به گزارش
اقتصادآنلاین، لیلا مرگن در شرق نوشت: در گفت‌وگو با علیرضا دائمی به بررسی این مسائل پرداختیم. به اعتقاد او اقداماتی از جنس تعارض منافع ناشی از اشتغال هم‌زمان در بخش دولتی و خصوصی در بخش آب وزارت نیرو وجود ندارد، زیرا طبق قانون یک مدیر دولتی نمی‌تواند هم‌زمان در بخش خصوصی هم فعال باشد؛ اما تخلفاتی در این بخش رخ می‌دهد که دیگر از جنس تعارض منافع نیست، زیرا سازوکار قانونی ندارد. به گفته دائمی سوء‌استفاده از قوانین برای تأمین اهداف خاص و ارائه خدمت به زادگاه مدیران هم در بخش آب وزارت نیرو وجود دارد. مشروح گفت‌وگو با علیرضا دائمی، معاون سابق برنامه‌ریزی و امور اقتصادی وزارت نیرو، در ادامه می‌آید.
در حوزه آب بحث تعارض منافع چقدر جدی است. موردی از اشتغال هم‌زمان افراد در بخش دولتی و خصوصی سراغ دارید که باعث شود مدیر دولتی تصمیمی بگیرد که به نفع جمع نباشد و منافع بخش خصوصی را دنبال کند؟
موضوع مهم و حساسی است. کسی که جزء کارکنان دولت است، نمی‌تواند در بخش خصوصی فعال باشد. این خلاف قانون بوده و نوعی تخلف است که مدیر دولتی، مدیرعامل یک شرکت باشد. این مسئله دیگر از جنس تعارض منافع نیست و تخلف است. تعارض منافع با تخلف متفاوت است.
در بخش مسکن شاهد هستیم که مدیران دولتی عضو نظام مهندسی هم هستند. این مسئله باعث می‌شود این افراد بر تصمیم‌های دولتی اثر بگذارند. در حوزه آب شاهد چنین رخدادهایی نیستیم؟
اگر تخلف‌ها را کنار بگذاریم، شاهد چنین چیزی نیستیم. یک مدیر دولتی نمی‌تواند در یک شرکت خصوصی هم به نحوی منافع داشته باشد. این تخلف است و اگر کسی این کار را کرده باشد، قبل از اینکه به آن تعارض منافع بگوییم، به او متخلف می‌گوییم. ما شاهد افرادی هستیم که در بخش آب کار می‌کنند و این تخلف را هم دارند. فرض کنید فردی که مدیر هم هست، زمین و منفعت دارد، ممکن است تلاش کند مجوز چاه را آزاد کند تا بتواند منابع آب زمینش را تأمین کند. از این تخلفات داریم اما تعارض منافعی که می‌گوید اقدامی قانونی است، در بخش آب نداریم یا کمتر داریم.
شرکت‌های آب و فاضلاب به‌عنوان شرکت‌های تابعه وزارت نیرو خصوصی هستند. آیا نقل و انتقال نیرو بین این شرکت‌ها و وزارت نیرو منجر به تعارض منافع و پیگیری منافع بخش خصوصی نمی‌شود؟
شرکت آب و فاضلاب کشور صد درصد دولتی است. شرکت‌های آب و فاضلاب استان‌ها ظاهرا خصوصی هستند، اما کارکنان آنها به‌عنوان پرسنل دولت مطرح می‌شوند. بخشی از سهام این شرکت‌ها را به شهرداری داده‌اند؛ بنابراین این شرکت‌ها هم خصوصی نیستند و مقررات دولتی کاملا روی آنها حاکم است.
کلا چیزی به اسم تعارض منافع در بخش آب نداریم ولی تخلف داریم؟
بله تخلف زیاد داریم. تخلفی که فردی منافعی دارد و در راستای منافعش سعی می‌کند با یک مصوبه دولتی، بهره خود را چندین برابر بکند، در بخش آب وجود دارد.
چگونه یک فرد می‌تواند با استفاده از مصوبات دولت منافعش را چند برابر کند؟ مصداق‌های آن را عنوان می‌کنید؟
نمونه‌اش را درباره چاه و آب زیرزمینی گفتم. این تعارض منافع نیست، بلکه تخلف است. فرض کنید فردی یا اقوام نزدیک آن فرد، در یک منطقه ممنوعه‌ای که قیمت چاه آب خیلی بالاست، نیاز به آب داشته باشد؛ این فرد آنجا سوء‌استفاده‌هایی بکند و یک مجوز حفر چاه صادر شود. این تخلف است. ممکن است یک شکلی از تخلف‌هایی باشد که در واقع کارمند دولت یا فردی که جزء مدیران دولت محسوب می‌شود، در یک روابط ناسالم بتواند از موقعیت خود سوء‌استفاده کند و مجوزهایی مثل تخصیص آب، احداث چاه، احداث سازه (شامل بند، سد یا شبکه آبیاری) را صادر کند. در بخش آب تخلف‌هایی از این نوع داریم، اما قانونا نمی‌توانید در شرکت خصوصی باشید و مدیر بخش آب هم باشید.
بحثی که مطرح می‌شود این است که مدیران دولتی بلافاصله بعد از بازنشستگی جذب بخش خصوصی می‌شوند. درحالی‌که هنوز شبکه ارتباطی آنها از زمانی که مدیر بودند، در بخش دولتی وجود دارد. این کار خلاف قانون هم نیست و از جنس تعارض منافع است. مدیران دولتی بازنشسته جذب شرکت‌های خصوصی می‌شوند و از رانت اطلاعاتی استفاده می‌کنند یا سعی می‌کنند پروژه بگیرند. در بخش آب این مسئله موضوعیت دارد؟
در بخش آب واقعا چنین چیزی را نداریم که کسی بازنشسته یا جدا از بدنه دولت شود و چنین اقداماتی انجام دهد. حساسیت‌ها به‌قدری زیاد هست که کسی نتواند از موقعیت خود سوء‌استفاده کند و در شرکت پیمانکاری باشد و برای آن شرکت پروژه بگیرد. مقرراتی که در وزارت نیرو به‌عنوان مجموعه دولتی هست، چنین اجازه‌هایی را مطلقا نمی‌دهد. همه چیز در سایت مناقصات و زیر نظر شدید نظارت دستگاه‌های نظارتی هست، رقابت‌ها هم زیاد است. اگر چنین اتفاقی بیفتد، یقین داشته باشید که شرکت‌های رقیب، حتما اعتراض می‌کنند و می‌گویند که فلان شرکت، به‌ناحق برنده مناقصه پیمانکاری شده است و این برد به‌دلیل حضور یک فرد دولتی در بدنه شرکت است. واقعا چنین چیزهایی تقریبا نادر است. به این خاطر که در برگزاری مناقصات نظارت‌هایی به‌صورت خودکار می‌شود، این نظارت‌ها چنین امکانی را نمی‌دهد تا افراد جداشده از یک دستگاه به‌راحتی بتوانند از این فضا سوء‌استفاده کنند. به‌همین‌دلیل چنین چیزهایی در بخش آب کمتر می‌بینید. ساختار و ذات بخش آب، دولتی و عمدتا تحت نظارت است.
در چنین فضایی چطور شرکت‌های پیمانکاری فشار می‌آورند که پروژه‌های غیرضروری انجام شود. این مسئله با چه سازوکاری انجام می‌شود؟
مطمئنا از این سازوکار نیست یا خیلی کمتر است. متأسفانه رقابت برای گرفتن کار زیاد است. به این دلیل که ما یک دوره توسعه‌ای را در بخش آب پشت سر گذاشتیم. در این دوره صدها شرکت پیمانکار و مشاور ایجاد شدند و اکنون این بازار محدود شده است. از آن دوره شتاب که تقریبا از ابتدای دولت رفسنجانی در ابتدای دهه 70 شروع شد و تقریبا تا ابتدای دهه 90 ادامه یافت، به‌تدریج این شرکت‌ها کم‌کار شدند و این رقابت‌ها باعث شده است چنین مواردی رخ دهد. درباره اجرای پروژه‌های غیرضروری، برخی افراد که بیشتر مسئولان محلی هستند، در فرایند اجرای آنها مشارکت دارند. اعمال نفوذ نمایندگان مجلس، استانداران، فرمانداران، مقامات محلی و افرادی که مقداری موقعیت‌های خاص دارند، برای اجرای یک طرح عمرانی غیرضروری در منطقه خاص خودشان دیده می‌شود، زیرا این طرح عمرانی در واقع از هزینه‌های دولت انجام می‌شود و کسی دست در جیب مردم شهر یا روستا یا استان نمی‌کند، بلکه منابع مالی از منابع عمومی دولت تأمین می‌شود. درعین‌حال اجرای یک طرح موجب اشتغال‌زایی در منطقه می‌شود. منابع آبی که ایجاد می‌شود، باعث آبادانی منطقه خواهد شد و اساسا شرایط را در منطقه تغییر می‌دهد.
منافع شرکت مشاور هم این است که آن طرح اجرا شود؟
بله آنها هم منفعت دارند، اما اسم آن تعارض منافع نیست. شرکت دنبال این است که این طرح اگر در فلان ناحیه انجام شود، مثلا این شبکه در سوسنگرد ایجاد شود یا این سد در فلان استان اجرا شود، سال‌ها آنجا اشتغال ایجاد می‌کند. منابع مالی دولت آنجا تمرکز می‌یابد و باعث رونق در آن منطقه می‌شود. هرجا که سدی باشد، اطرافش یک رونق اقتصادی هست، به این دلیل که آن زمین‌هایی که قبلا دیم بوده‌اند، به زمین‌های آبی تبدیل می‌شوند. قیمت زمین‌ها بالا می‌رود و... اینها را در قالب تعارض منافع نمی‌گویم، بلکه این مسائل اعمال نظرهایی است که رخ می‌دهد. متأسفانه در کشور ما این‌گونه است. ما وقتی طرح آبی را اجرا می‌کنیم، افراد سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. اگر به مشاور، پیمانکار یا مدیران همان استان و محل بگویید که از منافع استان محل خودت یا منابع درآمدی خودت این سرمایه‌گذاری را انجام بده، هرگز چنین کاری را انجام نمی‌دهد. پیمانکار وارد این فضا نمی‌شود. این اسمش تعارض منافع نیست. در واقع می‌توان گفت موارد یاد‌شده معایبی دارد که ناشی از دست در جیب دیگری کردن و خرج‌کردن از منابع عمومی است. ما منابع دولتی داریم که پیمانکار، مشاور یا مقامات محلی در استان همواره سعی می‌کنند این منابع را جذب استان و محل خود کنند تا اشتعال ایجاد شود و طبعا در چنین شرایطی مشکلات فعلی رخ می‌دهد.
چه اتفاقی می‌افتد که وزارت نیرو به‌جای مدیریت مصرف آب، پروژه‌هایی را اجرا می‌کند که مصرف بیشتر آب را ترویج می‌کند؟ چرا پروژه‌های انتقال آب را اجرا می‌کند؟
در نظر بگیرید که ما یک منطقه خشکی داریم و به اصرار، یک طرح انتقال آب آنجا انجام می‌شود. وقتی در یک سطح کم، صد میلیون مترمکعب آب را از یک ناحیه به ناحیه دومی می‌بریم، منطقه دریافت‌کننده آب، آبادانی پیدا می‌کند. باید بپذیریم که پایه آبادانی آب است. این باعث می‌شود آن منطقه به‌شدت ثروتمند شود. وقتی در یک زمینی گندم دیم می‌کارید، درآمد شما حداکثر در سال از هر هکتار یک میلیون تومان است. وقتی زمین آبی می‌شود و کشت و زرع می‌کنید، در سال همان زمین سه میلیون تومان به شما درآمد می‌دهد. حتی یک خط لوله آب و طرحی که باعث تأمین آب در منطقه می‌شود، به‌شدت آن منطقه را شکوفا می‌کند؛ اما چون سرمایه‌گذاری از جیب کس دیگری و از منابع عمومی کل ایران انجام می‌شود، فشار زیادی روی وزارت نیرو گذاشته می‌شود که این طرح در یک محل خاصی اجرا شود.
مدیران وزارت نیرو همیشه در مظان اتهام هستند که می‌خواهند آب را به زادگاه و منطقه خود ببرند. در این زمینه نظرتان چیست؟ واقعا قومیت یک مدیر اثری روی تصمیم‌ها دارد؟
طبعا این مسئله بی‌تأثیر نیست. وقتی شما در یک محل و منطقه‌ای هستید و منطقه را بیشتر می‌شناسید، احساس می‌کنید که آنجا زمینه رشد شما را فراهم کرده و در گرفتن مسئولیت‌های شما نقش داشته است، این مسئله می‌تواند تأثیرگذار باشد. اسم این فرایند را باید عرق محلی بگذاریم. ولی مقررات و قانون نباید اجازه بدهد که چنین اتفاقی بیفتد.
ولی قوانین اجازه داده است که این اتفاقات رخ دهد. چه اشکالی داریم که شاهد چنین رویدادهایی هستیم؟
اتفاقاتی که می‌افتد ناشی از ضعف مقررات و روش‌های انجام کار است.
یعنی خلأهایی داریم که باعث می‌شود از قانون استفاده کنند و منافع محلی خودشان را در نظر بگیرند؟
بله، مثالی را که چند بار در صحبتم تکرار کردم، بار دیگر مطرح می‌کنم. وقتی صد میلیارد تومان از منابع عمومی کشور را به منطقه‌ای می‌برید که به آن عرق دارید، اگر به شما بگویند که از منافع خود این کار را انجام بده، هرگز این کار را نمی‌کنید اگر بگویند در قالب پتانسیل بخش خصوصی این طرح را انجام بده، هرگز چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد، زیرا آن طرح هزینه به فایده‌اش خیلی پایین است یا هزینه فایده‌اش اجتماعی است، به‌همین‌دلیل هیچ‌کس حاضر نیست آن طرح خاص را در یک منطقه خاص با هزینه خود ایجاد کند، اما همه حاضر هستند قسمتی از اعتبارات عمومی دولت را بگیرند و این افتخار را داشته باشند که من در این ناحیه طرح‌هایی را انجام دادم. این اتفاق بدی است که بارها رخ داده و مادامی که روش سرمایه‌گذاری در صنعت آب استفاده از منابع عمومی است، این اتفاق می‌افتد و جلوی آن را نمی‌توان گرفت. زیرا آب هنوز کالای اقتصادی در کشور محسوب نمی‌شود. اگر یک سد بسازید، هرگز با پول آب کشاورزان هزینه احداث سد را نمی‌توان به دست آورد. در واقع ما می‌توانیم بگوییم که سوء‌استفاده از تنظیم مقررات و قوانین کشور این زمینه را فراهم می‌کند که افراد به‌راحتی بتوانند از منابع عمومی کشور برای اهداف خاص استفاده کنند.
