ناکامی اقتصاد آزاد در ایران معلول مشکلات و موانع متعددی است که برخی تاثیر روشنفکران را از همه عوامل جدی تر می دانند در این خصوص هفته گذشته گفت وگویی با دکتر موسی غنی نژاد صورت گرفت و نقش پیدا و پنهان روشنفکران ایرانی در عدم شکل گیری اقتصاد آزاد مورد بررسی قرار گرفت. این بار روزنامه سرمایه با یکی دیگر از نظریه پردازان این نحله فکری- اقتصادی، دکتر محمد طبیبیان به گفت وگو نشسته است. طبیبیان و غنی‌نژاد کتاب مشترکی با عنوان آزادیخواهی نافرجام دارند که تاکید می کند تا تفکر آزادیخواهی در ذهنیت ما ایرانیان نهادینه نشود توقع پیشرفت انتظاری بی جاست. پیروان اقتصاد آزاد در ایران، روشنفکران را یکی از مهم ترین موانع پیش روی تحقق اهداف خود می دانند. آیا شما نیز به تزاحم اقتصاد آزاد و روشنفکری ایرانی اعتقاد دارید؟ تا حدودی این ایراد در تاریخ روشنفکری ایران مشاهده می شود. طی 100 سال اخیر، روشنفکران ایرانی به عنوان یک گروه اجتماعی عمدتاً هیچ سنخیت و همدلی با اقتصاد آزاد نداشتند آن ها نه در سیاست و نه در اقتصاد با برنامه ها و تفکرات اقتصاد آزاد و آزادی سیاسی همراه نبودند. این مخالفت، در آثار و نوشته های باقی مانده از آنان در دوران مختلف مشهود است. در مورد این که منظور ما از روشنفکر چه کسی است باید تاکید کنم که فقط زیرمجموعه ای از تحصیلکرده های کشور را در نظر دارم. در این مورد در مقاله «روشنفکری و تکنوکراسی در ایران معاصر» بحث کرده ام. چه دلیلی وجود دارد که روشنفکران باید با اقتصاد آزاد مخالفت کنند؟ اساسا روشنفکری و اقتصاد آزاد غیرقابل جمع هستند؟ دلایل مختلفی را می توان در راستای فهم و توجیه این مخالفت برشمرد. یکی از این دلایل به سوابق فرهنگی ما ایرانیان بازمی گردد. روشنفکران ما اصولاً به دلایل تاریخ سیاسی و اجتماعی خاص ما درک صحیحی از مفهوم آزادی نداشتند از این رو با آزادی اقتصادی نیز مشکل داشتند دلیل دیگر این مخالفت مربوط به وضعیت ثروتمندان و شرایط ثروتمند شدن در جامعه ما است. در دوره های متفاوت افراد ثروتمند کشور ما چند دسته بوده اند. یا به یک قدرت سیاسی وابسته بودند و با سوءاستفاده از این قدرت به ثروت می رسیدند یا میراث خوار ثروت گذشتگانی بودند که آن ها از این طریق وابستگی به قدرت مال و اموالی کسب کرده بودند. ثروتمندان در جامعه منفور بودند زیرا از طریق غارت و فساد مفت بری، زورگیری، ارتشاء و مانند آن به ثروت رسیده بودند. طبیعی است روشنفکران هم علاقه ای به این گونه افراد نداشتند. اما در غرب این احساس نسبت به ثروتمندان وجود نداشت و مردم با آن ها مقابله ای نداشتند چرا که مشاهده می کردند اکثر ثروتمندانشان از طریق کار، تولید، تجارت و اختراع و نوآوری و مانند آن به این موقعیت رسیده اند. اما این احساس عمومی در ایران وجود نداشت و تفاوت عمده جایگاه ثروتمندان در ایران و در غرب به همین دلیل بود. علاوه بر این واقعیت اجتماعی دلایل دیگری نیز قابل ذکر است که این شرایط و بدبینی را تقویت کرد. اجتماعی مدرن در ایران نیز از مشروطه به بعد تا حدودی متاثر از جنبش های ناحیه قفقاز بود و تحت تاثیر «اجتماعیون عامیون» قرار داشتند. خیلی از تحصیلکرده های ایرانی و تکنوکرات ها که زمینه ساز کارهای مهم و مثبتی هم شدند از جنبش اجتماعی و فکری این منطقه تاثیر پذیرفتند. این «اجتماعیون عامیون» در واقع چندان عمق فکری نداشتند و واقعا کمونیست های عامی بودند. دلیل دیگر این است که آموزش علمی اقتصاد در کشور برای مدت طولانی مورد غفلت بود. برای مثال تا دهه 1340 در دانشگاه رشته حقوق و رشته اقتصادمان در یک دانشکده بود و بعدا جداگانه برای آموزش اقتصاد دانشکده هایی ایجاد شد. از همان دوران دانشگاه ها هم متاثر از فضای کلی کشور، نگاه مثبتی به اقتصاد آزاد و سرمایه داری وجود نداشت و متاسفانه مباحث اقتصادی در دانشگاه ها هم علمی پیگیری نمی شد. این مشکل تا حد زیادی هنوز هم وجود دارد. با توجه به تفاوت جایگاه سرمایه داران در ایران و غرب و فساد سرمایه ای ثروتمندان ایرانی، چرا واکنش روشنفکران ایرانی را نسبت به این غارت و فساد، ناصواب می دانید؟ واکنش به این نوع جمع آوری ثروت را غلط نمی دانم. در واقع روشنفکران ایرانی به درستی در برابر رانت خواری و فساد بسیاری از ثروتمندان ایرانی اعتراض می کردند ولی آن ها متوجه این نکته نبودند که درمان همین مشکلات از طریق تثبیت آزادی اقتصادی است و نه از طریق دشمنی با آن و این نیز برخاسته از ضعف تئوریک و سستی پایگاه های فکری شان بود. چرا که دشمنی با آزادی اقتصادی و کنار زدن آن بهترین زمینه را برای رشد و گسترش رانت خواری و مفت بری و زورگیری و غارت دولتی و خصوصی فراهم می کند. روشنفکران ایرانی نمی دانستند تنها راه مبارزه با این نوع فسادها به رسمیت شناختن مالکیت خصوصی و ترویج آزادی اقتصادی و سیاسی است. آن ها باید حقوق مالکیت را محترم می شمردند تا این مفهوم در جامعه نهادینه شود. مالکیت در ایران همیشه به عنوان یک امتیاز بوده برخلاف مالکیت در غرب که یک حق محسوب می شد. از این رو وقتی مالکیت امتیاز تلقی شد امتیاز اهل قدرت است و برای مردم عادی می توان آن را نادیده گرفت نقض کرد و به حساب نیاورد، به همین دلیل بارها اتفاق می افتاد در زمان قاجار و قبل از آن وقتی ثروتمندی از دنیا می رفت، اموالش مصادره می شد و یک شبه تمام دارایی هایش نابود می شد. این مشکل در زمان پهلوی به بعد و نیز به شکل های مختلفی وجود داشته علاوه بر مصادره و تصرف وجوه مدرنی به آن اضافه شده از قبیل تورم، کنترل اداری برقیمت و توزیع محصولات تولیدکنندگان و... میلیاردها تومان سرمایه ده ها هزار نفر یک شبه در بازار بورس به بهانه اجرای عدالت یا ادعاهای واهی مشابه ذوب می شود و از بین می رود و یا یک دامدار مجبور می شود محصولات خود را به یک قیمت تعیین شده دولتی زیانباری بفروشد. تاکید می کنم روشنفکران باید سعی می کردند تا مالکیت را از امتیاز به حق تبدیل می کردند اما متاسفانه روشنفکری که باید با خردورزی همراه باشد در ایران با آرمانگرایی و احساس گرایی توام بوده است که در مقاطع مختلف آثار نامطلوبی را به وجود آورده است. گرچه بسیاری از روشنفکران خود را مارکسیست و یا شعباتی از آن می دانستند لکن توجه نمی کردند که خود مارکس نیز حق مالکیت را یک موتور محرکه قوی برای تحول تاریخی جوامع می دانست. در مقابل کسانی که اقتصاد آزاد و کوچک شدن دولت را برنمی تابند معتقدند نئوکلاسیک ها آرمانگرا هستند. کینز در نامه ای به هایک به این نکته اشاره می کند و می نویسد: «با وجود احترامی که برای شما قایل هستم شما دن کیشوت هستید. زیرا اندیشه های شما با انتظارات مردم از دولت سازگار نیست.» الان بیش از نیم قرن از آن نامه می گذرد. شما خود بگویید حق با هایک بوده است یا کینز کدام یک اثر ماندگارتری بر روند علمی اقتصاد داشته و افکار کدام یک امروز در امر سیاستگذاری اثر بارزتری دارد. من نمی توانم نظر دهم ولی طبیعی است که شما حق را به هایک بدهید. صحت اندیشه های علمی از طریق سلایق تعریف نمی شود. معیارها و شاخص های علمی صحت و سقم نظریات مختلف را اندازه گیری می کنند. امروز برتری نظریات فون هایک نسبت به کینز مشهورتر است. اقتصاددانان امروزین می دانند اقتصاد کینزی اشتباهاتی داشت که در طول تاریخ توسط متفکرانی همچون فریدمن مورد نقد و بررسی قرار گرفت و با وجود تصحیحات مختلف بر اندیشه، آخر کار عمدتا کنار زده شد. اندیشه ها و نظریات هر دو در بدنه علم اقتصاد باقی ماند. در علوم صحیح مطلق وجود ندارد. هر عقیده ای با روش علمی و تجربه به نقد گذاشته می شود و چکش می خورد. باید ببینیم از هر کدام پس از نیم قرن چه نکاتی به بدنه علم اقتصاد تلفیق شده است. برخی کار ویژه روشنفکر از سرمایه داری را در حوزه وظایف روشنفکر تعریف می کنند. این نوع حرف ها ناشی از تفکرات سطحی امثال جلال آل احمد است که روشنفکر همیشه باید در موضع مخالفت خوان و ایرادگیری باشد. آن ها چون فاقد تحلیل و دانش کافی از علوم اجتماعی و بین المللی بودند نمی توانستند نقادی کنند و راه نق زدن را در پیش گرفتند. مبانی نظری آن ها نامشخص و بلاتکلیف بود به همین دلیل نه نقد، که همواره نق می زدند منتها سعی می کردند نق زدن هایشان را در لفافه ای از ادبیات و لفاظی ارایه کنند تا نقد جلوه کند. متاسفانه چون کار تخصصی سخت و پرزحمت است ایرادگیری جذابیت بیش تری برای شنونده ناراضی و عاصی دارد. در ضمن چه کسی گفته است کار ویژه روشنفکر نقد است این هم از القائات همان دست روشنفکران وطنی است. چندان هم این طور نیست. این تعریف از روشنفکر در سطح جهان طرفداران و پیروان خود را دارد. ادوارد سعید نیز در کتاب خود (نقش روشنفکر) به این تعریف از روشنفکر تاکید دارد و نقادی را ذاتی روشنفکر می داند. ادوارد سعید هم از همان جنس است. شواهد شما از نمونه های مناسبی نیست. اساسا در دنیای مدرن مفهومی به نام «روشنفکر» وجود ندارد. فقط تخصص مطرح است و متخصص در زمینه اقتصاد، جامعه شناسی، مردم شناسی، علوم سیاسی و... هر کسی که بخواهد اظهارنظر جدی ای داشته باشد باید در یکی از شاخه های علوم همچون اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، تاریخ و... کارشناس باشد اگر هم قرار است انتقادی باشد به معنای نق زدن نیست نقد به معنای کانتی آن روش علمی دارد. پیشرفت علوم از طریق نقد انجام می شود اما نق زدن با ایرادگیری بسیار متفاوت است. نویسندگانی مثل سارتر شاید با تعریف شما روشنفکر باشند اما او منتقد نبود در واقع یک نق زن بود که هیچ گاه منشاء اثر قرار نگرفت و مکتب فکری و تعلق پایداری که مشکلی از ابناء بشر حل کند به جا نگذاشت و وقتی مرد چیزی جز چند رمان و خیالات و تصورات مبهم از او باقی نماند. توجه داشته باشید در دنیای علم و ساحت اندیشه امروز، نظریه پردازی و مباحث کارشناسانه ارزش دارد نه انتقاد و اعتراض ادیبانه. تصور نکنید که هر کس یک زرادخانه از لغات و جملات دارد و می تواند احساسات جوانان را برانگیزد در واقع نقش مثبت و موثر ایفا می کند این که بتوانیم به زمزمه و داد و فریاد این گونه افراد گوش نکنیم و تحت تاثیر قرار نگیریم خود یک مرحله از بلوغ اجتماعی است. با این توصیف، خیلی از اقتصاددانان لیبرال هم در ایران در این چند سال اخیر فقط انتقاد کرده اند. ممکن است ما هم نق نق کنیم. این قضیه اصل صحبت مرا نقض نمی کند هر وقت من هم از دایره نقد یعنی بحث دارای مبنای نظری و عملی خارج شدم و به نق زدن افتادم، به صحبت هایم توجه نکنید. امروز، نقادی هم روش علمی مخصوص به خود را دارد. مثلا اگر دولت گفت تورم ربطی به نقدینگی ندارد منتقد دولت باید با روش علمی، آماری و اقتصادسنجی رابطه نقدینگی و تورم را اثبات کند. نقادی، بافتن آسمان ریسمان نیست. اگر حرفی مطرح شد و مورد پسند عموم هم قرار گرفت، نباید آن را به حساب نقد گذاشت. شاعر هم شعر می گوید و ممکن است مردم از آن لذت ببرند اما این کار علمی و کارشناسی و مشکل گشا نیست بنابراین نباید نق زدن های روشنفکر را، هرچند با استقبال مردم مواجه شود، نقد معنی کرد. یکی از انتقادات روشنفکران به نظام سرمایه داری (چه در غرب، چه در ایران) بازتولید بردگی در این نوع نظام هاست. آیا شما در این نظام ها آثار بردگی می بینید؟ توزیع درآمد در آمریکا به مراتب از کشورهایی مثل هند و شوروی سابق عادلانه تر است. در واقع آیا در چین و کوبا بردگی بازتولید می شود یا در کشورهای دارای نظام سرمایه داری، مانند کانادا، استرالیا و آلمان؟ مقایسه چین، کوبا و آمریکا، باطل بودن ادعاهای اینچنینی را به خوبی نشان می دهد. آیا کسی از آمریکا به کوبا فرار می کند؟ هزاران نفر اگر امکان آن را بیابند از کوبا به آمریکا فرار می کنند و در گذشته هم کرده اند. کدام کشور بیش تر شبیه برده داری است؟ چرا در برابر آمریکا، کوبا را قرار می دهید و چرا چین و کوبا را مصادیق ایده آل های روشنفکران می دانید. روشنفکران می توانند بگویند منظور ما در مقابل نظام های سرمایه داری، کشورهای اسکاندیناوی است که دارای دولت رفاه هستند و نه چین و کوبا مدنظر است و نه آمریکا. کشورهای اسکاندیناوی سوسیالیستی هستند اما در سنت فوریه نه در سنت فکری اقتصادی مارکس در این کشورها نیز آزادی مالکیت و آزادی فعالیت اقتصادی به رسمیت شناخته می شود و مبنای سازمان اقتصادی است با این تفاوت که برخلاف کشورهای سرمایه داری دیگر از مردم مالیات بالایی نیز اخذ می کنند و برنامه های رفاه اجتماعی بیش تری اجرا می کنند آیا روشنفکران ما متوجه نشده اند که کوبا با سوئد فرق دارد. سنت روشنفکری ایران که غالبا توده ای و کمونیست بودند، سنت مارکسیستی بوده است که مالکیت خصوصی را انکار می کنند. همین سنت فکری سبب شده که دست دولت در تمام شئون زندگی مردم بی حد و حصر باز شود. نکته قابل توجه دیگر در مورد کشورهای اسکاندیناوی آمادگی مردم برای پرداخت مالیات است اگر در سوئد، هلند و ... اقتصاد رفاه مطرح است، آن ها تا قبل از جنگ جهانی دوم 50 سال رشد مداوم با نرخ رشد بالا داشتند و ثروت انباشتند در چنین شرایطی دولت می تواند از این سرمایه ها و مالیات ها به کم تر بهره مندهای جامعه کمک کند. بسیاری از روشنفکران ما توجه نمی کنند اگر آن رشد اقتصادی بلند مدت مثلا 50 ساله نباشد دولت رفاه هم نیست. اگر مالیات نباشد چیزی جمع نمی شود تا بین فقرا تقسیم شود، اگر مردم ما توان اقتصادی و آمادگی پرداخت مالیات بالا را دارند آن گاه دولت را کمک کند تا سیاست هایشان را آغاز کند درغیر این صورت به زور مالیات گرفتن مساوی است با غارت و نابودی ثروت. تفاوت اصلی کشورهای سرمایه داری مانند آمریکا با کشورهای اسکاندیناوی همین است. در آمریکا مردم تمایلی برای پرداخت مالیات بسیار بالا ندارند اماسوئدی ها با رغبت حاضر به پرداخت مالیات بالا هستند به همین دلیل در آمریکا برنامه های رفاهی در حد سوئد پیاده نمی شود. اما در هر دو آزادی اقتصادی و احترام به مالکیت و اصل پارادایم اقتصاد آزاد پذیرفته شده است. از دیگر تشابهات این نظام ها وظایف مشخص شده دولت است در اقتصاد مدرن وظایفی را برای دولت بر می شمارند که فقط دولت می تواند آن ها را به انجام رساند. اقداماتی همچون: آموزش عمومی، بهداشت عمومی، حفظ حقوق مالکیت، حفظ آزادی های مردم، نظام قضایی مشخص جهت دفاع از حقوق عموم مردم و خلاصه ارایه کالاها و خدمات عمومی و جلوگیری از «کژمنشی». بنابراین این که کسانی در مورد مخالفت و یا موافقت با اقتصاد دولتی صحبت می کنند اگر دستاوردهای علم اقتصاد را مورد توجه قرار دهند اختلاف نظر جدی نخواهند داشت.
*این مصاحبه در اردیبهشت ماه سال 1387 صورت گرفته است.
