تحریم، توقف نیست اما هزینه دارد/ مردم ایران جنگ اقتصادی را پشت سر گذاشته‌اند

با این همه عمر روزهای آرام برجام کوتاه بود و توفیق‌های اقتصادی آن برای ایران را کم و بیش می‌توان به دولتی مستعجل تشبیه کرد. حضور دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا در کاخ سفید نه فقط معادله‌های برجامی بلکه نظم بسیاری از توافقنامه‌ها و معاهده‌های بین‌المللی را برهم زد. بهار سال 1397 بود که کناره‌گیری امریکا از توافق هسته‌ای، معادله‌های ایران و بازماندگان در این توافق را برهم زد. در یک‌سال و نیم گذشته بازگشت تحریم‌های هسته‌ای امریکا، عملا بهره‌مندی اقتصادی ایران از این توافق را تحت‌الشعاع قرارداده است.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد؛ غلامرضا انصاری، معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه در گفت‌وگویی از سختی‌های کار این معاونت به خصوص در روزهای تحریم می‌گوید و تلاش بی‌سابقه‌ای که وزارت خارجه برای بهبود اوضاع اقتصادی کشور می‌کند. انصاری که سابقه سفارت ایران در کشورهای هند، روسیه و بریتانیا را در کارنامه کاری خود دارد، می‌گوید: در 30 سال گذشته هیچ‌گاه این وزارتخانه تا این اندازه درگیر مسائل اقتصادی نبوده است.

معاونت دیپلماسی اقتصادی وزیر خارجه کشورمان در این گفت‌وگو نوید می‌دهد که ایران از تنگه سخت تحریم عبور کرده و اگر انسجام و وحدت ملی حفظ شود و منافع ملی بر تصمیم‌گیری‌های جناحی برتری یابد، عبور از شرایط سخت تحریم برای کشور ساده‌تر خواهد بود. مشروح این گفت‌وگو را درادامه بخوانید.

معاونت دیپلماسی اقتصادی را می‌توان معاونتی نوپا در وزارت خارجه دانست که هم اطلاعات درباره چندوچون کار آن چندان در دسترس نیست و هم انتقادهای بسیاری را چه درست و چه نادرست برآن وارد می‌دانند. این معاونت در روزهایی آغاز به کار کرد که ما شاهد بازگشت تحریم‌های هسته‌ای امریکا بودیم. بازگشت تحریم‌های ثانویه چه تاثیری بر راندمان کار معاونت دیپلماسی اقتصادی گذاشته است؟

با کناره‌گیری امریکا از برجام، صحنه جدیدی از محدودیت‌ها برای تجارت خارجی ایران ایجاد شد و ما با اما و اگرهایی روبه‌رو شدیم که قبل از آن وجود نداشتند.در تازه‌ترین این موارد، محدودیت‌های بسیار شدیدی بر تامین دارو و محصولات غذایی اعمال شده است.البته مقام‌های متفاوت دولت دونالد ترامپ، رییس‌جمهور امریکا تلاش می‌کنند با اقدام‌هایی نمادین حداقل افکار عمومی دنیا را آرام کنند که ساز و کارهایی برای تسهیل ارسال دارو و موادغذایی به ایران در نظر گرفته‌اند اما با تصمیم جدید خزانه‌داری امریکا عملا محدودیت‌ها بسیار بیشتر می‌شوند. بنابراین قسمتی از تلاش امریکا برای ایجاد محدودیت بر تجارت خارجی ایران به قوانین و مقرراتی بازمی‌گردد که عملا فشارهایی را بر کشورمان وارد می‌کنند.بحثی که بسیار قابل توجه‌تر از تحریم‌های امریکا است رفتار این کشور است. امریکایی‌ها در حوزه تحریم رفتار بسیار وحشیانه و غیرانسانی را در پیش گرفته‌اند. حتی کسانی‌که بر طبق قوانین و مقررات و با رعایت همه مسائل آمادگی کار با ایران را دارند با تهدیدها و اعمال فشارهای امریکا روبه‌رو می‌شوند. به عنوان نمونه، در سایر کشورها نماینده‌هایی از سفارتخانه‌های امریکا به آنها مراجعه و آنها را تهدید می‌کنند.دامنه این تهدید نیز بسیار وسیع است و حتی در مواردی خانواده و بستگان این افراد را هم تهدید کرده‌اند. این رفتارها که در هیچ نُرم سیاسی و انسانی نمی‌گنجد به راحتی از سوی امریکایی‌ها صورت می‌پذیرد. در حقیقت می‌توان گفت که رفتار امریکا در تهدید و ارعاب سایرین برای عدم کار با ایران، خشن‌تر و مشکل‌زاتر از قوانین و مقررات تحریمی است.

این روش امریکا تا چه حد موفقیت‌آمیز بوده است؟ نمونه‌هایی از این رفتارها را در آلمان و عراق شاهد بودیم.

یکی از ویژگی‌های برجام این بود که یک همدردی بین‌المللی را به نفع ایران رقم زد. پیش از توافق هسته‌ای ما شاهد شکل‌گیری فضای ایران‌هراسی پیرامون ایران بودیم که بخش اعظم این فضا در وضع تحریم‌های چندجانبه سازمان ملل، اروپا و امریکا علیه ایران ریشه داشت. اما بعد از برجام شاهد هستیم که یک همبستگی بین‌المللی و ذهنیت مثبت به نفع ایران شکل گرفت که هنوز هم وجود دارد. حتی در همین فضای تحریم‌های یک‌جانبه امریکا با قابلیت تنبیه فرامرزی هم از کشورهای متفاوت به ما مراجعه کرده و اعلام می‌کنند که می‌خواهند با ایران کار کنند و قوانین و مقررات یک‌جانبه امریکا را قبول ندارند.

البته قبول نداشتن مقررات یک‌جانبه امریکا عملا تاثیری در تصمیم‌گیری نهایی غیرامریکایی‌ها ندارد چرا که به هرحال از ورود به بازار ایران به دلیل همین تحریم‌ها واهمه دارند.

بله، در عمل با توجه به اینکه شرکت‌ها و بانک‌های آنها وابستگی‌های اقتصادی به بازار امریکا دارند و سهامداران امریکایی‌ هم در این شرکت‌ها فعال هستند، نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. با این همه این حس همدردی، همکاری و همسویی در آنها وجود دارد. بعد از بازگشت تحریم‌های هسته‌ای امریکا کار دیپلماسی اقتصادی بسیار پیچیده‌تر و سخت‌تر شده است.تهدیدهای امریکا در جای خودش، به‌دلیل اینکه مسائل خانوادگی و شخصی افراد را هم مطرح می‌کنند، این تهدید‌ها کارساز هستند. بنابر این حتی اگر عده‌ای بخواهند در چارچوب قوانین و مقررات هم با ایران کار تجاری و اقتصادی انجام بدهند با موانع امریکا روبه‌رو‌ می‌شوند.

آیا وزارت خارجه ابتکار عملی برای عبور از این موانع داشته است؟

آنچه گفتم به این معنا نیست که امکان و فرصت کار وجود ندارد. خوشبختانه وزارت امور خارجه توانسته رفت و آمدهایی که به کشور و بیرون انجام می‌شود را سازماندهی کند و به موفقیت‌های خیلی خوبی هم رسیده‌ایم. ما امروز شاهد شکل‌گیری روال‌هایی هستیم که شاید سال‌ها انتظار می‌کشیدیم اقتصاد ایران در این مسیرها قرار بگیرد. مثلا محوریت همسایگان در تجارت خارجی ایران، که یکی از آرزوهای دیرینه جمهوری اسلامی بوده امروز محقق شده است. امروز و الان، همسایگان محور اصلی تجارت خارجی ایران هستند. بیش از 50 تا 55 درصد تجارت خارجی ما با همسایه‌ها انجام می‌شود.

این رقم پس از بازگشت تحریم‌های امریکا است؟

بله، منظور من هم‌اکنون است. این یک موفقیت خیلی بزرگ برای اصلاح ساختار کلی تجارت کشور است و از همان ابتدا هم باید همسایگان در اولویت نخست ما می‌بودند. ما اخیرا شاهد امضای موافقتنامه تجارت ترجیحی با اوراسیا بودیم. این یک موفقیت بسیار بزرگ برای دولت بود که در این مقطع توانست این موافقتنامه را اجرا کند. ما در این بازار دویست میلیونی، به پانصد و اندی کالا دسترسی پیدا می‌کنیم که این یک گام بلند و مثبت است و اهمیت آن زمانی دوچندان می‌شود که بدانیم این اقدام در دوره اعمال تحریم‌های یک‌جانبه امریکا صورت گرفته است.

با توجه به سخت‌گیری‌های امریکا در اجرای تحریم که در صحبت‌های‌تان به آن اشاره کردید چه مکانیسمی برای کار با همسایگان آن هم در شرایط تحریم تعریف کردیم که به رقم 55 درصد تجارت خارجی با همسایگان رسیدیم؟

همسایگان همیشه یک ظرفیت و مزیت بوده‌اند اما شاید به دلیل اینکه کار با غرب و غیر از همسایگان راحت‌تر بوده، در سال‌های گذشته، غرب را انتخاب کرده‌اند. تحریم‌ها باعث شده که ما امروز روی دسترسی‌های آسان تمرکز کنیم. ما با بازارهای همسایگان خودمان با فاصله یک مرز ارتباط برقرار می‌کنیم. در این بازارها تقاضای بسیاری برای کالاهای ایرانی وجود دارد.

شما در اظهارنظرهای خود مرتبا بر نهادینه‌سازی تجارت با همسایگان تاکید می‌کنید. این امر از چه مکانیسمی میسر است به گونه‌ای که این سطح از تجارت از نوعی تضمین برای تداوم هم برخوردار باشد؟

این نهادینه‌سازی باید از طریق موافقتنامه‌هایی که با این کشورها امضا می‌کنیم، حاصل شود. موافقتنامه‌هایی نظیر موافقتنامه‌های گمرکی، ترانزیتی یا تجارت ترجیحی. این موافقت‌نامه‌ها می‌تواند نقش همان تضمینی را ایفا کند که شما به آن اشاره کردید. ما درحال حاضر بیش از 10 الی 12 میلیارد دلار صادرات به عراق داریم. اما این صادرات همواره می‌تواند آسیب‌پذیر باشد. وقتی که با عراق به موافقتنامه‌هایی برسیم که این تجارت ما در چارچوب آن موافقتنامه‌ها و نه بر اساس سلیقه بازار و روزمرّگی حاصل شود، می‌توانیم آینده این تجارت را هم تضمین شده‌ بدانیم.

نقشه راه وزارت خارجه برای تسهیل مسیر امضای این موافقتنامه‌ها چیست؟

وزارت خارجه دقیقا به دنبال این موضوع است.در مساله موافقتنامه تجارت ترجیحی با اوراسیا، وزارت خارجه در قانع کردن داخل کشور نقش بسیار محوری داشت.

هفته گذشته شما در اظهارنظری مشابه بر لزوم رسیدن به موافقتنامه‌هایی از این جنس با عراق تاکید کرده بودید. در این مسیر چه گام‌هایی برداشته شده است؟

ما مصر هستیم که با عراق به این ساختارها برسیم و یکی از این ساختارها موافقتنامه تجارت ترجیحی است که به دنبال آن هستیم.

با توجه به روابط سیاسی و اقتصادی عمیق و دوجانبه‌ای که با بغداد داریم چه مسائلی تاکنون مانع از رسیدن به این موافقتنامه با عراقی‌ها شده است؟

موانعی در طرف مقابل (عراق) وجود دارد.

به عنوان مثال چه موانعی؟

آنها مقاومت می‌کنند و به نظر می‌رسد که نگران عدم توازن در حجم صادرات و واردات خود با ایران هستند. صادرات ما به عراق 13 میلیارد دلار و صادرات عراق به ایران 250 میلیون دلار است. ما هم باید به نگرانی طرف تجاری خودمان توجه داشته باشیم و راه‌هایی برای افزایش صادرات این کشور به ایران بیابیم. مساله دیگر قانع کردن بازارهای داخل است. اینکه این همه امتیازات به دست آورده‌ایم، باید امتیازاتی را نیز بدهیم. قانع کردن در اینجا یک مساله است.

ترکیه یکی از کشورهایی است که با آن موافقتنامه ترجیحی که شما از آن به عنوان نوعی از تضمین برای تداوم تجارت نام بردید، داریم. آیا این موافقتنامه رابطه تجاری را به سطحی از رضایت رسانده است.

موافقتنامه تجارت ترجیحی با ترکیه آن طور که مورد انتظار دو کشور است، فعال نیست. ما باید به سمت فعال کردن این موافقتنامه تجارت ترجیحی نیز برویم. ترکیه یک شریک بسیار مهم برای ما است. بنابر این ما باید راه‌هایی که این اتصالات را نهادینه‌تر و فعال‌تر می‌کند پیدا کنیم. لازمه آن این است که بازار داخل برای این نهادینه‌سازی‌ها به ما کمک کند.

قانع کردن بازار داخلی، نکته‌ای است که هم در بحث عراق و هم ترکیه به آن اشاره کردید.در رابطه با افغانستان هم گلایه‌های مشابهی وجود دارد. در شرایطی که ایران در وضعیت تحریم به سر می‌برد و بسیاری از تجار داخلی هم از کسالت در اوضاع تجاری سخن می‌گویند چرا بازار داخلی همراهی‌های لازم را ندارد. آیا در این مورد کاری از وزارت خارجه برمی‌آید یا مسوولیت آن برعهده نهادهای دیگر است؟

عنوان پست ما، دیپلماسی اقتصادی است. معنا و مفهوم آن این است که نقش ما ایجاد تسهیلات، و تلاش برای ایجاد تفاهم است.ما نقشی در تغییر نداریم. امیدواریم که بتوانیم نقش خودمان را به نحو احسن انجام دهیم و بتوانیم بیشتر از نقش خودمان، نقشی هم در ایجاد تغییرات داشته باشیم.

البته انتظارات از وزارت خارجه در بخش اقتصادی زیاد است.

انتظارات سر به فلک می‌گذارد. این کاملا مشخص است. شما در روزها و مکان‌های مختلف انتقادات بسیاری را از ما می‌شنوید اما ما سعی می‌کنیم وارد چرخه مداوم پاسخ دادن‌ها نشویم زیرا ما در وزارت خارجه با وقوف به نقش خود تمام تلاش خود را در زمینه دیپلماسی اقتصادی به کار گرفته‌ایم. این نقش بسیار مهم است اما ابزارهای ما آنگونه که باید و شاید نیستند.

مثلا چه ابزارهایی؟

وزارت خارجه در طول تاریخ بعد از انقلاب هیچ‌وقت تا این اندازه توجه به مسائل اقتصادی و ورود به آن نداشته است. در 30 سال گذشته که من در وزارت خارجه بوده و هستم این وزارتخانه هیچ‌وقت در حجم امروز به مسائل اقتصادی توجه نداشته است و البته که این توجه و تمرکز ضرورت جامعه و کشور است. اما ابزارهایی که ما در اختیار داریم، نسبت به آن انتظاراتی که از ما وجود دارد، کمتر است. ما در حال افزایش توان و آموزش افراد در حوزه اقصادی هستیم. ما نمایندگی‌های ایران در خارج از کشور را برای کارهای اقتصادی بیشتر تشویق می‌کنیم اما در هر صورت نیاز داریم که تحولات جدی در نگاه‌های داخل کشور ایجاد شود. اگر نگاه‌ها تغییر نکند، نقش ما به عنوان دیپلماسی اقتصادی ممکن است گاهی اوقات خیلی موثر واقع نشود.

آیا یکی از حوزه‌هایی که نگاه در داخل به آن باید تغییر کند، جذب سرمایه‌گذاری خارجی است؟

قطعا. آقای ظریف همواره در نشست‌های مختلف تاکید می‌کنند که در پسابرجام شرایط طلایی برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی وجود داشت و سرمایه‌گذاران خارجی خطوط اعتباری و سرمایه‌گذاری را پیشنهاد دادند. در واقع این یک اقبال بسیار مثبت بود اما ورود پول به داخل کشور به ساز و کار نیاز دارد اما ساز و کارها مقاومت می‌کنند. در برخی از موارد فلان ماده قانونی تطبیق لازم با شرایط جدید را نداشت یا در فلان سازمان، سازوکار مورد نیاز جاری نبود و دیگری ریال لازم برای انجام کار را نداشت. براساس همین دلایل ما برخی از فرصت‌ها برای کار خارجی‌ها در ایران را از دست دادیم. بنابراین پذیرش، آمادگی و نگاه داخل بسیار مهم است.

پس از کناره‌گیری امریکای ترامپ از برجام، برخی کارشناسان در داخل اعتقاد داشتند که با توجه به روحیه تاجرمآبی رییس‌جمهور جدید امریکا، شاید اگر سهم اقتصادی امریکا از برجام بیش از این بود ترامپ به سهولت از توافق خارج نمی‌شد. تا چه حد این را قبول دارید؟

واقعیت این است که در عمل این‌گونه نیست. امروز کسانی که همه‌چیز خود را در اختیار ترامپ قرار دادند، هم نمی‌توانند به ترامپ اعتماد کنند. دونالد ترامپ اصلا قابل اعتماد نیست.وضعیت کشورهایی که هرچه ترامپ خواسته به آن پرداخت کرده‌اند را ببینید. تنها در یک فاز از بعضی کشورها چهارصد میلیارد دلار سرمایه به سمت امریکا رفت. آیا این کشورها به امریکا اعتماد دارند؟ خیر. علت اینکه امروز برخی از آنها برگشته‌اند و می‌خواهند فضای جدیدی را با ایران تعریف کنند برای این است که از ترامپ ناامید شده‌اند و به حقیقت دریافته‌اند که او قابل اعتماد نیست. شما سخنرانی‌های آقای ترامپ را که می‌شنوید، این سوال برای شما پیش می‌آید که مردم امریکا که مردم بزرگی هستند، چه احساسی از داشتن چنین رییس‌جمهوری دارند؟ البته حرف‌هایی که ترامپ می‌زند چندان پیچیده نیست. دقت در ادبیات مورد استفاده وی به اضافه نحوه برخوردش با مسائل منطقه و دنیا نشان‌می‌دهد که حتی دوستان وی نیز نمی‌توانند روی او حساب باز کرده یا به وی اعتماد کنند.

با کناره‌گیری امریکا از توافق هسته‌ای و بازگشت تحریم‌های ثانویه، در افکار عمومی این سوال به وجود آمده که مگر یکی از اهداف این توافق برداشته‌ شدن تحریم‌ها نبود.این نکته‌ای است که شخص وزیر و رییس‌جمهور هم به آن در اظهارنظرها و البته رایزنی‌ها با شرکای باقی‌مانده برجامی اشاره می‌کنند.آیا شما به عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه اعتقاد دارید که تحریم مشکل بزرگ اقتصاد ما است یا اقتصاد ایران ایرادهای ساختاری دارد که اتفاقا سهم این ایرادها و نقصان‌ها در ناآرامی اقتصادی دو سال اخیر بیشتر است؟

من با مقدمه شما موافق نیستم.

با کدام بخش آن موافق نیستید؟

اینکه هدف برجام اقتصادی بود.

یکی از اهداف برجام، اقتصادی و به معنای منتفع شدن ایران از رفع تحریم‌ها بود.

اصلا، شما قطعا آن دوران را به یاد دارید وقتی که ما تحریم‌های سازمان ملل را داشتیم و محدودیت‌ها و تحریم‌های چندجانبه آن دوران فشار زیادی روی ما ایجاد کرده بود. اما ما در مذاکرات هسته‌ای به دنبال حق مسلم خود برای غنی‌سازی بودیم. حرف ما این بود که دنیا باید غنی‌سازی ایران را به رسمیت بشناسد. این مساله برای ما مهم‌تر از مسائل اقتصادی بود.

من منکر این مساله نیستم اما برجام هدف اقتصادی هم داشت.

برجام برای اهداف خود حساب باز کرده بود . نمی‌خواهم بگویم برجام در حوزه اقتصادی آن طور که می‌بایست حساب باز کرده بود. برجام به اهداف بسیار بزرگی درحوزه سیاسی دست پیدا کرد. هیچ کشوری در دنیا مجوز سازمان ملل و شورای امنیت را برای غنی‌سازی ندارد، اما ایران دارد. اینها نتایج برجام بود، از کجا آمد؟

برجام دستاورد سیاسی، امنیتی داشت اما دستاورد اقتصادی هم برای این مذاکرات تعریف شده بود.

ببینید آنچه گفتم هم دستاورد برجام بود. هیچ کشوری در سطح بین‌المللی مشمول فصل 7 منشور قرار نگرفته که سالم بیرون آمده باشد. بر اثر برجام تمام قطعنامه‌های سازمان ملل در یک شب کنار رفتند. هیچ سیاستمداری در دنیا این را باور نمی‌کرد. اینها دستاوردهای برجام است. البته که هر قراردادی در سطح برجام نمی‌تواند مطلقا مثبت و کامل باشد. ممکن است نواقصی داشته و یک بخش از نواقص آن هم اقتصادی است.

البته تا قبل از خروج امریکا از برجام، ما از برجام نفع اقتصادی نسبی می‌بردیم و گاه این ادعا هم حضور شرکت‌های بزرگ اروپایی و غیراروپایی در ایران است.

برجام دو محور سیاسی و اقتصادی داشت. دونالد ترامپ پس از حضور در کاخ سفید، احساس کرد که کلاه بزرگی سر امریکا رفته و شروع به مخالفت با برجام کرد. طبیعتا امریکا از مسیر اقتصادی می‌توانست بیشترین فشار را بر ایران بیاورد.حتی در دولت بارک اوباما نیز امریکایی‌ها بلافاصله بعد از اینکه برجام را قبول کردند، فشارهای اقتصادی را شروع کردند. بنابراین اقدام دونالد ترامپ در مجموعه سیاست‌های امریکا نسبت به ایران، کار جدیدی نبود. مساله امریکا با ایران فقط برجام نبود بلکه امریکا ده‌ها مساله دیگر را در قبال ایران دنبال می‌کند. با وجود این فشارهای اقتصادی ناشی از کناره‌گیری امریکا از برجام، نمی‌شود بگوییم که برجام دستاورد نداشته است. بدون شک برجام برای ایران یک پیروزی بزرگی بود اما نواقصی هم داشته است. تا حالا هیچ کس را ندیده‌ام که ادعا کند برجام یک قرارداد بدون نقص و کامل بوده اما همزمان منافع برجام را هم نمی‌توانیم نادیده بگیریم.فضایی که بعد از برجام درست شد، فضای بسیار بسیار مثبتی بود. با وجود حرکت اشتباه و فشارهای امریکایی‌ها، فضا، فضای بسیار خوبی بود و شاید ما از آن بهترین استفاده را نکردیم. تا اینکه برجام به آقای ترامپ رسید و او از توافق کنار کشید.

امریکایی‌ها با استناد به آمار اقتصادی درباره افزایش تورم در ایران ادعا می‌کنند که سیاست فشار حداکثری آنها به قول شما با ابزار اقتصادی بالاخره ایران را به پای میز مذاکره خواهد کشاند.تاثیر اقتصادی این سیاست بر ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دونالد ترامپ همزمان با کناره‌گیری از برجام، سیاست جدیدی با عنوان فشار حداکثری را علیه ایران آغاز کرد اما حقیقت این است که برخلاف ادعاهایی که شما هم به آن اشاره کردید امروز امریکا به این نتیجه رسیده که فشار حداکثری جواب نداده است. دولت با وجود تحریم‌ها دستاوردهای اقتصادی داشته و بر روند اقتصادی کشور نیز مسلط شده است. امروز حتی سازمان‌های بین‌المللی در مورد رشد اقتصادی سال آینده ایران صحبت می‌کنند. این نشان می‌دهد که فشار حداکثری امریکا نتیجه نداده و قطعا هم نتیجه نخواهد داد. من فکر می‌کنم که این سیاست حتی نتایج عکس برای امریکا خواهد داشت. امسال پس از 40 سال اتفاقی که آرزوی همه پس از انقلاب بود رخ داده و امسال سالی است که دولت بودجه جدا از نفت را معرفی می‌کند. این آرزوی دیرینه چهل‌ساله انقلاب بود.

این آرزو تا چه اندازه به واقعیت نزدیک و در میدان عمل برای کشوری که اقتصاد آن همواره وابسته به نفت بوده، عملی است. همین الان یکی از شروط اصلی ما برای اروپاییان و برای ماندن در برجام فروش نفت و اعاده درآمد آن است.

امسال اولین سالی است که ما بودجه بدون نفت را معرفی کرده‌ایم.اگر ما با حمایت ملت بتوانیم پیش برویم و این دوره را طی کنیم تحول بزرگی در اقتصاد کشور خواهد بود. به نظر من ملت همیشه از دولت، نظام، سیستم و حاکمیت پشتیبانی کرده است و اگر این پشتیبانی ادامه پیدا کند و ما بتوانیم این دوران را بدون نفت طی کنیم.

منظور شما از این دوران چه بازه زمانی است؟

هر زمانی که خیال ما راحت باشد که می‌توانیم کشور را بدون نفت اداره کنیم.

آقای انصاری اداره کشور بدون نفت در بازه زمانی کوتاه‌مدت عملا ممکن نیست.

من نمی‌گویم این کار سختی نیست و ساده است بلکه کار بسیار سختی است ولی برای کسانی مانند من که دوران جنگ را طی می‌کردیم غیرممکن نیست. شاید اگر شما در سال‌های اول جنگ از من سوال می‌کردید آیا می‌شود از دست این غول صدام حسین که همه دنیا پشت سر او قرار دارند و از نظر اقتصادی و مالی حمایت می‌شود نجات پیدا کرد؟ پاسخ قاطع دادن، کار خیلی سختی بود. شما فقط می‌توانستید با سکوت پاسخ دهید و برای پیروزی دعا کنید. الان شرایط سخت‌تر از سال‌های جنگ نیست. بلکه شرایط بسیار مهیاتر است برای اینکه ما بتوانیم از این مقطع عبور کنیم و خیال ما راحت باشد که بدون نفت می‌توانیم زندگی کنیم.

سیاست امریکا به صفر رساندن فروش نفت ایران است. تا چه اندازه در این سیاست می‌تواند موفق عمل کند؟

اینکه ما برای عدم وابستگی به نفت تلاش کنیم با اینکه امریکا تلاش کند فروش نفت ما را به صفر برساند دو مقوله متفاوت است.فروش عادی نفت حق ایران است.اگر دولت بگوید ما باید نفت‌مان را به فروش برسانیم و بازارها باید برای ما باز شود، به این معنا نیست که ما باید از حق خودمان بگذریم. این حق ما و ملت ما است که بتوانیم بازارهای بزرگ نفت را در اختیار داشته باشیم و به راحتی نفت خود را به هر جا و هر کسی که مایل هستیم، بفروشیم. این بحث دیگری است.امسال برای اولین‌بار ما داریم بودجه بدون نفت معرفی می‌کنیم. این کار بسیار سختی است ولی اصلا غیرممکن نیست. امسال اولین سالی است که صادرات غیرنفتی ما نسبت به صادرات نفتی ما افزایش داشته است. ملت هم مقاومت و پشتیبانی کردند. تولید در بخش‌های مختلف رو به افزایش است.ما باید شرایطی را فراهم و دست شرکت‌ها را باز کنیم و بتوانیم برای آنها منابع مالی تعریف کنیم. با وجود سال 97 و 98 ما در سال 99 وارد رشد می‌شویم. درحالی که تحریم‌های امریکا فروش نفت ما را تحت‌الشعاع قرار داده اما اقتصاد ما وارد مرحله رشد شده است.

چندبار در سخنان خود به سخت بودن عبور از این دوره اشاره کردید پس طبیعتا این سیاست بر سفره مردم تاثیرگذار خواهد بود. این در حالی است که این سفره از تحریم هم آسیب دیده است.

ما باید مردم را توجیه و شرایط را برای مردم خوب تدوین کنیم.

توجیه کنیم که وارد یک دوره جنگی می‌شویم؟

خیر، وارد یک دوره سخت می‌شویم و اگر همه به یکدیگر کمک کنیم از آن راحت‌تر عبور خواهیم کرد. اگر مرتب به یکدیگر ایراد بگیریم این دوران سخت‌تر خواهد شد. اگر ما بتوانیم به خوبی شرایط سخت را برای مردم خوب تدوین کنیم و از فکر و کارشناسان بیشتر استفاده کنیم، قطعا این دوران سخت را با پشتیبانی و اعتماد مردم راحت‌تر پشت سرخواهیم گذاشت.

مسوولان طرح می‌دهند اما بخش اعظم مشکلات بر دوش مردم است. آقای ظریف تعبیری با عنوان جنگ اقتصادی دارند و تحریم را جنگ و تروریسم اقتصادی می‌دانند. به هر حال با توجه به تلاش امریکا - البته نمی‌گویم تا چه اندازه موفق است یا نیست- برای به صفر رساندن فروش نفت ایران، مردم در حال تجربه گرفتاری‌های اقتصادی هستند. شما به عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی می‌توانید صریح به ما بگویید که آیا مردم ایران در یک تا دو سال آینده اگر برای برجام اتفاقی رخ ندهد باید یک دوره جنگ اقتصادی را تحمل کنند یا خیر؟

من فکر می‌کنم مردم ایران در این دو الی سه سال اخیر سخت، دوران جنگ اقتصادی را پشت سر گذاشته‌اند. آقای ترامپ که بر سر کار آمد جنگ جدی و تروریسم اقتصادی علیه ایران را شروع کرد.

یعنی شما نوید می‌دهید که ما از گردنه سخت تحریم‌ها عبور کرده‌ایم؟

فکرمی‌کنم آن دورانی که ارز ما ناگهان سه برابر شد را پشت سر گذاشتیم و اگر مجددا همه به دولت و کسانی که در این راه تلاش می‌کنند کمک کنیم، این راه را ساده‌تر پشت سر خواهیم گذاشت. تاکید من فقط روی این قسمت است. اینکه کار بسیار مشکل و سخت است و به همت همه نیاز دارد. اگر همه همت کنند، ساده‌تر می‌گذرد. اگر همت نکنیم، می‌گذرد، ولی سخت‌تر می‌گذرد.

در مدت یک سال و اندی که تحریم‌های امریکا بازگشته، به خصوص در بحث رابطه تجاری با همسایگان و شرکای اصلی تجاری؛ ما با عباراتی مانند «تهاتر»، «تجارت با ارز محلی»، مثلا در مورد پاکستان و افغانستان تلاش برای ایجاد بانک مشترک بیش از پیش آشنا شده‌ایم. آیا بطور خلاصه می‌توانید برای ما بگویید در کدامیک از این حوزه‌ها به هدف نهایی و مرحله اجرا نزدیک شده‌ایم؟

امروز دیگر هیچ کدام از اینها صرفا عبارت نیست بلکه به مرحله عمل درآمده است. استفاده از پول محلی، تهاتر، کار مشترک و بانک مشترک، به مکانیسم‌هایی تبدیل شده‌اند. اینها مواردی است که ما در یک سال و نیم گذشته شروع به اجرا و عمل کردن کرده‌ایم و نتایج آن را نیز دریافت کرده‌ایم.

می توانید مشخص کنید که با کدام کشورها در این اهداف به مرحله اجرای این مکانیسم‌ها رسیدیم؟

امروز دیگر ما تنها کشور تحریم شده در دنیا نیستیم. شاید در یک دورانی در بحث تحریم در دنیا کسی در اطراف ما نبود اما امروز در بحث تحریم کشورهای زیادی مانند ما هستند: چین، روسیه، ترکیه، کوبا، ونزوئلا و... تحریم شده‌اند. هر کشوری که 100 درصد در برابر خواسته‌های امریکا تعظیم نکرده در تحریم است. امروز ما در دنیا عناوینی را راه انداخته‌ایم که در دراز مدت، تبعات و خطرات جدی برای غرب خواهد داشت، مانند استفاده از ارز محلی. این ادبیاتی که امروز شما و همه همسایگان و کسانی که در تحریم هستند، با محوریت آن با هم صحبت می‌کنند جدید است. اینکه دوکشور مانند روسیه و ترکیه از تجارت با ارز محلی حرف می‌زنند یا هنگامی که با تهدید تحریم سوییفت روبه‌رو می‌شوند به دنبال راه‌اندازی سوییفت جدید و ملی خود و بدون امریکا می‌روند همه و همه تهدیدی برای دلار است. امروز چین با روسیه، روسیه با همسایگان و شرکای خود از جمله ترکیه به دنبال مکانیسم‌های جدید می‌گردند. اینها در ادبیات اقتصاد بین‌الملل وجود نداشت.

سوال من همچنان بی‌پاسخ ماند. ما با کدام یک از کشورها این مکانیسم‌ها را وارد مرحله اجرا کرده‌ایم ؟

فقط می‌توانم به شما بگویم که هرکدام از این مکانیسم‌ها را با کشورهایی وارد مرحله اجرا کرده‌ایم. مثلا تهاتر دیگر عبارت نیست و بعضی از سازمان‌ها و نهادهای اقتصادی ما میلیاردها دلار تهاتر کرده‌اند.

بنابراین می‌توانیم بگوییم ایران راه عبور از تحریم‌های یک‌جانبه امریکا را یافته و فراتر از یافتن، اجرایی هم کرده است؟

بله، توفیق‌هایی که از آنها نام بردم در همین دوره تحریم و در یک سال و نیم اخیر به دست آمده‌اند.آن کسی که تحریم را می‌گذارد یک انسان است آن کسی هم که قرار است این تحریم را دور بزند، آن هم یک انسان است. منتها او یک راه داشته که تحریم کرده ولی ما هزار راه داریم که تحریم را دور بزنیم. مهم این است که ما در داخل به هم اعتماد کنیم، منسجم شویم و طرف‌های کار خود را پیدا کنیم. امروز وضعیت اقتصادی دنیا در همه جا با بحران روبه‌رو است. همه کشورها مشکل بیکاری، کسری تجاری و ده‌ها مشکل دارند. بنابر این اگر ما این مشکل‌داران را پیدا کنیم، با وجود فشارهایی که روی آنها وجود دارد، با ما کار خواهند کرد. امروز ما می‌توانیم به یک کشور بگوییم که ما از شما محصولات خریداری می‌کنیم اما به‌علت محدودیت‌های بانکی نمی‌توانیم به شما پول بدهیم. اگر می‌خواهید کالای خود را به ما بفروشید، باید از ما کالا خریداری کنید.

آیا از این روش استقبال می‌کنند؟

به جز این راه دیگری ندارند. ایران بازار کوچکی نبوده و نیست.

یک راه آنها این است که با ما تجارت نکنند و تهدید تحریم امریکا را هم به جان نخرند. ولی الان می‌گویید که راه دوم وسخت‌تر را که تجارت با ایران است انتخاب می‌کنند.

آنها راه دیگری ندارند و ما هم راه دیگری نداریم. ما می‌گوییم که لازم است این جنس را از شما خریداری کنیم و به آن نیاز داریم. شما هم فلان کالا را از فلان کشور وارد می‌کنید اما می‌توانید آن کالا را از ما خریداری کنید. اگر کود می‌خواهید، ما کود داریم و به شما می‌دهیم. به او کود می‌دهیم و کالای مورد نیاز خود را از او دریافت می‌کنیم. بنابر این چیزی که شما از آن با عنوان ادبیات یا عبارت یاد می‌کنید، در حال عملیاتی شدن است و یک سال و نیم است که ما این کارها را انجام می‌دهیم. این کار روز به روز عادی‌تر می‌شود. بسیاری به ما مراجعه می‌کنند و سوال می‌کنند که مکانیزم تهاتر ایران را برای ما توضیح دهید . بنابراین استقبال از این مساله وجود دارد. نکته قابل توجه این است که در سیستم تهاتر، تبادل مالی نیاز نیست. زیرا با بانک کار ندارید. به این معنا که تحریم بانکی که بیشترین آسیب را به ما وارد می‌کند را با این سیستم دور می‌زنیم.

چرا از همین الگو برای کار با اروپاییان استفاده نمی‌کنیم؟ اینستکس یک سال و اندی است که بالا و پایین و چالش‌های بسیار زیادی را تجربه کرده و حالا همه از اغمای این مکانیسم سخن می‌گویند. بزرگ‌ترین مانع بر سر راه اجرایی شدن اینستکس هم نبود راهی برای دور زدن تحریم‌های امریکا چه در حوزه بانکی وچه تجارت با ایران است. چرا چیزی شبیه مکانیسم‌هایی که می‌گویید را ما با کشورهای اروپایی که یکی از اصلی‌ترین شرکای ما بعد از برجام بودند راه‌اندازی نمی‌کنیم؟ آیا اراده سیاسی در اروپا وجود ندارد؟

اروپایی‌ها تلاش بسیار زیادی کردند ولی نفوذ و ریشه امریکا در اروپا بیش از آن بود که ما تصور می‌کردیم. در ابتدای مصاحبه عرض کردم که 1- تحریم‌های امریکا و 2- رفتارهای امریکا به چالش‌هایی تبدیل شده‌اند. مثلا بانک توسعه اروپایی برای سرمایه‌گذاری در ایران اعلام آمادگی می‌کند بعد مشاهده می‌کنیم که به فاصله بیست و چهار ساعت مدیرعامل آن، این موضوع را تکذیب می‌کند و می‌گوید ما اشتباه کرده‌ایم. بعد مشخص می‌شود که به او مراجعه و تهدیدش کرده‌اند. مثلا به او گفته‌اند که فرزند شما در امریکا تحصیل می‌کند یا همسرش را هم تهدید کردند. اینکه حتی اگر در چارچوب قوانین و مقررات شرکت خود این کار را انجام دهد، از امتیازاتی محروم می‌شود. پاسپورت بعضی از آنها را گرفته‌اند و ویزاهایی که در پاسپورت فرزندان‌شان و خانواده‌شان بوده را باطل کرده‌اند. تمام این رفتارها به خاطر کار با ایران است. این یک رفتار وحشیانه است و رفتار طبیعی نیست. اروپایی‌ها تلاش خود را کرده‌اند اما امروز، اروپا، اروپای گذشته نیست. اروپا امروز ضعیف‌ترین دوران عمر خود را می‌گذراند. در حال حاضر اروپا درگیر مسائلی همچون خروج انگلستان از اتحادیه و بحران‌های اقتصادی است. اروپایی‌ها بعد از موضوع تحریم ایران و تلاشی که برای تداوم همکاری اقتصادی با ایران انجام دادند تازه به ذلت خودشان در مقابل سیستم مالی امریکا پی برده‌اند. امروز آنها با وجود تصمیمی که می‌گیرند نمی‌توانند آن را اجرا کنند.

به نظر می‌رسد که برداشتن گام چهارم ایران قطعی است.آیا می‌توانم از صحبت شما درباره ناتوانی اروپا این برداشت را بکنم که ما تقریبا نا‌امید شدیم از اینکه سه کشور اروپایی به عنوان شرکای اصلی برجامی ما بتوانند گامی برای بهره‌مندی اقتصادی ایران بردارند؟

اروپایی‌ها تا به امروز که با هم صحبت می‌کنیم، با وجود تلاش‌های گسترده‌ای که انجام داده‌اند، عملا کاری نتوانستند انجام دهند. اگر نخواهیم بگوییم هیچ گامی، اما آنچه پاسخگوی نیاز ما باشد تا حالا نتوانسته‌اند انجام دهند. حرکت‌های کوچکی انجام داده‌اند، اما حرکتی نیست که برای ما قانع‌کننده باشد. اینکه آیا در فرصت باقی مانده می‌توانند این کار را انجام دهند، باید ببینیم تلاش آنها به کجا خواهد رسید. اما ما مصمم به قدم چهارم هستیم و در این نباید شک کرد. تمام مقامات جمهوری اسلامی ایران از آقای رییس‌جمهور، وزیر امور خارجه، معاونین وزیر امور خارجه، همواره تاکید کرده‌اند که اگر اروپا نتواند اراده سیاسی که از آن نام می‌برد را در میدان عمل نشان بدهد، ایران گام چهارم را برخواهد داشت. امیدواریم اروپایی‌ها بتوانند ابتکاری را معرفی کنند که ایران را به باقی ماندن در برجام متقاعد کند.

شما در سخنان خود از عبور ایران از گردنه سخت تحریم، رشد رابطه تجاری ایران با همسایگان و قرارگرفتن ایران در مسیر بودجه بدون نفت سخن گفتید. همزمان ایران در پاسخ به کاهش تعهدات طرف مقابل، از میزان تعهدات خود کاسته است.اگر با تداوم وضع موجود میان ایران و اروپا و کاهش‌های گام به گام تعهدات، برجام از میان رفته و قطعنامه‌های شورای امنیت که برخلاف تحریم‌های امریکا جنبه چندجانبه دارند بازگردند همین دستاوردهایی که شما از آن سخن می‌گویید از دست نخواهند رفت؟بازگشت قطعنامه‌ها بدان معناست که ایران حتی دیگر با مکانیسم‌هایی چون تهاتر و ارز محلی و... هم نمی‌تواند با همسایگان و شرکای تجاری کار کند.

ما همچنان متعهد به برجام بوده و هستیم. هیچ‌وقت هم اعلام نکرده‌ایم که می‌خواهیم از برجام خارج شویم.

مسیری که در آن قرار داریم در نهایت ممکن است ما و 1+4 را به سمت پایان برجام ببرد.

اینکه چه پیش خواهد آمد، مشخص نیست. برجام، قراردادی است که دو طرف می‌توانند ارزش آن را حفظ کنند و تعهد هر دو طرف برای حفظ آن ضروری است. برجام یک قرارداد چند‌جانبه است و تعهد یک طرف نمی‌تواند این قرارداد را زنده نگاه دارد.ما آن طرفی نیستم که خواهان مرگ برجام است. قطعا ما آخرین کسی هستیم که می‌گوییم حیات این قرارداد فایده‌ای نخواهد داشت. اگر ما امروز این گام‌ها را برمی‌داریم به خاطر این نیست که می‌خواهیم از برجام خارج شویم، بلکه برای حفظ برجام است. ما می‌گوییم حفظ برجام زمانی است که همه تعهدات‌شان را نسبت به آن اجرا کنند.اگر قرار باشد که طرفین به تعهدات خودشان عمل نکنند دیگر قراردادی وجود ندارد. اما ما همان‌طوری که همه مقامات گفتند، متعهد به برجام هستیم و می‌خواهیم برجام حفظ شود. امیدوار هستیم که بازماندگان در برجام به تعهدات خود عمل کنند.

شما سابقه سفارت ما را در هند دارید. ما در یک دوره شاهد بودیم که هندی‌ها اعلام کردند قطعا به خرید نفت از ایران ادامه می‌دهند. بعد خبر رسید که وقفه به وجود آمده در تداوم سطح پیشین خرید نفت از ایران منحصر به دوره انتخابات بوده و وعده‌هایی داده‌اند که پس از انتخابات اوضاع تغییر خواهد کرد.مجددا خبر رسید که عربستان را جایگزین ایران می‌کنند. امروز وضعیت فروش نفت ما به هند و رایزنی‌هایی که وزارت خارجه برای تداوم آن صورت داده چگونه است؟

اولا فروش نفت به هند یک تجارت دو طرفه است. یعنی اگر هند از ما نفت خریداری می‌کند، پول آن را در همان جا نگهداری می‌کنیم و از آنجا کالا خریداری می‌کنیم. بیش از آنکه ما نگران فروش نفت خود باشیم، کشاورزان هندی نگران این هستند که اگر منابع مالی ایران در آنجا به اتمام برسد، بازار بسیار جذاب برای محصولات هندی را چه کسی می‌خواهد تامین کند؟ آیا کشوری که هند آن را جایگزین نفت ما می‌کند برنج و محصولات هندی را هم خریداری خواهد کرد؟ پول ایران در هند منبعی است که برای دو طرف استفاده می‌شود.طبق قراردادی که میان تهران و دهلی نو است این پول در هند می‌ماند و اگر این پول تمام شود، معنا و مفهوم آن این است که فروشندگان هندی نیز باید به‌دنبال مشتریان جدیدی باشند. بنابر این ضمن اینکه ما از فروش نفت به هند سود می‌بردیم، اما قطعا بدانید هندی‌ها بیش از ما سود می‌برند. صدها هزار کشاورز هندی به امید این تجارت هستند.

آیا این امیدواری را به اهرم فشاری بر دولت هند برای تداوم خرید نفت از ایران هم تبدیل کرده‌اند؟

بله، آنچه من گفتم را هندی‌ها هم تایید می‌کنند. دولت هند می‌گوید تلاش می‌کند بتواند راهی برای فعال شدن این تجارت باز کند. این تجارت، یک تجارت دو سویه است. البته صادرات غیر نفتی ما به هند ادامه دارد. اگر آنها به آن اندازه از ما کالاهای غیر نفتی خریداری کنند که پاسخگوی صادرات آنها به ما باشد، باز گشایش به حساب می‌آید. در حال حاضر صادرات ما به هند خوب است.

آیا پاسخگوی صادرات نفت است و می‌تواند جایگزین نفت باشد؟

خیر. تا حالا که نیست. اما اگر چنانچه به سمت صادرات بیشتر کالاهای غیرنفتی ایرانی به هند برویم، آمادگی آن در ایران وجود خواهد داشت. بازار هند یک بازار بسیار عظیم برای همه محصولات ایران است. الان بزرگ‌ترین مشکل ما صادرات سیب است. ما پنجمین تولید‌کننده سیب دنیا هستیم و بازار هند می‌تواند بازار خوبی برای صادرات سیب ایران باشد. محصولات میوه ایران بازار بسیار خوبی در هند دارد. محصولاتی از جمله پتروشیمی، کودهای شیمیایی و تمام پایین دستی‌های نفت ایران در آنجا بازار دارد. اگر ما بتوانیم این محصولات را در آنجا به فروش برسانیم، بطور طبیعی نگرانی کشاورزان هندی هم از میان می‌رود. اما در مقطع فعلی صادرات نفت ما به هند درآمدزایی بیشتری برای ما داشته است.

چرا هنوز با هند به مکانیسمی دوجانبه برای خرید نفت از ایران و پرداخت عایدی آن نرسیده‌ایم؟

هندی‌ها هر بار که ما را می‌بینند، قبل از اینکه ما گلایه‌ای بکنیم می‌گویند به دنبال راهکاری برای راه‌اندازی یک سیستم دوجانبه هستند.

آیا وزارت خارجه نمی‌تواند راهکار، نقشه راه یا روشی را پیشنهاد دهد؟

مشکل این است که پیشنهادات ما روزنامه‌ای نیست. یکی از مشکلاتی که وزارت امور خارجه و دیپلماسی اقتصادی دارد، این است که ما نمی‌توانیم توضیح دهیم که چه کار می‌کنیم. اما شما مطمئن باشید که بیکار ننشستیم.

در مصاحبه‌ای که با یکی از سفرای کشورهای اروپایی در ایران داشتم ایشان می‌گفتند چرا ایران وقتی حرف از اجرای تعهدات اقتصادی می‌شود، سه کشور اروپایی را می‌گوید اما اشاره‌ای به چین و روسیه نمی‌کند. این دو کشور هم اعضای برجام هستند و می‌توانند در منتفع شدن اقتصادی ایران سهم داشته باشند. در چند روز اخیر گزارشی در بلومبرگ منتشر شده بود مبنی بر اینکه ایران توانسته به صورت جابه‌جایی کشتی به کشتی رقم فروش نفت خود را افزایش دهد. چین پیش از تحریم هم خریدار اصلی نفت ایران بوده، در حال حاضر چین تا چه اندازه می‌تواند با سیاست فروش نفت صفر ایران که امریکا دنبال می‌کند، مخالفت کند؟

همانطور که گفتم امریکایی‌ها متحدان خودشان مانند اروپایی‌ها را وقتی با ما تجارت می‌کنند، با سخیف‌ترین روش تهدید می‌کنند اما به این معنا نیست که دیگران را تهدید نمی‌کنند. آنها متحد و غیر متحد خود را با سخت‌ترین نگاه و روش تهدید می‌کنند. چینی‌ها و روس‌ها هم از این قانون مستثنی نیستند. منتها شنوندگی و وابستگی کشورها به امریکا متفاوت است. هر میزان که وابستگی‌ها و گرفتاری‌های آنها به امریکا کمتر باشد، بطور طبیعی گوش دادن به حرف‌های امریکایی‌ها هم کمتر خواهد بود.همزمان اگر منافع دیگری برای خودشان و در ارتباط با ایران تعریف کنند، شنوندگی آنها از امریکا کمتر خواهد شد. ما اعتقاد داریم که چینی‌ها، روس‌ها و کشورهای مختلف در دنیا برای اینکه بتوانند ارتباط خود را با ما حفظ کنند نهایت تلاش خودشان را کرده‌اند و ما از این بابت از شرکای خودمان تشکر می‌کنیم.

آیا منظور شما اروپا هم هست؟

اروپا خیلی تلاش کرد، اما تا حالا نتوانسته کاری انجام دهد.

پس ما از اروپا تشکر نمی‌کنیم.

نمی‌توانیم بگوییم که تشکر نمی‌کنیم، فعلا سکوت می‌کنیم ببینیم می‌توانند کاری را انجام دهند یا خیر.

در افکار عمومی نگاه منفی نسبت به رابطه تجاری با چین و روسیه وجود دارد. حتی گفته می‌شود تجارت با ایران برای چین و روسیه سودمند است و وقتی که تحریم باشیم، سودمندتر است. این نگاه در بین افکار عمومی هم وجود دارد که تجارت با ایران در دوره تحریم برای چینی‌ها به صرفه‌تر و ارزان‌تر است. به عنوان معاون دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه چه پاسخی به این سوال می‌دهید که آیا ما از یک رابطه اقتصادی با کشوری مانند چین نفع می‌بریم یا ناچار به این رابطه هستیم؟

امروز تحریم در دنیا به مفهوم توقف نیست اما وقتی که شما تحریم می‌شوید، هزینه‌های شما بالاتر می‌رود. دنیا منافذ زیادی دارد و کشورهای دنیا نیاز به رابطه تجاری دارند لذا خودشان راه را پیدا می‌کنند. اما هزینه برای کشوری که تحت تحریم است، بالا می‌رود. حالا طرف‌های شما چینی، برزیلی، ترکمنستان، اروپایی باشند تفاوتی ندارد. هزینه‌های شما به‌علت اینکه تحت تحریم هستید افزایش می‌یابد. تحریم به معنای بالا بردن هزینه‌ها و گرفتن فرصت‌ها است. وقتی که شما تحریم هستید رقابت برای شما بسیار مشکل است. بنابر این تحریم به معنای هزینه است.

اما شما یکی از افرادی هستید که در صحبت‌های خود می‌گویید تحریم یعنی فرصت.

برای اقتصادی مانند اقتصاد ما که نیاز به اصلاحات دارد، می‌تواند یک فرصت باشد و هست.

وزنه کدام یک سنگین‌تر است؟ فرصت یا تهدید؟

در هر صورت تحریم اقتصاد کشور را عقب نگه می‌دارد. به این معنا که شما می‌توانستید در حال پریدن باشید، اما امروز فقط می‌توانید راه بروید. اینکه شما می‌گویید آن کسی که طرف ما هست از ما بیشتر سود می‌برد، به این دلیل است که هزینه‌های شما بالا است. تحریم به معنای بالا بردن هزینه‌ها است.با این‌همه امروز امریکا هم می‌داند که بعضی از دستاوردهای علمی ما در همین شرایط تحریم بوده است. بزرگ‌ترین دستاوردهای علمی ما در زمان تحریم بوده است. به یاد داشته باشید که در تحریم‌های دوره اول، در ابتدای تحریم‌ها ما 9 هزار و در پایان تحریم‌ها 19000 سانتریفیوژ داشتیم. آیا ما از نظر توان نظامی، رزمی، امکانات، ابتکارات قابل مقایسه با گذشته هستیم؟ خیر. همه اینها را ما در دوران تحریم به دست آوردیم. تحریم فرصتی بود که ما به توانمندی‌های خودمان بیندیشیم. این به معنای فرصت است. اما آیا این هزینه‌دار هم بود؟ بله. جنگ هم هزینه داشت. جنگ هزینه‌های بسیار سنگین معنوی و مادی داشت. بعضی از هزینه‌های آن را ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم جبران کنیم و آن هم جوانانی بودند که در راه دفاع از کشورمان دادیم. اما جنگ ما را در حوزه نظامی به توانی رساند که امروز افتخار ملت ما است.

پس از سفر وزیرخارجه به چین، گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای درباره چند و چون توافقنامه جامع راهبردی میان دو کشور صورت گرفت که البته وزیرخارجه بخش‌هایی از این گمانه‌زنی‌ها را تکذیب کردند. آیا برنامه‌ای دارید برای اینکه متن این نقشه راهی را که ما به چین برای همکاری‌های 25‌ساله پیشنهاد کردیم، منتشر کنید؟ می‌توانید بگویید سرفصل‌های اصلی این پیشنهاد ایران به چین چه بوده است؟

اولا مطالبی که در سایت‌ها و اخبار مجازی گفته شده به قول شما تئوری‌پردازی و گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای است که انجام شده و ما تایید یا تکذیب نمی‌کنیم.به نظر من چین کشوری رو به توسعه است و ظرفیت‌های همکاری بین ما و چین بسیار بالا است. چین کشوری است که بخشی از آسیا محسوب می‌شود و از بیست هزار کیلومتر آن طرف‌تر به آسیا نیامده است. ما نیز بخشی از آسیا هستیم بنابر این علاقه‌مند هستیم که با چین همکاری داشته باشیم. طبیعی است که پیشنهاداتی را برای همکاری دراز مدت به چینی‌ها ارایه دهیم. امریکایی‌ها در حال ترک کردن منطقه هستند اما چین نمی‌تواند منطقه را ترک کند. چین راهی جز زندگی در اینجا ندارد زیرا جزئی از آسیا است. البته چین در شرق آسیا و ما در غرب آسیا قرار داریم ولی امریکا در کدام قسمت از آسیا قرار گرفته است؟ یک روز تصمیم به آمدن و یک روز تصمیم به رفتن می‌گیرد. یک روز می‌گوید در سوریه می‌ماند، یک روز هم جمع می‌کند و می‌رود. امریکا یک روز با ناتو وارد افغانستان می‌شود یک روز هم تصمیم می‌گیرد که برود. بنابر این امروز هیچ کسی به غربی‌ها که وارد آسیا شده‌اند اعتماد ندارد.

آیا شما تایید می‌کنید که ما در قالب این نقشه راه، پیشنهادهای کلان به چین داده‌ایم؟

چیزی که می‌توانم به شما بگویم این است که ما برای همکاری‌های گسترده با چین ایده‌های بسیار بزرگی داریم.

و تضمین هم می‌کنید که منافع هر دو کشور تامین بشود.

در دنیا هیچ چیزی قابل تضمین نیست. امروز در دنیا قدرت شما است که تضمین‌کننده منافع شما است.

در ارتباط با بحث تحریم و واردات دارو، نگرانی‌های بسیار زیادی در افکار عمومی وجود دارد. پیش از این گفته شده بود که سوییسی‌ها به‌دنبال ابتکاراتی برای تعریف کانالی به منظور صادرات بی‌دردسر دارو و مواد غذایی به ایران هستند. البته موخره‌ای برای این خبر وجود ندارد و به نظر نمی‌رسد ابتکار سوییس به مرحله اجرا رسیده باشد. وزارت خارجه چه رایزنی‌هایی در این رابطه به خصوص با کشورهای اروپایی داشته است؟

امریکایی‌ها تمام تلاش خود را برای اعمال فشار بر مردم ایران به کار گرفته‌اند. من می‌خواهم به شما قول بدهم همان‌طور که در ابتدای بحث هم به شما گفتم، آنها یک راه دارند که تحریم کنند و ما صد راه داریم که تحریم را دور بزنیم.

بنابر این در دراز مدت و کوتاه‌مدت جای نگرانی نیست. البته که تحریم به معنای هزینه است اما توقفی در کار نیست.

هیچ کسی در دنیای امروز نمی‌تواند مانع جریان کالا شود. نه تنها امریکا بلکه سایرین هم نمی‌توانند این کار را انجام دهند.نه در کوتاه‌مدت و نه در دراز مدت برای تامین منابع و دارو با مشکلات جدی روبه رو نخواهیم بود. الان خوشبختانه با جهشی که در بازار غیر نفتی ما ایجاد شده، بازارهایی را به اشکال مختلف پیدا می‌کنیم که حتی برای فروش نفت ما نیز قابل استفاده هستند. من مطمئن هستم که در کوتاه‌مدت و درازمدت مشکلی پیش نخواهد آمد. آنچه بسیار مهم است و باید به آن توجه کنیم شناختی است که باید از امریکا پیدا کنیم. امریکایی‌ها شعارهای انسان‌دوستانه‌ای می‌دهند مبنی بر اینکه دل‌شان به حال ملت ایران می‌سوزد اما امروز بیشترین آسیب‌ها از این تحریم‌ها به قشرهای متوسط و ضعیف وارد می‌شود. همان کسانی که شعار می‌دادند ما می‌خواهیم راهی پیدا کنیم و هدف تحریم‌ها دولت است اما می‌بینید که اتفاقا آنها با ملت کار دارند. فشارها روی ملت، قشر متوسط و ضعیف است.

ما نگرانی از آینده نداریم، سخت‌ترین دوران ما سال 97 و سخت‌تر از آن 98 بود که امروز شاهد هستید که با چه وضعیتی داریم از آن عبور می‌کنیم. اگر بتوانیم با دقت بیشتری ضعف‌های اقتصادی و محدودیت‌هایی که گاهی اوقات در قوانین و مقررات ما وجود دارد را حل و فصل کنیم با نگاهی که به صادرات و تولید در کشور ایجاد شده، این دوران را با راحتی بیشتری خواهیم گذراند.

سوال آخر مان را به قصه پرماجرای FATF اختصاص بدهیم. کم و بیش نظر وزارت خارجه درباره تایید یا عدم تصویب لوایح باقی مانده را می‌دانیم اما ضرب‌الاجل جدیدی که به ایران داده شده کار را قطعا سخت‌تر کرده و به نظر می‌رسد که بازگشت اقدام‌های تنبیهی می‌تواند اوضاع را در شرایط تحریمی برای ایران سخت‌تر هم بکند.

یکی از هشدارهایی که وزارت خارجه در جلسات مختلف داده است، بحث FATF است. مانند این است که شما از من سوال کنید نظر شما در مورد سفر کردن چیست؟

من می‌گویم سفر کردن کار بسیار خوبی است، ولی مخالف گرفتن پاسپورت هستم. کسی که می‌خواهد از مرزهای کشور خود خارج شود، یک شرط مورد توافق بین‌المللی، داشتن پاسپورت است. امروز FATF یعنی داشتن پاسپورت. اگر سیستم بانکی ایران می‌خواهد با سیستم بانکی جهان اعم از کوچک یا بزرگ آن هر نوع ارتباطی را برقرار کند، شرط آن FATF است.امسال روادید بین ما و عراق به‌علت دوستی‌های سیاسی بین دو کشور برداشته شد اما شما باید پاسپورت داشته باشید تا بتوانید سفر کنید. پاسپورت هویت شما در بیرون از مرزهای شما است. امروز FATF و مقررات آن شرط حضور سیستم بانکی ما در بیرون از مرزها است. خواه این بانک در افغانستان، سوریه و چین باشد یا در اروپا . متاسفانه به این مفهوم توجه نشده است. FATF ابزار شما برای خارج شدن از مرزهای شما در سیستم بانکی است. اگر ما نتوانیم به سلامت از این وضعیت عبور کنیم، سیستم بانکی کشور به‌طور کامل فلج خواهد شد. یعنی شما حتی امکان حضور در کشورهای دوست و همسایه را در حوزه بانکی نخواهید داشت.

شما می‌توانید به کشورهای دوست سفر کنید و اولین شرط آن داشتن پاسپورت است. یک عده از من این سوال را دارند که اگر پاسپورت گرفتم حتما می‌توانم به فرانسه بروم؟ خیر، به این معنا نیست. شما اگر خواستید که سفر کنید و از مرزهای کشور خود خارج شوید، اولین قدم آن داشتن پاسپورت است. اگر قصد داشتید که به یک کشور ویژه بروید، شما یک شرط دیگر هم دارید، اینکه باید در آنجا روادید آن کشور را بگیرید. اینکه آیا به شما روادید می‌دهند یا خیر، این بحث دیگری است. ولی برای خارج شدن از کشور نیاز به پاسپورت دارید. FATF یعنی گرفتن پاسپورت برای اینکه سیستم بانکی شما پای خود را از مرزهای خود خارج کند.

اگر در این چند ماه که به ما فرصت داده شده نتوانیم FATF را بگذرانیم، مطمئن باشید که سیستم بانکی کشور با یک بحران جدی روبه‌رو خواهد شد.

برخی منتقدان می‌گویند در شرایط تحریمی، رعایت استانداردهای FATF به معنای گرا دادن به طرف مقابل درباره راه‌های دور زدن تحریم خواهد بود.

به همین کسانی که این حرف را می‌گویند بفرمایید که به ادعای همه واحدهای اطلاعاتی کشور، بیشترین اطلاعات از طریق موبایل‌ها به خارج از کشور منتقل می‌شود. این شامل همه‌چیز است اعم از جزییات، کلیات، عکس، تصویر، اطلاعات است. خوشبختانه همیشه سازمان‌های اطلاعاتی ما دستور داده‌اند که علی‌الخصوص از این موبایل‌های پیشرفته استفاده نکنید. زیرا عکس، صدا، تصویر و حتی رفتار شما در این موبایل‌ها قابل رصد و ارسال است. آن کسانی که می‌گویند FATF باعث می‌شود که اطلاعات کشور بیرون برود، آیا حاضر هستند که موبایل‌های خود را تحویل بدهند؟

با همین صراحتی که الان در این مصاحبه سخن می‌گویید در جلساتی که با سران نظام یا با نهادهای امنیتی و وزارتخانه‌های متفاوت دارید هم نسبت به تبعات عدم رعایت استانداردهای FATF هشدار می‌دهید؟

بله، در آخرین جلسه‌ای که وزارت خارجه برای توجیه داشت، همه نظرات خود را بیان کردم. FATF شرط نیست بلکه ضرورتی برای ادامه کار است. کشورهایی که حتی از چین هم با ما دوست‌تر هستند به ما اعلام کرده‌اند که پس از عبور از این ضرب‌الاجل نمی‌توانند هیچ‌گونه نقل و انتقال بانکی با ما انجام دهند اعم از اینکه بانکی درتحریم باشد، یا نباشد.

یکی از حرف‌های منتقدان این است که چرا مایک پمپئو، وزیر خارجه امریکا اصرار دارد که ما این دو لوایح باقی مانده را به تایید و تصویب برسانیم؟ اگر با عدم تایید نهایی تمام لوایح اتفاقا حلقه بر ایران تنگ‌تر می‌شود چرا امریکا اصرار دارد که ایران کار را به پایان برساند؟

ما ننشسته‌ایم که ببینیم آنها به چه چیزی اصرار می‌کنند، بعد بگوییم نمی‌خواهیم. یا مورد دیگری هم آنها بگویند نمی‌خواهند انجام بشود و ما بگوییم ما می‌خواهیم این کار انجام شود. ما باید به سرنوشت و قوانین خودمان نگاه کنیم. مشاهده کنید که اکنون در FATF چند کشور عضو هستند؟ همه جهان عضو هستند.

شاید اگر بگوییم چند کشور عضو نیستند، راحت‌تر باشد.

بله، حتی یک یا دو کشور باقی مانده هم برای عضویت التماس می‌کنند. بحث FATF بسیار مهم است. البته سازمان‌های دیگر باید به صورت کارشناسی این موضوع را باز کنند. وزارت امور اقتصادی و دارایی، بانک مرکزی، سازمان‌هایی که به صورت تخصصی‌تر گرفتاری کاری آنها خواهد بود.تاکنون فرصت‌های سه و چهار ماهه بسیاری به ما داده شده است و بالاخره تا یک سال، دو سال الی چهار سال این موضوع طول کشید. امروز و در آخرین جلسه اعلام کردند که بهمن ماه پایان کار است. اگر ما این سد را رد نکنیم، مانند تیر خلاص به سیستم بانکی کشور است که به علت تحریم‌ها به‌شدت آسیب دیده است.