی کرد. افراد زیرزمینی استثناهایی هستند. کشور ما دچار تحریم و بحران است و در این سختی بین المللی تا حالا خوب مقاومت کرده ایم. برنده این کارزار هم مردم عزیز ما با صبر و استقامتشان بوده اند اما آنها مستحق و شایسته بهتر از این ها هستند. به نظر می رسد امثال جناب آل اسحاق ها که سالهاست بخشی از حاکمیت اقتصادی کشور را در دست داشتند باید با هوش و نبوغشان موجبات خدمت بیشتر به مردم را فراهم کنند.

عاقبت 50 شرکتی که داشتید چه شد؟ همه اشان در ماجرای رد اموالتان واگذار شد؟

ساختارهای این شرکتها هست ولی کلیه اموال و دارایی شرکتهای من توقیف ویا تضییع شد. مقادیر معتنابهی را طبق گزارشات مقام قضایی موجود، تضییع، نابود و از کار انداختند.

اگر فعالیتشان ادامه می یافت، می توانستند همچنان یک بنگاه اقتصادی موفق باشند؟

بله. قطعا.

دلتان نمی خواست آنها را به شما برگردانند؟

چرا اگر امکانش بود، خوشحال می شدم که در قالب آن شرکتها فعالیت کنم، اما واقعیت این است که نه توان مالی اش را دارم و نه حوصله اش را.

وقتی زندان بودید، حسرت نمی خوردید که ای کاش در این دوره طلایی که خیلی ها را پولدار کرد، بیرون بودید؟

دوره دولت قبل طلایی بود؟! البته برای کسانی که روش های غیرشفاف اقتصادی را دوست دارند، قبول دارم که آن دوره طلایی بود. اما روش من همیشه شفاف و کاملا باز است . بدون زد و بندهای اقتصادی غیرشفاف.

در مجموع احکامی که در سال های 85 و 89 برای شما صادر شد، شما به پرداخت٩٨ میلیون دلار جریمه نقدی و ٥٠ میلیون دلار رد مال محکوم شدید که به نرخ امروزه دلار معادل پنج هزارمیلیارد تومان می شود. مگر شما چقدر پول داشتید؟

به نظرم اعدادتان اشتباه است. شهرام جزایری طبق بند 11 حکم بالاترین مرجع قضایی کشور یعنی شعبه 20 دیوان عالی؛ خوش حسابیش نزد بانک ها احراز شد. کسی که از نظر اعتباری ، خوش حساب بوده یعنی معوقه قابل تعقیب نداشته است. صلاح می دانم که پاسخ این سوال را عینا از گزارشات قضایی پروندهایم بدهم که نشان می دهد هیچ یک از اموال دولتی وغیره را تضییع نکرده ام و تمام اصل اموال دولتی و سود آن را برگردانده ام.

پس چرا محکوم به پرداخت جزای نقدی شدید؟

بعدها دادگاه تالی تجدید نظر به لحاظ شرایط خاص پرونده، بدون حبس، اتهام تحصیل مال نامشروع به مبلغ 48 میلیون دلار در حق بانک ملی و صندوق ضمانت صادرات ایران به من زدند. در حالی که من حتی یک سنت از این مبلغ را تحصیل نکرده بودم که بخواهد مشروع باشد یا نامشروع. شرکت های وابسته به من، این مبالغ و تسهیلات اعتباری برای فاینانس را از منابع ارزی خارج از کشور به داخل کشورآورده و در اقتصاد کشور گردش داده بودند. در مقابل اموال و دارایی هایی هم داشتند. به رغم اینکه طی دوران توقیف، توقف، تعطیلی و بیکار شدن شرکت ها، مستندا به گفته مقام قضایی موجود، هیات امنای منتخب دادگاه، مقادیر زیادی از این اموال را تضییع و نابود کردند، لیکن باقی مانده اموال به حدود یک سوم کارشناسی، ارزیابی و بابت همین رد مال ها تسویه حساب شد.

فکر نمی کنید با این حرفتان، سیستم قضایی کشور را زیر سوال بردید.

اتفاقا برعکس ، شرح مذاکرات دادگاه و دفاعیات من موجود است.

برخی لبخندهای شما در جلسات دادگاه را نوعی تمسخر میدانستند. نظر خودتان چیست؟

{خنده} کارکتر من یک آدم پر انرژی و با نشاط است که در شرایط سخت و عادی، همیشه لبخند روی لبانم هست. معتقدم که اگر به عالم هستی، یک گل ببخشیم، جهان به ما هزارن گل خواهد بخشید. من هرگز قصد تمسخر دیگران را نداشته و ندارم و مخلص همه هم هستم.

پس با این حساب، شما هم همیشه لبخند به لب دارید !

من همیشه از لبخند دیگران لذت می برم، بویژه از لبخند آقای کفاشیان. حال که صحبت به برخی چهره های سیاسی رسید، اجازه بدهید نظرتان را درباره چند چهره سیاسی بپرسم. شایع شده بود که مهدی هاشمی را به همان سوئیتی برده اند که شما در آن به سر می بردید. اگر دوره حبستان مشترک بود، به نظرتان چه مواجه های با هم داشتید؟

بله مهدی هاشمی، همان جایی به سر می برد که من بودم. اما سوئیتی در کار نیست. محوطه ای است که حدود 20 زندانی در آن هستند که جدا از بندهای 400 است. بالاخره تامین امنیت برخی زندانیان حساس مهم است تا برای دستگاه قضایی دردسر نشود.

اما در مورد نوع مواجهه احتمالی باید به آیه ای از قرآن اشاره کنم که خداوند میفرماید "نیکوکاران کسانی هستند که در برابر بدی دیگران، خوبی کنند". دوست و دشمن، همفکر و مخالف در ماجرای من، به من تاختند. مشخصا از کسی نام نمی برم. خیلی ها همفکر سیاسی و نزدیک من بودند، اما برای برائت به من تاختند. ولی من بعدها به آنها خوبی کردم. البته این در مورد شخصی که شما نام بردید، صدق نمی کند. چون اصلا او را ندیده و نمی شناختم. لازمه حبس کشیدن ، صرف نظر از سلایق سیاسی و اقتصادی و اختلافات طبقاتی، تحمل کردن است. کما اینکه در بدو ورودم به زندان یک کارگر افغانی به من فحش داد و سیلی زد، اما من تحملش کردم و بعدها همین آدم مرید من شد. خیلی ها به من در زندان توهین و بدی کردند و وقتی من متقابلا به آنها خوبی کردم، از مدافعان من شدند.

اگر من درزندان کنار مهدی هاشمی، یا آقای رحیمی و یا حتی احمدی نژاد ، حتما با کمال عزت و احترام با آنها رفتار می کردم. چون صرف نظر از وضعیت فعلیشان، انها در گذشته در "عرشی" از جایگاه سیاسی بودند و انصاف این است که وقتی به "فرش" می نشینند، عزت و احترامشان با رعایت موازین تحمل جزای کیفری حفظ شود.

در دوره ای که در زندان بودید با مه آفرید خسروی هم دیداری داشتید؟

آن مرحوم در طی دوره حبسش در سلول انفردای بود. ولی دو سه بار وی را در بهداری ملاقات کردم. مطالبی هم بینمان رد و بدل شد که چون او مرحوم شده، صلاح نیست آن را مطرح کنم.

نظرتان درباره پرونده بابک زنجانی چیست؟

قبلا هم گفته ام که پرونده او یک پرونده ساده کیفری است. البته با حجم بالایی از اتهامات مالی. بنده به کیفر خواست دادستان محترم احترام می گذارم. اما به گمانه زنی های رسانه ای انتقاد شدید دارم زیرا طبق قانون حفظ حقوق شهروندی او تا این لحظه "متهم" است و بر اساس قانون، اصل بر برائت متهم بوده و متهم حق دارد در پناه قانون از امنیت لازم برخوردار باشد. به عنوان یک شهروند عادی به رسیدگی های دستگاه قضایی اعتماد کامل دارم. بهتر است اجازه دهیم حکم قطعی دستگاه قضایی صادر شود و پس از آن اظهارنظر کنیم .

اگر قرار باشد به بابک زنجانی مشاوره بدهید، چه می گویید؟

میگویم صادق باشد که النجات فی صدق.

بهترین هم بندی تان در 13 سال دوره حبس چه کسی بود؟

کارگران افغانی ها!

ماجرای آن 300 میلیونی که آقای احمدی نژاد به آقای کروبی در مناظره های سال 88 گفت، چه بود؟

آقای کروبی مرد خوش طینتی بود و هر کسی را که برای دریافت وام به من معرفی می کرد، پس ازتحقیق به فردمستحق پول می دادم. جمع مبالغی که در سرفصل اینگونه موارد خیریه مرتبط با نامه های به نام آقای کروبی که به افراد داده ام، خیلی بیش از این مبالغ ست. الحمداللهآقای کروبی که خودش وضعش خوب بود و نیازی به این پولها نداشت..

در زندان به نقل از برخی ازنزدیکان آقای احمدی نژاد به من خبر رسید که ایشان قصد دارد در مناظره با کروبی، سؤال کند ماجرای سیصدمیلیون شهرام جزایری چیست ؟ من هم گفتم که اگر چنین بحثی مطرح شد، حتما در پاسخ بگویند که بنا به حکم بالاترین مرجع قضایی یعنی دیوان عالی کشور، اولا شهرام جزایری هیچ یک ازاموال دولتی وغیره را تضییع نکرده لذا پول این آدم سالم بوده و گرفتن و دادنش به نیازمندان هیچ مشکلی نداشته است، آقای کروبی هم واسطه بوده برای کار خیر. ثانیا لیست افرادی که این پولها را دریافت کرده بودند را به ایشان دادم، امابه نظرمن آقای کروبی در آن مناظره ازاین موضوع درست و مناسب دفاع نکرد .

از چه کسی بدتان می آید؟

ازهیچ کس!

حتی کسانی که در جریان پرونده تان نقش آفرین بودند؟

به هیچ وجه. من یاد گرفته ام که همه را دوست داشته باشم و حتی عاشق دشمنانم باشم. دشمنانم برای من ارزش قائل بودهوهستند که برای دشمنی، مرا قابل می دانند، پس بهمین دلیلمن آنها را دوست دارم و به آنها احترام میگذارم.

گفته بودید که خوشبختانه در دوره حبس دچار هیچ گرفتاری ای اعم از دود و دم و ... نشدید. اما اینها فقط در حوزه سلامت جسم است. معمولا زندانیان برای تامین سلامت روان و تمدید روحیه، بعد از پایان حبس، یک دوره ریکاوری مشاوره و روانکاوی می گذرانند. شما چطور؟

من همین الان هم در دوره ریکاوری هستم. در طول دوران محاکماتم و 13 سالی که زندان بودم، مدام برای من پرونده های جدیدی باز می شد و من درگیر مدافعات حقوقی درباره اتهامات جدیدی بودم که وارد می شد. در آن مقطع از مشاوره های روانشناسی کمک می گرفتم که به من می گفتند بعد از آزادی دوره ای پیش می آید که شاید سختی اش بیش از حالا باشد. الان در همان زمانی به سر می برم که آنها می گفتند. از وقتی آزاد شده ام تا حالا، بیشتر موهایم سفید شده است. زمانی که زندان بودم، تا این حد موهایم سفید نشده بود.

یکی از این پرونده هایی که در طول زندان برای شما باز شد، راجع به زمین خواری در کرمان بود. عاقبتش چه شد؟

من در آن پرونده، حکم برائت گرفتم که اگرخواستید به شمانشان می دم ، باحساسیت تمام 8 قاضی آن موضوع پرونده را در طول مدت بیش ازیکسال بررسی کردند. ودرنهایت مراازهمه اتهامات تبرئه نمودند.

یک بار آقای علیزاده به عنوان وکیلتان گفته بود که «ایران برای شهرام کوچک است». تا کنون به رفتن از ایران فکر کرده اید؟

من یک ایرانی هستم وکشورم را دوست دارم و به هیچ وجه به قصد اقامت دائم، ایران را ترک نمی کنم. اما اگر قرار باشد فعالیت اقتصادیم را از سال 96 به بعد آغاز کنم، تصمیم دارم از فضای بین المللی شروع کنم که آن مهم حتماسفرهای موقت خارجی را می طلبد اما هیچ گاه خواسته من،رفتن از کشور عزیزم ایران نبوده، نیست ، انشالله وحتما نخواهد بود.