عزم ملی هیچ‌وقت با تکنوکرات‌ها همسو نبود

همنوایی بخشی از تکنوکرات‌های این دهه در مراکز مهم و تاثیرگذار اقتصادی منجر به چنین اتفاق بزرگ صنعتی شد. رضا نیازمند از جمله یکی از شاخص‌ترین تکنوکرات‌های پهلوی اول بود که با اراده و هوشمندی شایسته‌ای پایه و بنایی را طراحی کرد که نیم‌قرن پس از تاسیس آن هنوز کارایی و اثربخشی خود را از دست نداده است. به گزارش تجارت فردا، در این میزگرد رضا نیازمند به عنوان یکی از معتبرترین تکنوکرات‌های نظام پهلوی و محسن صفایی‌فراهانی یکی از مدیران صنعتی سال‌های دهه 60 و 70 و عضو هیات عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران در سال‌های پس از انقلاب به جایگاه و نقش این نهاد و اهمیت تکنوکرات‌ها در ساختار سیاسی پاسخ می‌دهند. در میان مباحثی که در کتاب شما مطرح شد، شاید یک بخش هیجان‌انگیز و مهم آن نوع روابطی است که شما در کشور نامیبیای آن زمان ایجاد کردید. موضوع خرید اورانیوم و اعتباری که شما در آن زمان داشتید. اساساً حجم معامله ایران با آفریقای جنوبی در آن زمان واقعاً مثال‌زدنی است. مخصوصاً موضوع متن قرارداد با آن کشور و سرعت عملی که آقای اکبر اعتماد داشت که بخشی از آن به اعتمادی که به شما داشتند مربوط می‌شد. کیفیت این دیدار چگونه بود؟ رضا نیازمند: نامیبیا آن زمان بخشی از کشور آفریقای جنوبی بود. بزرگ‌ترین معدن دنیا در آنجا قرار داشت. من با مدیر معدن نشستم و متنی را در یک صفحه تنظیم کردم و از او خواستم اگر با این متن موافق هستند تایید کنند. یعنی او شما را نماینده شاه می‌دانست یا اینکه مدیری از بخش خصوصی یا دولتی؟ رضا نیازمند: من یک جمله بالای این متن نوشتم که «آقای دکتر اعتماد معاون نخست‌وزیر و رئیس سازمان انرژی اتمی ایران خواهشمندم این توافقنامه را که می‌خواهم امضا کنم در هیات دولت مطرح نمایید، اگر ایرادی نداشت به عرض شاه برسانید و اگر تصحیح فرمودند به من ابلاغ کنید.» و به آن مدیر آفریقایی گفتم منشی را صدا بزند و این نامه را هرچه سریع‌تر به نخست‌وزیری ایران تلگرام کند. فردا صبح که من در حال خوردن صبحانه بودم، مدیرعامل شرکت با من تماس گرفت و اعلام کرد جوابش آمد. گفتم: جواب چیست؟ گفت موافقت کردند. پرسشی که مطرح می‌شود این بود که این روال واقعاً به این سرعت انجام شد؟ رضا نیازمند: واقعیت این است که من می‌خواستم به آن نامیبیایی که این قرارداد را امضا می‌کند تفهیم کنم که دولت ایران و شاه ایران همه این را قبول دارند برای اینکه من دارم یک معامله چند صد میلیون‌دلاری با شما می‌بندم. در واقع آقای اعتماد احتمالاً سراغ هیات دولت و شاه نرفتند و خودشان باید تایید کرده باشند. چون اختیار آن را داشتند. من هم اگر از ایشان خواستم موافقت شاه و دولت را بگیرد به این دلیل بود که طرف من دکتر اعتماد را که نمی‌شناختند. ولی وقتی به ایشان می‌گفتیم شاه و هیات دولت ایران موافق هستند او دیگر این مفاهیم را خوب می‌فهمید. من هم همین را می‌خواستم که آنها خیال نکنند که این معامله چیز کم‌اهمیتی است و یک‌نفر از ایران آمده تا اینها را امضا کند. بلکه باید می‌فهمید که این یک موضوع جدی است. هیات دولت و شاه بالاخره این را خوانده‌اند و گفته‌اند که اجرا شود. من می‌ترسیدم که یک وقتی ایشان گیر بدهد و در آن چندخطی که می‌خواهد برای شاه بنویسد، بگوید که آن اشتباه نوشته و من بودم که تمام اختیارات را داشتم. زمانی که او فهمید هیات دولت و شاه ایران، این را تصویب کرده با من خیلی راه آمد و فردایش هم گفتم حالا و با این موافقت از بالا دو دلار به من در قیمت اورانیوم تخفیف بدهید. خوب این هم انجام شد، برای اینکه مدام در ذهنش این بود که شاه ایران این قرارداد را تصویب کرده است. ما پس از انقلاب هم چنین تجربه‌ای داشتیم. هم با روس‌ها و هم با آلمانی‌ها که قرارداد آنها از نظام گذشته باقی ‌مانده بود. چرا چنین تجربه‌ای که در پیش از انقلاب داشتیم در سال‌های پس از انقلاب این همه به طول انجامید؟ رضا نیازمند: نیروگاه اتمی که مدام این روس‌ها می‌آیند تا درستش کنند، 80 درصد این نیروگاه تا زمان انقلاب درست شده بود. بعد از انقلاب هم مدام این روس‌ها آمدند قطعه‌ای یا بخشی را برداشتند یک چیز دیگر گذاشتند. سازه‌ای که آلمان‌ها درست کرده بودند اگر تکمیل می‌شد از وضع فعلی بهتر بود. کار روس‌ها از لحاظ تکنولوژی به پای آلمان‌ها نمی‌رسد. اما بخشی از نیروگاه اتمی راه افتاد و وارد مدار شد؟ رضا نیازمند: حالا اصلاً سیستم‌ها نسبت به تکنولوژی مورد استفاده در بوشهر تغییر کرده است. در این سال‌ها دیگر چنین نیروگاه‌هایی نمی‌سازند. می‌دانید که دانش اتمی جدید فقط دست آمریکا، فرانسه و آلمان است. در متدهای تازه از لحاظ طراحی فرانسوی‌ها اول هستند. از آمریکا هم جلوترند. نیروگاه کارخانه وستینگ‌هاوس آمریکایی را فرانسوی‌ها ساختند و بیشتر قطعاتش را هم آلمان‌ها به آنها دادند. روسیه عقب‌تر از اینهاست. ما پول زیادی به روس‌ها داده‌ایم. با این پول‌ها باید از تکنولوژی ساخت نیروگاه بسیار مطمئن باشیم. تجربه تکنوکراسی در ایران را از دهه 1340 به این سو داشتیم، بعد از انقلاب هم یک مقطعی این مدل سیاسی توقف داشت اما بعداً این فرآیند را ادامه دادیم. رضا نیازمند: تکنوکراسی را؟ اساساً مساله صنعتی شدن ایران مد نظر است. اخیراً اگر یادتان باشد آقای دکتر ترکان هم گفتند اگر تعرفه گمرکی را برداریم ما جز آبگوشت و قورمه‌سبزی هیچ مزیت رقابتی دیگری در جهان نداریم. این تجربه 40، 50 سال را ما چطور سپری کردیم که نمی‌توانیم هنوز در حوزه صنعت حرفی برای گفتن داشته باشیم. مشکل کجاست که نمی‌توانیم کشور را به سمت توسعه و صنعتی شدن پیش ببریم؟ رضا نیازمند: از دید ما تکنوکراسی در مقابل بوروکراسی آمد. بوروکراسی به معنای امروز آن آبرویش رفته است. وقتی که می‌گویند این مملکت بوروکراسی است تعریف نیست، تکذیب است. یعنی کاغذبازی در این مملکت رواج یافته و اصل بر کاغذبازی است. به عقیده من تکنوکراسی در ایران از زمانی شروع شد که عالیخانی وزیر اقتصاد شد و با چهار معاونش بالاسر این وزارتخانه قرار گرفت. اینها آمدند به جای اینکه بوروکراسی یا کاغذبازی کنند طرز فکر تکنوکراسی را اجرا کردند. این زمانی بود که مملکت گرفتار در بوروکراسی دچار رکود بسیار شدیدی بود. آنها بر اساس طرح و برنامه‌های تکنوکراتیک مملکت را از این رکود نجات دادند. من، محمد یگانه و... بخشی از این گروه عالیخانی بودیم. هر چقدر هم این روش در این سال‌ها بالا و پایین و کم و زیاد شد باز هم عده‌ای به این نتیجه می‌رسند که باید برای رهایی از دست بوروکراسی و کمیسیون‌بازی و اینها دوباره سراغ تکنوکراسی برویم. همین‌طور که آقای ترکان گفتند آبگوشت و قورمه‌سبزی‌مان تنها مزیت ماست کاملاً درست است. ما در وزارتخانه می‌نشستیم شور می‌کردیم تا بر رکود غلبه کنیم. از آن گروه عالیخانی سه نفر اصل کار دست‌شان بود و دیگران به این سه نفر کمک می‌کردند. منظورتان از آن سه نفر چه کسانی است. رضا نیازمند: جز آقای عالیخانی که وزیر اقتصاد و دارایی بودند، من به عنوان معاون صنعتی و معدنی وزارت صنایع و معادن و دکتر محمد یگانه که با یک دیدگاه اقتصادی خاص و جدیدی در آن زمان عمل می‌کرد. آقای عالیخانی هم دکترای اقتصاد از فرانسه داشتند. رضا نیازمند: البته دو نوع دکترا داریم یکی اینکه می‌روند دانشگاه آنچه اخذ می‌کنند، دیگری بعد از اینکه اخذ شد باید تحت نظر دولت امتحان بدهند و دولت اینها را تایید کند. دکترای عالیخانی دولتی بود. بعد بهترین نشان شاگرد ایرانی در خارج را از شاه گرفته بود. چون در آن زمان شاه یک جایزه‌ای گذاشته بود که هر شاگردی از همه بهتر درس بخواند این جایزه را به او اعطا می‌کرد. عالیخانی فرد باسوادی بود که با یک دیدگاه خیلی خوب و اقتصادی نقش‌آفرینی می‌کرد. محمد یگانه در کلمبیای آمریکا اقتصاد خوانده بود و بعد 15 سال در سازمان ملل کار کرده بود و بعد هم در بانک توسعه و ترمیم آمریکا فعالیت کرده بود. یگانه تجربیات عملی زیادی داشت. اینها که دانشگاه درس می‌خوانند همه چیز را نظری یاد می‌گیرند و مسائلی را نمی‌دانند اما او یکسری چیزهای خاص می‌دانست که هنوز هم کسی نمی‌داند. مثلاً مدام می‌گویند که بیکاری زیاد است، مثلاً می‌گویند بیکاری 22 درصد بوده حالا 16 درصد شده است. یک طوری حرف می‌زنند که اگر از آنها بپرسید این ایده‌ها را چطور آورده‌اید پاسخ قانع‌کننده‌ای ندارند. این غلط است. اما یگانه می‌گفت مثلاً این مقیاس تا شش درصد، پایین‌تر نیاید. اگر کاهش پیدا کند اقتصادمان خراب می‌شود. یعنی چیزی را می‌گفت که هیچ‌کس حتی تصورش را هم نمی‌کرد. یا اینکه در زمان ما بحث بر این شد که یک عده گفتند قیمت دلار را بالا ببریم. یگانه مخالف بود و گفت همین قیمت درست است. یک عده می‌گفتند هفت تومان و دوزار، یک عده می‌گفتند 10 تومان، یک عده می‌گفتند پنج تومان. اینها همه به منافع خودشان فکر می‌کردند. مثلاً هوشنگ انصاری مقدار زیادی ریال داشت که اگر پنج تومان افزایش می‌یافت یک عالمه دلار می‌شد. ولی یگانه مخالف این عدد بود. یک عده می‌گفتند خروج ارز را ممنوع کنیم و کسی که دلار دارد مثلاً تجارت با آلمان کرده و حالا یک مقداری دلار کسب کرده این را به ایران بیاورد. یگانه مخالف بود و دستور می‌داد ارز را آزاد کنید و هر کسی که دلش می‌خواهد پولش را به آمریکا و اروپا ببرد. ولی در مقابل آن هوشنگ انصاری به کنترل شدید اعتقاد داشت. او معتقد بود هر کسی که می‌خواهد یک قران ببرد باید بیاید و بگوید که به چه دلیل می‌خواهد ببرد. اگر مشکل بیماری دارد می‌خواهد ببرد یا بچه‌اش می‌خواهد درس بخواند به اینها ارز اختصاص بدهیم ولی نه اینکه بخواهد پولش را آنجا ببرد. او دیدگاه این‌چنینی داشت. در هیات دولت هم بیشتر می‌گفتند درست این است که آزاد کنید. این کشمکش ادامه داشت تا بالاخره قرار شد که این دو -انصاری و یگانه- به حضور شاه برسند. یکی از نظریه خودش دفاع کند و آن دیگری نظریات خودش را بگوید و دفاع کند و در آخر هرچه شاه گفت همان باشد و بین این دو یکی را انتخاب کند. شاه نظر محمد یگانه را تایید کرد و گفت ارز از فردا آزاد است. این را اعلام کنید. هر کسی خواست می‌تواند پولش را به هر کشوری ببرد. عالیخانی اوایل به این قانون و قواعد مشکوک بود. بنابراین به بانک مرکزی دستور داد که هر روز صبح در دفتر من باید یک گزارش باشد که دلار چقدر از مملکت خارج شده است و چقدر وارد شده است. هفته اول بیشتر خروج ارز داشتیم و کمتر دلار آمد، ولی 15 روز بعدش به آرامی ما دیدیم که بیشتر ارز می‌آید و کمتر ارز می‌رود. تا یک روز آقای ثابت پاسال 30 میلیون دلار از کشور خارج کرد. این بدان معنی است که حرف من درست بود و از آن به بعد واردات ارز همیشه بالاتر از صادرات ارز شد و این ثابت شد که حرف آقای محمد یگانه صحیح است. آزاد کردن گردش ارز سبب شد سرمایه‌گذاری داخلی افزایش یابد یعنی تجار و صنعتگران به سرمایه‌گذاری رغبت پیدا کنند. محمد یگانه می‌دانست که اگر امنیت مالی در این مملکت باشد همه می‌خواهند که سرمایه‌شان در داخل بماند. برای اینکه اقتصاد مملکت اگر ناامن شود مردم و صاحبان سرمایه پول خود را برمی‌دارند و فرار می‌کنند. وقتی که امنیت شد و امنیت پولی هم برقرار شد، شما هر وقت که دل‌تان خواست پول‌تان را به هر مملکتی می‌برید، دیگر عجله نمی‌کنید. فکر می‌کنید این را اگر انگلیس ببرید بیشتر به منفعت است یا در ایران سرمایه‌گذاری کنید. خب اگر بگذارم انگلیس که دیگر به من بهره‌ای نمی‌دهد، یا آمریکا که به من بهره‌ای نمی‌دهد، فرانسه شاید یک درصد بهره بدهد. اما در بانک‌های ایران 20 درصد بهره می‌دهند. خب دیوانه که نیست پولش را می‌آورد ایران. به عنوان نمونه بانک تجارت 20 درصد سود می‌دهد و در عرض پنج سال دو برابر می‌شود. به شرط آنکه مطمئن باشد و یک دفعه پولش را بالا نکشند. این نظریه یگانه در آن سال‌ها خیلی منحصربه‌فرد بود. چنان که خودتان هم اشاره کردید در نظریه آقای عالیخانی چنین باوری وجود نداشت. دلیل آن چه بود؟ به‌رغم آنکه همه اذعان دارند که عالیخانی موفق‌تر عمل کرد؟ رضا نیازمند: چون این مشخصات محمد یگانه را هیچ کدام از افرادی که اقتصاد خوانده و به ایران آمده بودند، نداشتند. او به این دلیل اینها را می‌دانست که در صندوق بین‌المللی پول سمت مدیریت داشت و در بانک بین‌الملل و در سازمان ملل کار کرده بود. هیچ کدام از این سوابق کاری را، افراد دیگر نداشتند. عالیخانی تحصیلات خوبی داشت اما هنوز تجربه کافی نداشت. محسن صفایی‌فراهانی: علت اینکه تکنوکرات‌ها در دهه 40 رشد مطلوبی را تجربه کردند و اقتصاد ایران توانست بالاترین رشد را داشته باشد به نظر من دو عامل سیاسی داشت که از دید آقای نیازمند و بسیاری از مورخان ما نادیده گرفته شد و در کتاب‌شان هم من این عوامل را ندیدم. آن دو عامل این بود: شاه بعد از کودتای 32 دو نتیجه گرفته بود، یکی اینکه دیگر به سیاستمدارها اعتماد نداشته باشد. مخصوصاً سیاستمدارانی که از طبقه اشراف بودند. به همین دلیل شما اگر برگردید به دوره‌ای که علی امینی بر مسند کار بود. اگر لیست نمایندگان مجلس قبل از انحلال مجلس و بعد از انحلال مجلس را نگاه کنیم می‌بینیم که حدود 90 نفر از اشراف را شاه به کمک علی امینی کنار زد. این یک پارامتر است و پارامتر دوم این است که شاه به هر حال به وسیله یک مشت نظامی سرکار آمده بود که اینها خودشان را بعد از 32 تاج‌بخش می‌دانستند و شاه تمام اینها را دوباره در همان زمان امینی تصفیه کرد. شاه نزدیک 40 تن از امرای ارتش را زمان امینی بازنشسته کرد. کدام‌یک از امرای ارتش در این تصفیه‌ها حذف شدند؟ محسن صفایی‌فراهانی: تیمسار نادر باتمانقلیچ، تیمسار ضرغامی، بهرام آریانا، محمود جم، همه اینها از تصفیه‌شدگان بودند. تیمسار جم فامیل خود شاه بود. ولی شاه همه اینها را از دم تیغ عبور داد. امینی واقعاً همان‌طور که آقای نیازمند اشاره کردند کاملاً فضای اقتصادی ایران را به بن‌بست رساند. بدترین رکود تاریخ ایران در زمان علی امینی رخ داد و حتی نمی‌دانم آقای نیازمند عرض من را تایید می‌کنند یا نه؟ من آن موقع دبیرستان می‌رفتم طوری شد که به کارگرها یک روز در میان کار می‌دادند چون اصلاً نمی‌توانستند مملکت را اداره کنند. بنابراین وضعیت اقتصاد کشور با چنین چالشی مواجه شد. آنقدر اداره کشور مشکل شد که با کنار رفتن علی امینی بخشی از نیروها و پتانسیلی که در چالش بودند آزاد شدند. نکته دیگری که باید توجه کرد اینکه وضعیت و اقتصاد نفت شرایط چندان مطلوبی نداشت. تا آنجا که یادم هست درآمدهای نفت در دهه 40 زیر یک میلیارد دلار و در حدود 800 میلیون دلار در سال بود. ما درآمد نفتی چندانی نداشتیم. این درآمد نفتی شاه را نگران کرده بود و شاه خیلی تلاش می‌کرد این رقم را به یک میلیارد دلار برساند. این شاید یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های شاه در اوایل دهه 40 بود. بعد دولتی سرکارآمد که مولد اتفاقات زیادی شد. شاید بزرگ‌ترین تجربه‌های اقتصادی بعد از 42 در کشور روی داد. نسل تکنوکراتی که در ایران روی کارآمد، یک فرصتی پیدا می‌کرد که آن نسل کسانی همانند آقایان رضا نیازمند، محمد یگانه، خداداد فرمانفرماییان و مهدی سمیعی بودند. توجه کنید این نسل یک فرصت پیدا کرد نه اینکه عزم ملی به آنها فرصت بدهد. یعنی شرایط اجتماعی و فرهنگی و مدیریتی ایران به نوعی شکل گرفت که این نسل تکنوکرات فرصت عرض‌اندام پیدا کرد وگرنه شما هیچ مدرکی پیدا نمی‌کنید که نشان دهد سیاستگذاری‌ها به این سو پیش رفت که نسل جدید تکنوکرات در ایران روی کار باشند. در واقع این استنباط را که می‌گوید شاه عالماً و عامداً به چنین انتخاب‌هایی دست زد و به دنبال تکنوکرات‌ها رفت، می‌خواهید نقض کنید. یعنی شاه چنین عزمی در کار نداشت. این را یک اتفاق خودبه‌خودی تلقی می‌کنید؟ درست است؟ محسن صفایی‌فراهانی: من نه می‌خواهم مخالف شاه حرف بزنم نه موافق شاه اصلاً بحث من این‌گونه نیست که بگویم مخالف این هستم و موافق آن هستم و شما اینجا مدرک پیدا بکنید که بگویید شاه از عالیخانی خواسته بود که یک تحول اقتصادی به وجود بیاورد. اصلاً چنین چیزی نیست؛ ولی عالیخانی خودش این فهم و تجربه را داشت که برود یگانه را از بانک جهانی به ایران بیاورد. درواقع این موقعیت خاص ملی را درک کرده بودند و خودشان دست به کار شده بودند و کم و بیش هیچ‌گونه آرایشی یا برنامه‌ای از قبل پیش‌بینی نشده بود. به نظر من خودبه‌خود آدم‌های فنی و قدرتمند در کنار هم قرار گرفتند. شما هیچ‌وقت با آقای نیازمند مواجه نشدید. اما کیفیت کار شما در حد بضاعتی که آن سال‌ها در جامعه ما بود کم و بیش در همان کیفیت بود؟ محسن صفایی‌فراهانی: من بعد از انقلاب در سال 58 که رفتم به وزارت صنایع، چندین بار از آقای نیازمند اسم برده‌ام گفتم بهترین رئیس سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران چه قبل و چه بعد از انقلاب آقای رضا نیازمند بوده است. به چه دلیل؟ محسن صفایی‌فراهانی: به دلیل توان تکنوکراتی‌شان. من اصلاً ایشان را نمی‌شناختم. من ایشان را به عنوان یک تکنوکرات بسیار کاردان در سازمان گسترش می‌دانم. وقتی بنیاد سازمان گسترش سالم است به دلیل نگرش تکنوکراتی آن بود نه به دلایل دیگر. و این بحث تکنوکراتی هم باز بر‌نمی‌گردد به اینکه مثلاً بگویم کسی از ایشان خواسته باشد مثلاً مجلس به ایشان گفته باشد بروید و این را برای ما بیاورید ایشان رفته است و به مجلس پیشنهاد داده است. داستان ایجاد شرکت «مپنا» هم بر همین سیاق بود. وقتی من مپنا را ایجاد کردم به دولتی‌ها فشار آوردم که آقایان فضای دنیا عوض شده ما تا چه زمان می‌خواهیم در این فضا زندگی کنیم. سرانجام آقای هاشمی را قانع کردم که به سازمان برنامه فشار آورد که استدلال‌های من را بپذیرند. شرکت‌های طراحی مهندسی یا ای پی سی‌ها که توانستند پس از این کار بکنند اینها ناشی از خواست دولت نبود؛ اینها فرصت‌هایی بود که تکنوکرات‌ها گیرشان می‌آمد و از آن فرصت‌ها استفاده کردند یعنی عزم ملی در ایران به سمت استفاده از تکنوکرات‌ها، نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب اسلامی هیچ‌وقت شکل نگرفت. دلیل آن چه بود؟ محسن صفایی‌فراهانی: حالا من از دید خودم بازمی‌گویم. از دید من الیگارشی قدرت و ثروت در ایران هیچ‌وقت نمی‌خواستند که تکنوکرات‌ها پا بگیرند. در این جابه‌جایی قدرت که طی صد سال اخیر در ایران رخ داد هیچ‌گاه این ابتکار در اذهان ایجاد نشد که کار را به کاردان بسپاریم؟ محسن صفایی‌فراهانی: نه، چون جای آنها تنگ می‌شود. با آنکه تکنوکرات‌ها، فارغ از اینکه من بخواهم از کسانی دفاع بکنم، در اکثر نقاط دنیا از سالم‌ترین قشر آن جامعه هستند. چون نگاه آنها نگاه تکنیکی و مهندسی است همه چیز را با منطق دو دو تا چهارتا نگاه می‌کنند، حتی به قانون هم با منطق دو‌دوتا چهارتا نگاه می‌کنند یعنی شما دوره‌هایی را که در پارلمان فرانسه تکنوکرات‌ها اکثریت مجلس را از آن خود می‌کنند مورد بررسی قرار دهید و نگاه کنید بهترین مصوبه و محتوا از پارلمان فرانسه در می‌آید. بخشی از این نتیجه، به ساختار آن جامعه هم بر‌می‌گردد. چون زیرساخت‌ها برای این کار مهیاست. به نظرم اگر زیرساخت‌ها مهیا شود کم و بیش هر جریان و حزبی می‌تواند به ثمره مطلوبی نزدیک شود؟ محسن صفایی‌فراهانی: دلیل آن این نیست که شما تصور کنید آنها حزب هستند. بلکه آنها تکنوکرات‌هایی هستند که تنها برای پیشبرد امور به میدان می‌آیند و تکنوکراسی را با مفهوم اینکه جامعه را چطوری اداره بکنند و چگونه کار را پیش ببرند نگاه می‌کنند. ببینید موقعی که من رفتم سازمان گسترش اصلاً نگاه نمی‌کردم که اینجا را شاه ساخته یا کس دیگری. مثلاً من رفتم در کارخانه تراکتورسازی تبریز دیدم روی یک بخش‌هایی از آن از قبل کار شده است. من رفتم خط موتور آن را کامل کردم. خط ریخته‌گری و خط آهنگری آن را کامل کردم و در نهایت ساخت تراکتور را کامل کردم. چرا؟ برای اینکه من نگاهم نگاه تکنوکراتیک بود. من بررسی کردم و دیدم آن کسی که بنیان این نهاد را بنا نهاده است خوب و مفید کار کرده است. من رفتم آن را کامل‌تر کردم. حالا شاید آقای نیازمند یادشان باشد خوشبختانه در این یک ساعت و نیم متوجه شدم که ایشان خیلی حواس ‌جمعی دارند؛ ببینید مثلاً ریخته‌گری اراک که روس‌ها گذاشته بودند خیلی قدیمی بود. من آنجا رفتم و ریخته‌گری را کامل کردم و یک کوره توسعه الکتریک گذاشتم. ظرفیت ریخته‌گری فولاد را بالا بردم که بتواند قطعات بزرگ‌تر را بریزد و ماشین‌کاری کند. سپس رفتم یک پرس سه هزار تن کنار کارگاه آهنگری ایشان اضافه کردم که خط آهنگری ایشان کامل بشود. چرا؟ چون نگاهم همان نگاه تکنوکراسی است. از بعد فن و تکنیک به قضیه نگاه می‌کردم نه بعد سیاسی آن. نمی‌گفتم اینجا را شاه یا غیر شاه ساخته است. پس باید ویران کرد یا بگذاریم به حال خودش. گفتم خیلی خب اینجا ساخته شده است حالا چگونه باید بهتر از این بهره‌برداری بشود؟ نه اینکه داغانش کنیم. رضا نیازمند: بله، داغان شدن یک کارخانه به ضرر مملکت است. محسن صفایی‌فراهانی: خب مثلاً شرکت واگن پارس فقط ساختمانش ساخته شده بود. ما در حد 70 درصد کاملش کردیم. چون نگاهم این بود که این زنجیره‌ها را باید کامل کرد مثلاً ماشین‌سازی که ایشان در تبریز راه انداخته بودند کنار آن قرار بود یک کارخانه ماشین‌آلات احداث شود آن طرف‌تر قرار بود پمپ‌سازی احداث شود آن سوترش قرار بود کارخانه تولید لیفتراک احداث شود. من یک به یک اینها را تکمیل کردم. یعنی واقعاً نگاهم به هیچ چیز دیگری نبود، با کمترین نیرو هم این کارها را می‌کردیم؛ همان‌طور که آقای نیازمند مثال زدند. اتفاقاً الان که حرف‌های ایشان را گوش کردم و کتاب ایشان را خواندم دیدم ما بدون اینکه همدیگر را بشناسیم با یک روش با هم جلو رفتیم. چون نگاه و زاویه تکنوکراسی داشتید. محسن صفایی‌فراهانی: چون هر دو ما با روش تکنوکراتیک کار را پیش می‌بردیم یعنی من هم تعداد آدم‌هایی که به کار می‌گماردم نه بابت خویشاوندی یا همسویی منافع، که بر اساس توانمندی و توانایی کار آنها به کار می‌گرفتم. یک روز آقای بهزاد نبوی وزیر وقت صنایع سنگین به من گفتند تو در معاونت خودت چند نفر پرسنل داری؟ گفتم چطور مگر؟ گفت می‌خواهم بدانم. گفتم مشکل‌تان چیست؟ بگویید تا ما مشکل را حل کنیم. گفتند می‌خواهم بدانم چند تا پرسنل دارید؟ گفتم با خودم 17 نفر. گفت شوخی می‌کنید؟ بعد گفتند بقیه 65 تا 66 نفر دارند و این در موقعیتی است که می‌گویند نیروی کمی دارند. من اینجا کمترین مراحل مکاتبه را با بچه‌ها دارم و بیشترین اختیارات را داده بودم. می‌دانید من سال 70 از سازمان گسترش و نوسازی صنایع رفتم و مدیر سازمان توانیر کشور شدم و آن وقت دیدم از رودخانه ارس تا چابهار ما نیروگاه داریم. همه این نیروگاه‌ها باید سفارش‌هایشان را به تهران می‌دادند، مرکز باید تصمیم می‌گرفت برای چه کسی نمک بخرد، برای چه کسی مواد بخرد. حتی برای آب هم نیاز به دستور تهران بود. حتی خریدهای معمولی هم در دست تهران بود. همه چیز در تمرکز و اختیار تهران بود. یک توربین می‌خواست تعمیر بشود باید تهران تصمیم می‌گرفت. من گفتم این چه کاری است؟ نیروگاه در نکاست، راجع به تکالیفش تهران تصمیم بگیرد؟ اول آمدم به آنها اختیار دادم با این استدلال که هر کس دیگری برتری ندارد و اگر قرار باشد فسادی صورت بگیرد در تهران هم امکان‌پذیر است. به عبارت ساده‌تر، من از تو نوعی بیشتر مدیریت نمی‌دانم. هر دو می‌توانند در حین کار به تجربه و کارآزمودگی برسند. سپس هرکدام از این نیروگاه‌ها را به شرکت‌های مستقلی تبدیل کردم که در نتیجه آن تعمیرات اساسی یک واحد 300 مگاواتی که پنج‌ماه، پنج ماه و نیم طول می‌کشید، تبدیل شد به 15 روز یا یک ماه. چرا؟ چون خود آنها در محل تصمیم می‌گرفتند و اجرا می‌کردند. این روش عملاً بازده زیادی برای سیستم ایجاد می‌کرد. به افراد و گروه‌ها اختیار و استقلال بیشتری می‌داد. همه اینها به نوع نگاه خودمان ارتباط دارد. آن دیگری که مدیریت می‌داند مگر چه فرقی با من دارد. چه کسی گفته که مدیر است، او از من ضعیف‌تر است؟ چه کسی گفته او از من فاضل‌تر است؟ ببینید اینها همه مکانیسم‌هایی است که متاسفانه چون عزم ملی برای چنین کارهایی وجود ندارد به ثمر نمی‌رسد. حالا من اینجا یک اختلاف‌نظر با آقای دکتر نیازمند دارم. من بوروکراسی را در کشورهای توسعه‌یافته چیز بسیار خوب و مفید و موثری می‌دانم و در کشورهای عقب‌افتاده همین بوروکراسی نقش سم را ایفا می‌کند. نفس بوروکراسی در غرب و کشورهای توسعه‌یافته سیستم است، یعنی شما همه چیز را در سیستم حل و فصل می‌کنید و همه چیز روشن و شفاف می‌شود. بوروکراسی در کشورهای توسعه‌نیافته یعنی آمیخته به فساد. در واقع، یعنی آنقدر سیستم را بپیچانید و لنگ بکنید که هر چه بخواهید از توی آن در بیاورید. پس اصل بوروکراسی ایرادی ندارد، به شرطی که بوروکراسی را با تکنوکراسی آمیخته کنید و مسائل بین آنها را حل کنید و واقعاً بخش اجرایی کشور در دست تکنوکرات‌ها باشد. تجربه ثابت کرده هر کدام از سازمان‌ها و دوایر ایران دست یک تکنوکرات خوب افتاده بعد از مدتی سامان گرفته است. منتها یک مدیر باید تکنوکرات واقعی باشد. به مفهومی که ایشان گفتند کارآزموده باشد. به صرف اینکه ما از دانشگاه مدرک بگیریم اصلاً به معنای کار یاد گرفتن نیست. این وضعیت اکنون بدتر هم شده است. متاسفانه انگار دکترهای امروزی را می‌اندازند در دیگ زودپز! و به سرعت تحویل‌تان می‌دهند. رضا نیازمند: متاسفانه مدارک دانشگاهی امروز ارزش چندانی ندارند. محسن صفایی‌فراهانی: این شکل از تولید نخبگان دردی را دوا نمی‌کند و ارزش چندانی ندارد. من بعد از انقلاب با حکم آقای دکتر احمدزاده‌هروی که وزیر صنایع و معادن شدند علاوه بر اینکه معاون سازمان گسترش بودم با حفظ سمت به قائم‌مقامی مجتمع فولاد اهواز هم منصوب شدم که آن زمان اولین احیای مستقیم را در حال اجرا داشتیم. در آن زمان ما فقط یک ذوب‌آهن داشتیم. فولاد اهواز قبل از انقلاب تا حدود 90 درصد پیشرفت پروژه داشت، تقریباً در حال اتمام بود که انقلاب رخ داد. من در اینجا یک مثالی بزنم که در همین فولاد خوزستان در رابطه با ترکیب دانش و تجربه مصداق دارد و ربطی به شاه و اینها ندارد. آقای رضا امین که پیش از انقلاب مدیرعامل فولاد بود 180 نفر از بهترین فارغ‌التحصیلان پلی تکنیک، دانشگاه شریف فعلی و فنی تهران را در رشته‌های مکانیک و ریخته‌گری برای کار در فولاد خوزستان جذب کرده بود. اما پیش از آغاز به کار همه اینها را به خارج از کشور اعزام کرده بود. با بهترین موسسات آلمانی و ژاپنی قرارداد بسته بود که اینها هر کدام یک سال بروند کارخانجات بزرگ برای اینکه بدون تجربه نمی‌توان به آموزش نظری تکیه کرد. اینها همه با مدرک فوق‌لیسانس به ایران بازگشتند. هدف رضا امین این بود که این بچه‌ها هرکدام یک سال در کارخانه‌های احیای مستقیم کار کنند. چون سه روش احیای مستقیم داشتند و او سعی داشت نیروهای تحصیل‌کرده به صورت عملی همه این روش‌ها را بیاموزند. او نیامد این نیروها را در ذوب‌آهن اصفهان مشغول به کار کند. چون اساساً ذوب‌آهن اصفهان احیای مستقیم نیست. یا اینکه به نیروهای آماده به کار اعلام می‌کرد یک دوره ریخته‌گری را بگذرانید و تحت قرارداد ایران با کشورهای خارجی، در یک کارخانه‌ای کار کنید و برگردید. وقتی کار را آموختید بیابید ما کارخانه را بر عهده شما می‌گذاریم. بنابراین نگاه یک تکنوکرات این‌گونه است. البته آقای نیازمند باید توضیح دهند که این تحلیل که شاه به این نتیجه رسیده بود که از تکنوکرات‌ها استفاده کنند، چقدر صحیح است؟ رضا نیازمند: برخی فکر می‌کنند که سیاستمداران در ایران دنبال تکنوکرات‌ها بودند که کشور ما را بسازند و برخی از آنان دوری می‌کردند. یا اینکه شاه به دنبال ما بود. این اصلاً صحیح نیست. ما هم اساساً نمی‌دانستیم که تکنوکرات هستیم. ما بعدها متوجه این عبارت شدیم. چون اساساً این لفظ در آن زمان متداول نبود. حالا چطور شد که بعد از امینی یک مرتبه این اتفاق افتاد که چند نفر تکنوکرات بیایند و کشور را در مسیر و مدار توسعه قرار دهند. اولاً اینکه این عده واقعاً بدون گرایش به مسائل سیاسی دوست داشتند به هر صورت کار روی مدار واقعی خود بیفتد. اینها در کنار هم جمع شدند و واقعاً هم برای مملکت کار کردند یعنی ما، این چند نفری که آنجا بودیم علاقه داشتیم کشور از وضعیتی که رو به قهقرا بود رهایی پیدا کند. اولاً عالیخانی از همه ما جوان‌تر بود. هفت سال از من جوان‌تر بود. اما من در عوض 20 سال سابقه کار دولتی داشتم. عالیخانی اصلاً سابقه‌ای نداشت اما تحصیلات خیلی بالایی داشت و ذهن روشنی هم نسبت به قضایا داشت. من مدت‌ها بود که در دستگاه‌های دولتی کار می‌کردم. یگانه تحصیلات خوبی داشت اما در ایران کار نکرده بود و تجربه جهانی داشت. این اتفاقاً به نظر عالیخانی هم آمد که از هر کسی جویا می‌شد می‌گفت محمد یگانه نمی‌شناختند ولی من را نسبتاً همه می‌شناختند. ما در کنار هم کار را شروع کردیم و مدت‌ها با هم بودیم. حالا چطور شد که ما کنار هم گرد آمدیم. ما همزمان روی یک پروژه‌ای کار می‌کردیم به نام اصلاحات ارضی. این بدترین تصمیمی بود که شاه گرفت. اصلاحات ارضی پدر شاه را درآورد، پدر کشاورزی را درآورد. آن را نابود کرد. آقای دکتر امینی در پاریس اقتصاد خوانده بود و دکترای دولتی داشت. اما دانش ایشان برای عهد بوق بود! بسیار قدیمی بود. روش‌های اقتصادی تغییر کرده بود. یکی از دلایل من همین اصلاحات ارضی است! اصلاً چنین چیزی امکان‌پذیر نبود. برای اینکه خود آقای امینی از آن ملاکان بزرگ بود. جدا از وضعیتی که شاه بعد از کودتای 28 مرداد داشت علی امینی هم لابی‌هایی با آمریکایی‌ها می‌کرد که موقعیت شاه را متزلزل می‌ساخت. شاه پس از آنکه برای مدتی کشور را به امان خدا سپرد دیگر آن اهمیت سابق را نداشت و شاید اعتماد به نفس خود را از دست داده بود. زاهدی دولت پس از کودتا، چون تاجبخش بود ادعاهایی داشت که چندان به مزاج شاه خوش نمی‌آمد. شاه از اینکه کسی مدعی بازگشت او به سلطنت باشد روی خوشی نشان نمی‌داد. با علی امینی هم به جهت تکبر و روحیه متفرعنانه‌ای که داشت رابطه خوبی نداشت. اما امینی با کندی ارتباط برقرار کرده بود و مخصوصاً با همسرش که فرانسه می‌دانست به زبان فرانسوی صحبت می‌کرد و این باعث ارتباط نزدیکی بین این دو می‌شد. امینی وقتی که دید همسر کندی فرانسه بلد است می‌نشست با او فرانسوی حرف می‌زد و آن زن هم از او خوشش می‌آمد. این موجب شد که دیگر یواش‌یواش امینی یک حالت خانوادگی با خانواده کندی پیدا کند. اصلاحات ارضی یک نسخه آمریکایی بود و کندی آن را نوشته بود اما یک اشکال عمده داشت و آن اینکه به مالکیت افراد تعرض می‌کرد. از سوی دیگر کسانی که مالکیت داشتند بیشتر احساس وطن‌پرستی می‌کردند تا آنان که نه زمینی داشتند و نه سرمایه‌ای. این رفتار شاه و امینی روی دیگران هم اثر منفی گذاشت. مالکیت زمین‌ها برای ملاکان هویت می‌آورد. در واقع زمین‌ها جیب‌شان بود. بعد یکی از نشانه‌های هویت طبقه مهم جامعه آن روز حق مالکیت بود. هیچ کسی حق نداشت در مالکیت آنها دخالت کند. این یک اصل است. شاه آمد و ناآگاهانه دست به اصلاحات ارضی زد. شاه فکر می‌کرد زمین‌ها را از ملاک می‌گیرد و به دهقانان می‌دهد. به همین سادگی! اما کشاورز در همان سال اول رفت سر زمین و دید که برای کشت و زرع امکانات ندارد. نمی‌دانست آن را هم از کجا و چگونه باید تهیه کند تا پیش از این مالک همه این مقدمات را آماده می‌کرد تا کشاورز کار نهایی را انجام دهد. بعضی از این دهقانان به وزارت کشاورزی و شرکت‌های تعاونی رجوع کردند. درواقع سراغ دولت رفتند. آنها از دوایر دولتی می‌خواستند که به زارعان این مملکت بذر بدهند. از آنجا بود که طرح اصلاحات ارضی شکست خورد. این شکست، تمام زندگی کشاورزان را به بدبختی تبدیل کرد. حالا یک عده‌ای‌ از آنها مالک شده بودند. اما این یک عده کفاف مطالبات جامعه آن روز را نمی‌کرد. ما تراکتور می‌ساختیم اما کسی نبود که توان خرید آن را داشته باشد. به زور چند نفری می‌آمدند و می‌خریدند اما اکثریت کشاورزان حال و روز خوبی نداشتند. اینکه زمین ملاکین را در اصلاحات ارضی از چنگ‌شان درآوردند پیغام بدی به دیگر فعالان اقتصادی نیز بود. بسیاری از سرمایه‌داران مملکت از ترس اینکه فردا دولت به سراغ دارایی‌ها و کسب و کار آنها نیز می‌آید و همه را تصاحب می‌کند ثروت‌شان را از چرخه اقتصادی خارج کردند. همین مساله عامل یکی از بدترین رکودهای تاریخ مملکت شد. ما هم دشواری‌های زیادی را در وزارت اقتصاد و بانک مرکزی از سر گذراندیم. مردم هراس آن را داشتند که شاه و دولت به دنبال سرمایه‌های آنهاست. آنها اگر پولی هم در بانک‌ها داشتند از بانک‌ها گرفتند. برخی از تجار بزرگ مثل اخوان‌ها درشکه‌درشکه پول و اسکناس از بانک خارج می‌کردند و به زیر زمین می‌بردند. این وضعیتی بود که بخش مهمی از آن مربوط به ایده‌های علی امینی بود. در واقع رکود بزرگ در اوایل دهه 40 این‌گونه به وجود آمد. این شد وقتی شاه امینی را برداشت به دنبال کسانی بود که به این وضعیت رکود اقتصادی پایان بخشند. تنها تکنوکرات‌ها می‌توانستند این وضعیت را به رونق اقتصادی تبدیل کنند.