نزدیک به ۵۰کشور پیمان های پولی امضا کرده اند/ از اول هم قرار نبود عضو گروه ویژه اقدام مالی شویم

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از  ایرنا، به دنبال توافق هسته ای ایران و گروه 1+5 و اجرایی شدن برنامه جامع اقدام مشترک(برجام) تحریم های چند لایه هسته ای شورای امنیت سازمان ملل متحد،اتحادیه اروپا و ایالات متحده آمریکا برداشته شد. در همان ماه های نخست میزان تولید و فروش نفت ایران به دوران قبل از تحریم بازگشت.

تحریم ها در حوزه حمل و نقل و بیمه کشتی ها مانع دیگر پیش روی ایران بود که رفع شد با این حال تنگاهای اصلی در حوزه مراودات مالی و بانکی آن طور که باید و شاید برداشته نشد. همین امر مانع بهره برداری ایران از فرصت های ملی و بین المللی شد که انتظار می رفت. قرار داشتن ایران در لیست سیاه گروه ویژه اقدام مالی و تنگناهای ناشی از سوئیفت از سنگ هایی بود که در حوزه مراودات مالی و بانکی بین المللی پیش پای ایران قرار داده شد. اینکه چرا ایران عضو گروه ویژه اقدام مالی نشد، توصیه های این نهاد مالی، چرایی اتفاقی که برای اوراق قرضه ایران در سال های گذشته افتاد سوالاتی است که رییس کل سابق بانک مرکزی پاسخ داد.

ابراهیم شیبانی به واسطه سوابق طولانی حضور در بانک مرکزی و مسئولیت سفارت ایران در وین هم سبقه فعالیت اقتصادی و هم سابقه کار دیپلماتیک دارد .وی سال ها رئیس کل بانک مرکزی بوده و مدتی هم سفیر جمهوری اسلامی ایران در وین بوده است.شیبانی معتقد است گروه ویژه اقدام مالی ابزاری در دست آمریکا و متحدینش است تا با کشورهای مستقل مقابله کنند.با این حال وی به این نهاد مالی و توصیه های آن نگاه سیاه و سفید ندارد و بر این اعتقاد است می توان برخی از توصیه های این نهاد را اجرا کرد و برخی دیگر را نه ایران و نه کشورهای دیگر نمی توانند اجرا کنند.

وی با تاکید براین که نباید انتظار داشته باشیم آمریکا از این ابزار در اختیار خود به راحتی دست بردارد، درعین حال از رویکرد کشورهای دنیا برای رهایی از سلطه و هژمونی دلار از طریق عقد پیمان های پولی خبر می دهد؛ سازو کاری که نزدیک به 50 کشور در دستور کار قرار داده اند تا با ارزهای ملی مبادلات دو و چند جانبه را انجام دهند. شیبانی که در کسوت رئیس کمیسیون اقتصادی شورای راهبردی روابط خارجی نقش مهمی در این اتاق فکر راهبردی ایفا می کند اعتقاد دارد پیمان های مالی موفق می شود اما موفقیت پیمانهای مالی به این است که به اصطلاح اقتصاد کشورها با هم بخواند.

بخش نخست این مصاحبه را بخوانید:

 پس از برجام و در حالی که انتظار می رفت روابط بانکی ایران و جهان به شرایط قبل از تحریم ها برگردد موضوع قرار گرفتن ایران در لیست سیاه گروه ویژه اقدام مالی مطرح شد که اکنون مانع اصلی مراودات بانکی کشور به شمار می رود با توجه به اینکه این گروه بعد از حوادث 11 سپتامبر فعالیت خود را گسترش داده است این سوال مطرح است که چرا ایران پیش از آغاز تحریمها وضعیت خود را در این گروه روشن نکرد؟

 FATF در واقع مخفف انگلیسی گروه موسوم به گروه ویژه اقدام های مالی است. این گروه در سال 1989 توسط هفت کشور ایجاد شد که به آن گروه هفت می گفتند. این گروه برای یکسری هماهنگی ها بین خودشان ایجاد شد. یعنی سازمان بین المللی نبود؛ بین دولی و در بین هفت کشور بود. این کشورها بین خودشان یک قراردادی در زمینه مسائل مالی گذاشتند و بعدا توصیه هایی کردند به دنیا به نام چهل تا توصیه یا به قول خودشان Recomendation. یعنی اجباری نیست.مدارک شان را که نگاه بکنید، آن موقع این سازمان جهانی و به قول عرب ها «لازم الاتباع» هم نبود که همه اطاعت کنند. بعدا این گروه موقعی که تشکیل شد، این که چرا ما عضو این نهاد نشدیم برای اینکه اصلا قرار نبود ما جزو این گروه شویم و جزو G7 نبودیم، بین خودشان ایجاد شده بود.بنابر این سازمانی بین المللی مثل سازمان بانک جهانی یا سازمان ملل نبود که ما به آن بپیوندیم.

بعدها که واقعه 11 سپتامبر 2001 اتفاق افتاد، اینها مسائل تروریسم را هم در آن گنجاندند و آن را تقویت کردند. باز هم همین توصیه ها و مسائل کلی بین کشورها بود و به ما ارتباط آنچنانی پیدا نمی کرد. بعد از این که به اصطلاح از نظر آنها فعالیت های هسته ای ما در سال 2012 مکشوف شد، اینها آمدند مسائل هسته ای و عدم اشاعه را هم به آن اضافه کردند.از این موقع بود که اینها روی ایران تمرکز پیدا کردند و حتی در توصیه های شان هم، توصیه کردند که کشورهای دیگر که می خواهند با ایران معامله بانکی و مالی کنند، حواسشان باشد و ایران را در نظر داشته باشند. بنابراین از زمان تاسیس این نهاد در سال 1989 تا آن موقع حدود 20 - 30 سال طول کشید و این سازمان هم سازمان جهانی نبوده و الان هم نیست. الان از 193 کشور عضو سازمان ملل متحد 36 کشور همچون ژاپن و کره و آمریکا و برخی کشورهای مهم جهان عضو این سازمان هستند منتها چون کشورهای قوی و قدرتمندی بوده اند180 کشور هم توصیه های اینها را قبول کرده اند و بین بقیه یک حالت رعب و وحشت ایجاد کرده اند که باید همه بیایند و اگر کسی نیاید مثلا ما از مبادلات بازرگانی بین خودمان محرومش می کنیم.

در حال حاضر هم اعضایش همان 35 یا 36 کشور هستند؛ منتهی به توصیه هایشان جنبه بین المللی می دهند و خصوصا کشور آمریکا از این موضوع خیلی بهره می برد.

آمریکا بعد از جنگ دوم جهانی شرایط را به نفع خودش شکل داد، چون اروپا از بین رفته بود هر چه ایجاد شد آمریکا در صدرآن نشست ، از سازمان ملل، از بانک جهانی، از صندوق بین المللی پول، همه چیز را آمریکا در بالا نشست و سهم عمده اش را هم خودش گرفت. مثلا همین بانک جهانی 16 درصد (قبلا بیشتر هم بود) مال آمریکاست. ما فرضا زیر یک درصد هستیم. این است که همین FATF را هم یک ابزاری برای پیشبرد کار خودش کرد برای این که مثلا پولشویی نشود.

اگر از من بپرسید به عنوان کسی که در بانک هم کار کرده ام، شاید پولشوترین کشور خود آمریکاست؛ حالا که گفتید من صراحت داشته باشم باید این را بگویم. منتها چرا کسی نمی فهمد، چون اولا مبادلات با دلار است و کسی نیست که بخواهد روی خودش نظارت داشته باشد. سازمان سیا که این همه در همه جای دنیا کار می کند پولش را چه کسی به آن می دهد؟ خود آمریکا. آیا پول رو می دهد؟ ایا همه می فهمند؟ یا سازمانی مثل Black Water که در عراق فعالیت می کرد و چه شکنجه هایی داد که عکس هایش منتشر شد و واقعا انسان شرم می کرد، چه کسی پولش را می دهد؟ خود آمریکا می دهد. خودش هر کاری می خواهد با این سازمان می کند ولی از آن طرف مثلا کشور ما را وارد لیستهایی می کند و می گوید ایران باید حواسش را جمع کند، تذکر می دهد، کما اینکه الان تا سال 2018 همانطور که می دانید به ما مهلت داده اند که اگر ما خودمان را با تمام ضوابطی که دارد هماهنگ نکنیم ، دوباره در لیست سیاه قرار می گیریم. دوتا کشور را در لیست سیاه قرار داده اند: کره شمالی و ما! حالا شما نگاه کنید چه کشورهایی هستند که در دنیا دارند فعالیت می کنند و کارهای ناشایست انجام می دهند و اسمشان هم در این لیست نیست ولی اسم ما هست. بنابراین مشخص می شود که آمریکا چگونه از این ابزار استفاده می کند. کما اینکه دو سه بار مثلا موقعی که قانون ضد پولشویی را تصویب کردیم با وجود این که تشکر کردند که اما گفتند که شما تا سال 2017 وقت دارید.بنابراین ما یک مقدار اصلاح کردیم که ما را تعلیق کردند.

البته ما از کسانی که دست اندرکار بودند در رابطه با این موضوع دعوت کردیم در شورای راهبردی آمدند و توضیح دادند که مثلا کشورهایی که در آنجا هم هستند وضع خیلی روشنی ندارند. به عنوان نمونه دو کشور ایتالیا و اتریش که من هم آنجا مدتی سفیر بودم که اینها مثلا ردیف 134 و صد و خرده ای هستند، کسی با آنها کاری ندارد ولی ایران را بدون جهت و بدون این که دلیل داشته باشند مثلا ما کی وکجا تروریستها را تامین مالی را کردیم در لیست می گذارند بنابراین این ابزار است.

اما این که شما فرمودید واقعیت همین است که بله، موقعی که اعلام خطر می کنند، چون قدرت مالی پیدا کرده اند و حالتی از زورگویی واقعا دارند، کشورهای دیگر را از کشور ما برحذر می دارند و می گویند مواظب جمهوری اسلامی ایران باشید و اگر لازم باشد راجع به ایران اقدام متقابل هم انجام بدهید. حالا ما چه کرده ایم که می خواهند اقدام متقابل انجام بدهند این است که با آنها همگام و همراه نیستیم و می خواهیم مستقل باشیم.

درخواست هایی که FATF از ما می خواهد خیلی مفصل است. این که باید قوانینی تصویب بشود، این بشود، آن بشود، گزارش هایی که ما باید بدهیم، اگر فردی چه حقیقی چه حقوقی، کشوری که عضو آنجاست از ما بخواهد که گزارش عملیات مالی اش را بدهیم به آن کشور، یک نفر یا یک شخص حقوقی را موظف می کند که شما باید بروید این آقا یا این شرکت کجا رفته و چی کار کرده؛ ظاهر قضیه می گوید باید شفاف باشد و برای همه خوب است و محیط را امن می کند. ولی عرض کردم از این ابزار علیه کشورما استفاده می کنند. لذا باید خیلی حواس مان جمع باشد. در عین حال که کارهایی که لازم است، انجام می دهیم در این دام هم اسیر نشویم. چون اینطور نیست که مثلا حالا این اقدام را انجام دهیم یک چک سفید به ما بدهند بگویند که دیگر تمام بشود، امکان ندارد،چرا؟ چون می خواهند با ما تسویه حساب بکنند منتها با این وسیله. به این معنی در مذاکرات و توافقات باید خیلی حساس و مراقب بود تا جایی که می توانیم البته شفاف سازی بکنیم و طوری باشد که بهانه ای به دست کسی ندهیم ولی مواظب هم باشیم اگر هر چیز که می گویند ما بخواهیم انجام بدهیم و فکر کنیم که آخر سر می گویند ایران هم فرضا مثل عربستان سعودی کشورهای است این کار را نمی کنند و این واضح است.

نظر شما از این تعهدات و متن توصیه ها چیست؟چه جاهایی را می توانیم اجرا کنیم و چه بخشهایی را نمی توان اجرا کرد؟

بله طبق چیزی که کارشناس ها می گویند قسمت هایی قابل مذاکره است و می شود به اصطلاح مذاکره کرد ولی متن را که من خودم با دقت خواندم ، مقداری گزنده است، یعنی من خودم قانع نشدم. حتی به دوستان هم که آمده بودند عین انگلیسی متن را برایشان خواندم و گفتم این را شما چه جواب می دهید سکوت کردند. این است که یک چیز بینابین است، این نیست که شما بگویید این ور باشد یا آن ور. باید همین طور رفت و صحبت کرد ولی مراقبت هست که ما نمی توانیم؛ نه فقط ما نمی توانیم، کشورهای دیگر هم نمی توانند تمام اسناد مالی هر شرکت یا هر شخصی را بخواهند به ما بدهند. بنده یا فلان شرکت را فرضا بخواهند بگویند مثلا من کجا رفته ام، چقدر پول داده ام، طبق این باید شما در اختیارشان بگذارید.خب طبیعتا این کار را ما نمی توانیم انجام دهیم. ولی خب قسمت هایی اش را بله؛ مثلا ما قانون ضد پولشویی را به مجلس هم بردیم، مصوب هم کردیم، حتی زمانی که من خودم بانک مرکزی بودم آیین نامه اش را ابلاغ کردیم، در آن حد می توانیم. چون به هر حال دنیا طوری شده که الان این چند کشور صنعتی که آمریکاست و دار و دسته اش و همان هایی که شما خودتان می دانید، آنها واقعا فشار می آورند و در واقع این یک وسیله فشار است.

البته در داخل هم خیلی ها این نهاد را سیاه و سفید می بینند، یک عده به طور کامل رد می کنند ومی گویند در واقع یک عامل نفوذ است و می خواهند حساب های بانکی ما را همه را رصد کنند؟

من آنقدر بدبین نیستم ولی خوشبین هم نیستم؛ من خودم سال ها در این مسائل کار کرده ام، می دانم که اگر شما تا جایی که عقب بروید ، می خواهند بیایند جلو. خود من زمانی که بودم سال های سال به همه سازمان های جهانی اطلاعات مالی را می دادیم ولی موقعی که شما ایستادگی کنید و به آنها استدلال کنید، می توانید سر جایتان بایستید. این است که باید بینابین باشد ولی کلیت قضیه این است که یک وسیله تسویه حساب با ما است.

الان در این مرحله منتقدان می گویند ایران تعهداتی به FATF داده است ؛ حالا ما راه برگشت داریم؟ یعنی می توانیم برگردیم؟

ببینید تعهدات را من دیده ام؛ اینها قابل بحث هستند. کلیت قضیه را که ما مخالف پولشویی و مخالف تروریسم هستیم؛ در این موارد ما شاید بیش از خیلی از آن کشورهایی که ادعا می کنند هستیم، واقعیت این است؛ ما قسمت هایی را می توانیم اجرا کنیم. ما هیچ وقت تروریسم را حمایت مالی نمی کنیم، واقعیت هم همین است. نمونه اش کاری که داریم برای منطقه انجام می دهیم. ما اینجاها را می توانیم، تعهد هم داده ایم، عمل هم می کنیم. ولی قسمت هایی که خیلی ریز وارد می شود آنجا را می شود مذاکره کرد.کارشناسانی که از وزارتخانه های مربوط آمده بودند می گفتند که واقعا می شود در بعضی جاها ایستاد. بستگی دارد به میزان ایستادگی و استدلال ما،بنابراین سیاه و سفید نیست و این طور نیست که یکی بگوید اصلا ندهیم یکی بگوید هر چی هست باید بدهیم. کلیاتی را که می توانیم شفاف سازی می کنیم ولی قسمت هایی هم وجود دارد که به اصطلاح می گوییم خطوطی است که ما از آن عبور نمی کنیم و آنها هم عبور نمی کنند.

یعنی از آن 40 توصیه می توانیم چند توصیه را اجرایی نکنیم؟

 برنامه اقدام خیلی وسیع تر از آن 40 توصیه است که من خدمت تان گفتم. مثلا بعضی هایش مثلا مجازات هایی برای پولشویی که موثر، متناسب و بازدارنده باشند تعیین کرده اند. بله به عنوان مثال ما این کار را کرده ایم و می توانیم بکنیم.یا اجرای موثر شامل تحقیق و پیگرد در قبال پولشویی، بله ما این را قبول داریم و پیگرد هم می کنیم. در ادامه می گوید:«تضمین شود که جرم تامین مالی تروریسم به اقدام یا اقدامات مشخص تروریستی محدود نمی شود. تامین مالی سازمان های تروریستی و اشخاص تروریسم با هر هدفی بطور کامل پوشش داده شود.» بسیار خوب این را هم ما مثلا بحثی نداریم. بعد جلوتر که می آید؛ «مبنای حقوقی مناسب برای مسدود کردن وجوه تروریستی مرتبط با قطعنامه 1267 شورای امنیت.» بله این را هم ما قبول داریم. اگر واقعا تامین مالی باشد مسدود می کنیم. بعضی از این توصیه ها غیر قابل قبول است و گفته ایم که اینها باید اصلاح شود برای مثال قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم با حذف معافیت جرم تامین مالی تروریسم برای گروه های مشخص شده که با اشغال خارجی و استعمار و نژادپرستی مبارزه می کنند اصلاح شود.ما این را گفته ایم. ببینید موقعی که بحث گروههای تروریستی یا همین اشغال می شود، اینها تفسیر می شود. به عنوان مثال یک گروه بسیار شسته رفته ای به نام حزب الله که دارد از کشورش دفاع می کند خب اگر این را بخواهند بگذارند طبیعتا ما نمی توانیم این تعریف را بپذیریم. بنابراین بعضی هایش برای ما قابل قبول است و بعضی هایش قابل قبول نیست. خصوصا تفسیری که می کنند ما آن تفسیر را قبول نداریم. چون هر کسی که بخواهد بر ضد استعمار و ضد اشغالگر مبارزه کند بگویند این تروریست است، خب ما نمی توانیم این را بپذیریم. یا مثلا یک گروه مظلومی را آنها گروه تروریستی می دانند. من خلاصه عرض کنم که مثلا جاهایی که پولشویی است، انسداد کانال های پولی گروه های تروریستی یا برای مواد مخدر است یا برای آدم هایی که واقعا جانی هستند، ما همه اینها را قبول داریم ولی بعضی جاها که می خواهند برای خودشان تفسیر کنند و آن تعریف و تفسیر را اگر بخواهند تعمیم بدهند، طبیعتا ما نمی پذیریم. لذا قابل مذاکره است و می شود قسمت هایی را پذیرفت، بقیه را مذاکره کرد. این عرض کردم یا صفر یا صد، سیاه و سفید نیست. نه اینطور نیست که بعضی ها بگویند به کل نمی توانیم قبول کنیم یا بعضی ها بگویند به کل قبول می کنیم، خود آقایان کارشناس ها هم که آمده بودند این مطلب را قبول دارند.

 آقای دکتر ظریف در سفرهایی که به کشورهای مختلف دارند ، یکی از محورهای اصلی بحث مبادله با ارزهای ملی است. می خواستم نظرتان را دراین مورد بدانم. با توجه به تحریم هایی که آمریکا بعد از برجام دوباره دارد اعمال می کند، بحث مبادله با ارزهای ملی چقدر می تواند برای ما راهگشا باشد؟

چند سال پیش البته این را هم ما یک گزارشی داده بودیم خدمت مقام معظم رهبری ؛ اینها ریز توی همان گزارش آورده ام. اول یک مقدمه کوتاه عرض کنم، بعد از پیمانی که در شهر برتن وودز آمریکا در سال 1954 منعقد شد با توجه به اینکه اروپایی وجود نداشت و منهدم شده بود، با وجود این که یک اقتصاددان معروف انگلیسی پیشنهاد دیگری داشت، دلار را پول بین المللی کردند . الان آمریکا بسیار از این موضوع سود می برد به طوری که تمام مراودات مثلا بازار نفت از بعد از جنگ جهانی یعنی از سال تقریبا 1323 ما یا 24 ما حدود شصت و خرده ای سال است همه اش با دلار انجام می شود.

ببینید در بازار نفت را به دلار می خرند و می فروشند. شما تبدیل هم بخواهید بکنید اول به دلار حساب می کنید. این کاری بود که آمریکا کرد و این موضوع باعث شد که آمریکا همه گردش های دلاری را رهگیری می کند، با توجه به اینکه شما حتما دلار لازم دارید پس باید با آمریکا مراوده داشته باشید و حتما به آن صادرات داشته باشید تا بتوانید دلار به دست بیاورید و سیطره ای که الان سیستم بسیار وسیع اطلاعاتی که آمریکا روی گردش دلار گذاشته باورنکردنی است. چون هر کسی می خواهد معامله دلاری کند باید گردش کارش برود در نیویورک. مثلا شما بخواهید نفت بفروشید باید توی اتاق پایاپای نیویورک تسویه بشود، یعنی از پولی که بخواهد به شما دلار بدهد باید کم بشود و به حساب بنشیند، خب طبیعتا می تواند بلوکه کند، می تواند فایده ببرد. این کار را آمریکا کرد تا کم کم کشورهایی پیدا شدند که دیدند ضرر می کنند و تصمیم گرفتند راهکارهایی بین خودشان پیدا کنند. توجه داشته باشید یورو تقریبا جوان است چون یورو در سال 1999 معرفی شد. چین هم تازه به قدرت رسیده است. آن زمان یوآن چین اصلا ارزشی نداشت. چین حدود 20-15 سال است که دارای قدرت می گیرد وگرنه آمریکا تا سال ها حریفی نداشت. بعضی از این کشورها کم کم که قدرت گرفتند شروع کردند به فاصله گرفتن از دلار و معامله با پول های ملی خودشان که این را بهش می گویند پیمان پولی. خود ما هم به تعبیری در این قضیه قرار گرفتیم. اتحادیه پایاپای آسیایی که ما عضوش هستیم و اتفاقا دبیرخانه اش هم در تهران است، کشورهایی مثل هند و پاکستان، ایران ، نپال و بوتان، هفت هشت کشور عضو آن هستند. در این اتحادیه اول تسویه حساب به پول ملی و باقی مانده اش به دلار تسویه می شود که البته دو راه گذاشته اند برای این کار، ولی به هر حال اول با پول ملی است. این چیزی است که کم کم جا افتاد و کشورهایی بودند که گفتند حالا که ما با هم تجارت داریم چرا با پول ملی با هم تسویه حساب نکنیم؟ آن چیزی که رد و بدل می شود، صادرات و واردات داشته باشیم هیچ، بقیه که می ماند تسویه با این باشد و بر این اساس پیمان های پولی دوجانبه و چند جانبه شکل گرفت. الان کشورهای زیادی این کار را کرده اند. فکر کنم حدود 48-47 کشور از اروپایی ها بگیرید تا آسیایی ها با هم پیمان پولی دارند. کشورهایی مثل کره، ژاپن، چین، تایلند، اندونزی اینها همه با هم پیمان پولی هم دارند.

یکی از بزرگ ترین پیمان های پولی اخیرا بین روسیه و چین امضا شد میزان آن حدود 400 میلیارد دلار ظرف 10 سال است. بنابراین الان پیمان های پولی راه افتاده است. مخصوصا که یورو الان دارد در مقابل دلار برای خودش شخصیتی پیدا می کند و یا پول هایی مثل پول چین و یا حتی روبل روسیه.بنابراین این کشورها کم کم با همدیگر پیمان پولی امضا کردند.حتی کشورهای اروپایی مثل سوییس با کشورهای آسیایی پیمان پولی بسته اند. ما شاید سه سال پیش بود که گزارشی خدمت رهبر معظم انقلاب دادیم که این کار خیلی کار لازمی است و ایشان هم ارجاع فرمودند و ابلاغ فرمودند، بعد در برنامه پنجم توسعه آمد و در برنامه ششم هم آمد که پیمان های پولی بایستی انجام شود. البته مقداری ما از این بابت عقب ماندیم ولی اخیرا با فشارهایی که دارد به ما وارد می شود، دیدم که هم مسئولین بانک مرکزی هم وزیر امور خارجه همانطور که اشاره کردید، روی این کار دارند پافشاری می کنند و قطعا هم به نتیجه می رسد کما این که اخیرا ترکیه ظاهرا موافقت کرده است.

البته پیمان پولی موقعی کاربرد دارد که دو کشور اقتصادشان تا حدی با هم بخواند. یعنی اگر ما فقط نفت صادر کنیم به یک کشوری و آن کشور چیزی نداشته باشد که به ما صادر کند، این پیمان خوب پا نمی گیرد.فرض کنید مثلا به ترکیه 5 میلیارد دلار معادل صادر کنیم (معادل دلار)، ترکیه هم 8 میلیارد صادر کند، آن تفاوتش آخر سر باید به یک ارز بین المللی تسویه شود ولی آن 5 میلیاردش دیگر نیازی به ارز بین المللی ندارد، یعنی با همین لیر و ریال مبادله می شود البته شرایط دیگری هم هست، مثلا باید پول هر دو کشور به پول هایی مثل یورو یا طلا یا SCR قابل تبدیل باشد چون باید نرخ را حساب کنند و باید ارز آن کشور مدیریت خوب و قوی داشته باشد. اگر ارز مرتب بالا و پایین برود، نمی شود این کار را کرد مگر این که به یک وسیله ای شما ارز و پول تان را به قول اقتصاددان ها میخکوب کنید. منظور این است که(موفقیت این پیمان ها) شرایطی دارد ولی ما شرایطی را داریم که با بعضی از کشورها می توانیم این کار را بکنیم و توصیه هم شده است.ما هنوز در شروع کار هستیم و در این زمینه کار زیادی نکرده ایم. مثلا با روسیه می توانیم این کار را بکنیم چون هم ما به روسیه صادرات داریم و هم روسیه به ما صادرات دارد یا با ترکیه که شنیده ام رفته اند مذاکره کرده اند و یا با کشوری مثل اندونزی که یک مقداری ما نفت و گاز به آنها صادر می کنیم و آنها محصولات پتروشیمی به ما صادرات دارند. بنابراین با خیلی از کشورها می توانیم این کار را بکنیم، یک مقدار زیادی کمک می کند به تجارت ما بدون اینکه به دلار نیاز باشد.ما آن موقع دیگر زیر سیطره کنترل های بسیار شدید نیستیم. شما می دانید هر چکی که به دلار دریافت کنید یا به نفع کسی بکشید ، می رود نیویورک، بنابراین می بینند شما دارید کجا می روید کجا نمی روید، هر موقع هم اگر بخواهند( برخورد می کنند)کما این که الان در گردش دلاری نمی توانیم با دلار آمریکا کار کنیم مگر در شرایط خاصی با کشورهایی که همانجا حساب داشته باشند، ما هم حساب داشته باشیم.

 آقای دکتر اشاره کردید به بحث یوترن و تحریم ایران از این بابت از سوی آمریکا؛ پس چرا با وجود این تحریم ما رفته ایم اوراق قرضه آمریکا را خریداری کرده ایم. یکی از معضلاتی که ما داریم در بحث توقیف شدن دارایی های مان در خارج از کشور همین اوراق قرضه ای است که در سالهای گذشته خریداری شده است؟

درباره اوراق قرضه اولا من چندتا نکته بگویم. یک مورد این که توجه داشته باشید که همانطور که گفتم هر پولی و چکی که به دلاری ما دریافت می کنیم باید برود نیویورک، این را بهش می گویند «یوترن»، معادل فارسی این عبارت همان «دوربرگردان» است ، در ادبیات راهنمایی و رانندگی در انگلیسی «دوربرگردان» را «یوترن» می گویند. یعنی باید برود آنجا، مثلا فرض کنید تایلند از ما نفت می خرد، صد میلیون دلار می خواهد به ما بدهد، صد میلیون دلار از حساب دلاری تایلند در نیویورک کم می شود (اگر حساب داشته باشد) و صد میلیون دلار به حساب ما اضافه می شود. لذا آمریکا می تواند کاملا بلوکه و کنترل کند. ما تمام معاملات ارزی مان از بعد از جنگ جهانی دوم تا سال 87 تماما به دلار بوده و جز به دلار نداشتیم.منتهی ما در آن زمان نه تهدیدی داشتیم نه تعلیقی، هیچی نبوده. البته زمان را در نظر بگیرید. زمانی که ما این کارها را می کردیم این تحریم ها چه تحریم سازمان ملل، چه تحریم های دیگر اصلا وجود نداشته. یعنی همه ارز نفتی مان را از این طریق گرفته ایم. تا زمانی که من خودم هم بودم «یوترن» باز بود، یعنی هیچ موقعی تهدید هم نشد که بسته شود. بنابراین طبیعی بود از سال 78 تا 87 این 10 سال، مقداری اوراق می خریدند چون باید ذخایر هنگفتی که ما آن موقع داشتیم( به طریقی نگهداری می شد). زمان من ذخایر ارزی ما چهار و نیم برابر شد. توجه کنید که اوراق قرضه مثل اوراق مشارکت بانک مرکزی است، شما امروز می خرید می توانید یک ساعت بعد بفروشید، برای این است که امنیت اش را احساس می کنید، آن هم از طریق الکترونیکی می فروشید؛ اوراق مشارکت را باید ببرید کانتر بانک. اوراق قرضه، برای نقدینگی تان است وشما امروز می خرید ، فردا می فروشید. این ساعت می خرید، آن ساعت می خرید. اگر بخواهد تا یک خبری بشود بلافاصله شما می توانید با یک فرمان و دستور و یا order الکترونیکی بفروشید. اوراق هم جابجا نمی شود. اوراق در موسسات مثلا در اروپا می ماند بنابراین تا آن موقع نه تهدید شده بودیم نه تحریم بودیم. این بود که ظرف این 10 سال خرید و فروش می شد ، نه این که بماند رسوب کند، امروز شما می خریدید بعد که نقدینگی نیاز داشتید می فروختید، چون سود خوب می داد. توجه داشته باشید که بانک مرکزی اصولا ذخایرش را همیشه جایی سرمایه گذاری می کند که خطر نباشد. دولت هایی هستند که نمی توانند اوراق قرضه را پول کنند، مثلا فرض کنید اگر دولت فقیری منتشر کند ما نمی توانیم آن را بخریم چون ممکن است نتواند پرداخت کند و سود خوب بدهد و خطری هم متوجه اش نباشد. بنابراین در آن دوره مشکلی مطلقا نبود. عرض کردم نفت را، شاید تعجب کنید من برای تان بگویم، در آن دوره ای که من بودم هفتگی ما نزدیک هشت - 9 میلیارد دلار تراکنش ارزی داشتیم .شما ببینید در ماه چقدر می شود در سال چقدر می شود و ما شاید چند صد میلیارد دلار پول نفت مان همه را دلار می گرفتیم، «یوترن» بود. حالا این که 1.7 (میلیارد دلار)بود، اصلا آن کل قضیه ما آنجا مشکلی نداشتیم. تحریم های ما از موقعی که بحث هسته ای مطرح شد و از سال 86، آن پرونده «پرونده پیترسون» هم از16 شهریور 86 باز شد، البته آن موقع من دیگر بانک مرکزی نبودم و اینکه چه موقع این مصادره شد و غارت شد، در خرداد سال بعد، یعنی از موقع شروع پرونده تا آن موقع 10 ماه طول کشید. یعنی حدود 10 ماه. در حالی که شما 10 دقیقه لازم دارید تا این را بفروشید دارید.

در این مدت مسئولین بانک مرکزی به فکر نجات دادن این نبودند؟

حالا، این خودش سوال است. (آن موقع)من توی بانک مرکزی نبودم ، این سوال به جای خودش است، منتهی اقداماتی کردند، من شاید حالا چون توی اسناد محرمانه است خیلی نخواهم وارد جزییاتش بشوم ولی کلا جابه جا کردند. همان موقع آورده اند بیرون توی یک بانک ایتالیایی گذاشته اند. دیگر فکر نمی کردند بانک ایتالیایی باز می رود و جایی می گذارد که آمریکا - حالا یا با اطلاع یا بدون اطلاع- این را غارت بکند. بهشان گوشزد شده بود. منتهی منظور این است که که 1.7 میلیارد دلار را شما ظرف چند دقیقه می توانستید جابه جا کنید. گفتم ظرف 10 ماه یعنی از موقعی که این پرونده باز شد( 16 شهریور 86 )تا موقعی که مصادره شد (خرداد 87) ده ماه زمان بوده است. در این مدت خب بانک مرکزی دچار تغییر و تحول بود.رییس بانک مرکزی عوض شد، معاون ارزی که سابقه ممتدی داشت، مشمول تغییر و تحول شد، معاون ارزی داشت می رفت آمریکا که در صندوق بین المللی پول مشغول شود و معاون ارزی جدیدی که آمد اصلا در بانک مرکزی هیچ سابقه ای نداشت، بعدا رییس کل جدید بانک مرکزی باز هنوز یک سال نشده عوض شد. البته اینها همه حدس است، من نمی دانم، من دقیق در این موضوع نیستم ولی واقعیت این است که (جابه جایی)اوراق قرضه یا این طور اوراق کار چند دقیقه است.چون می دانید در آمریکا تا حکم به دادگاه برود، دادگاه خودش حکمش لازم الاجرا در فراتر از کشور خودش نیست. در حوزه خودمان دادگاه می تواند جلویش را بگیرد. مثلا اگر دادگاه حوزه واشنگتن دی سی حکم بدهد اگر پول توی واشنگتن دی سی باشد می تواند جلویش را بگیرد، بعد دادگاه فدرال باید برود، بعد رییس جمهوری باید امضا بکند. خوب ما می بینیم رییس جمهوری در ماه بهمن آقای اوباما امضا کرد که دیگر مصادره شود. کی شد؟ خرداد سال بعد شد، باز هم 5 ماه فاصله بوده. اینها چیزهایی است که من چون توی بانک مرکزی نبودم دیگر ریزش را اطلاع ندارم ولی واقعیت امر این است این که سوال فرمودید ظرف 10 سال، مثل همه عملیات دلاری ما که به دلار بود، صدها میلیارد دلار به دلار بود، این هم یکی از آنها بود که مشکلی تا آن موقع نبود.