علی سرزعیم برای کسانی است که مباحث اقتصادی را پیگیری می کنند نامی شناخته شده است. او مدرک مهندسی مکانیک خود را از دانشگاه شریف اخذ کرده و سپس به موسسه نیاوران رفته و فوق لیسانس اقتصاد (مهندسی سیستم های اقتصادی) خود را گرفته و چند صباحی است با مدرک دکتری اقتصاد از ایتالیا به کشور بازگشته است .
سرزعیم، سال ها در مطبوعات، مجلات و رسانه های مختلف مقالات بسیاری را تدوین کرده، سرمقاله های بسیاری نوشته و به گسترش دانش اقتصادی در کشور کمک کرده است. او تا بحال دو کتاب تحلیل اقتصادی سیاست و کتابشناخت علوم انسانی را تالیف کرده و کتابهای مهمی نظیر اقتصاد بانکداری و ریشه های اقتصادی دیکتاتوری و دموکراسی را به فارسی ترجمه کرده است. حوزه های اصلی کاری سرزعیم، تامین مالی، اقتصاد سیاسی و سیاستگذاری اقتصادی در ایران است. او هم اکنون به عنوان مشاور ریسک و اقتصاد کلان در شرکت تامین سرمایه سپهر مشغول فعالیت است. ایده او درباره دلارهای نفتی و ارتباط آنها با بودجه دولت سبب شد تا به سراغ او برویم. نتیجه کار مصاحبه ای است که در زیر مشاهده می کنید:
اقتصاد آنلاین: موضوع صحبت ایده ای است که حضرتعالی در مورد پول نفت و بودجه دولت داشتید. می شود در این رابطه کمی توضیح دهید؟
سرزعیم: پیش از طرح ایده نیاز به ذکر مقدمه ای است. آن مقدمه این است که ما اعم از اقتصاددانان، سیاست گذاران، سیاست سازان، مشاورین، روشنفکران و توده مردم معمولا سیاست های اقتصادی را در یک فضای انتزاعی بررسی می کنیم و می گوییم که فلان سیاست خوب است یا بد. تردیدی نیست که باید یک سیاست اقتصادی را با ملاحظات اقتصادی ارزیابی کرد و این کاری است که همه ما دانش آموختگان اقتصاد برای این مقصود آموزش دیده ایم اما مسئله این است که توجه صرف به منطق اقتصادی یک سیاست اقتصادی صحیح نیست و به عمل مطلوب منتج نمی شود
اقتصاد آنلاین: یعنی به کار گرفته نمی شود؟
سرزعیم: بله مقصود این است که اگر یک سیاست به لحاظ منطق اقتصادی درست باشد لزوما اجرا نمی شود و اگر به لحاظ منطق اقتصادی غلط باشد لزوما کنار گذاشته نمی شود. دلیل آن این است که وزن سیاسی گروه های مختلف لحاظ نمی گردد . اگر یک سیاست کارایی پارتو داشته باشد یعنی به زیان کسی نباشد ولی وضع کس ی کسانی را بهبود بخشد بله مشکلی نخواهد بود وتقریبا با مخالفت اندکی اجرا خواهد شد (البته در این مورد هم ممکن است ملاحظاتی در مورد قوی شدن یک بخش جامعه مطرح شود). اما غالب سیاست های اقتصادی به این شکل نیست بلکه وضع اکثریتی را بهبود می بخشد و وضع اقلیتی را تضعیف می کند. حال اگر آن اقلیت وزن سیاسی بیشتری داشته باشند طبیعی است که مانع اجرای این سیاست شوند.
اقتصاد آنلاین: منظور شما این است که هر بخش جامعه پس از طرح هر سیاست به سرعت سود وزیان خود از اجرای آن سیاست را می سنجد و متناسب با آن موضع گیری می کند؟
سرزعیم: دقیقا همین طور است. شاید برخی از این حرف تعجب کنند و به سادگی آن را نپذیرند اما با یک مثال قضیه روشن تر می شود. اگر شما در یک سازمانی کار کنید و ایده ای خوب به نظرتان رسد اما متوجه شوید که اجرای آن به زیان شخص شما خواهد بود آیا در طرح آن تعلل نخواهید کرد؟ آیا در سطوح خرد و در مسائل جاری شرکت ها ندیده اید که برخی افراد با برخی طرح ها و ایده ها مخالفت می کنند نه به دلیل اینکه آن ایده بد است بلکه چون به منافع شان زیان می رساند علیه آن موضع گیری می کنند وسعی می کنند برای مخالفت شان توجیهی بیابند.
اقتصاد آنلاین: در مورد سیاست های غلط چطور؟
سرزعیم: در مورد سیاست های غلط نیز به همین شکل. افراد یا بخش هایی از جامعه چون از سیاست غلط منتفع می شوند تداوم آن را طلب می کنند. جالب است که بگویم که اقتصاددانان خصوصا اقتصاددانان توسعه در گذشته به دنبال شناسایی سیاست های مناسب برای قراردادن کشورها در مسیر توسعه بودند اما بعد از مدتی دیدند که مسئله این نیست که این سیاست ها شناخته شده نیست یا سیاست مداران کشورهای در حال توسعه با این سیاست ها آشنا نیستند بلکه مسئله این است که ملاحظات سیاسی وجود دارد که این سیاست ها به اجرا در نمی آید.
مثلا قیمت گذاری گندم مثال معروف و شناخته شده ای است. چون جامعه شهری می خواهد نان ارزان بخورد همواره با افزایش قیمت نان مخالفت شدید می کند و هر افزایش قیمت نان هزینه سیاسی سنگینی برای دولت دارد. در نتیجه قیمت نان یاگندم به شکل مصنوعی پایین نگه داشته می شود تا رفاه مردم شهر تامین شود و این دقیقا به زیان جامعه روستایی و توسعه روستا است. جامعه شهری چون به ابزارهای رسانه ای دسترسی بهتری دارد بهتر می تواند به نهاد دولت و سیاست گذاران اقتصادی فشار وارد کند و نارضایتی خود را به شکل ملموسی در آورد در حالیکه جامعه روستایی فاقد این امکانات است. به همین دلیل بخش کشاورزی در بسیاری از کشورهای در حال توسعه ضعیف باقی می ماند و روستاییان در جرگه اقشار آسیب پذیر طبقه بندی می شوند. یا خاطرم می آید که دکتر نیلی سالها قبل می گفت پایین نگه داشتن نرخ ارز به زیان تولید داخل و افزایش بیکاری است اما بیکاران جامعه ما قدرت سیاسی ندارند. هیچ تشکلی ندارند و بسیاری از آنها به دام اعتیاد می افتند و فاقد قدرت سیاسی برای اعمال فشار به حکومت می شوند.
اقتصادآنلاین: حال ربط این حرف ها به درآمد نفت چیست؟
سرزعیم: اجازه دهید من مقدمه را تمام کنم! پس باید ملاحظات سیاسی به تعبیر دقیقتر اقتصاد سیاسی را نیز در نظر گرفت. تعبیر جالب و آموزنده ای که به کار گرفته می شود این است که هرجا عدم تعادلی در بازارها دیدید، باید بدانید که در پشت داستان یک تعادل سیاسی برقرار است و تا وقتی آن تعادل سیاسی تغییر نکند آن عدم تعادل در بازارهای اقتصادی تغییر نخواهد کرد.
اقتصاد آنلاین: دقیقا همینطور است، ولی مساله این است که دستکاری تعادل سیاسی کار بسیار سختی است. و بیشتر اوقات بدرستی تشخیص داده نمی شود چرا که فضای سیاسی مبهم است، غیر از این است؟
سرزعیم: بله همین است. در این رابطه مثالی که اخیر دکتر جواد صالحی اصفهانی نوشته جالب است. قریب 16 سال کارشناسان کشور در مورد لزوم اصلاح نظام یارانه ها مطلب و کتاب نوشتند. یعنی در سطح کارشناسی تردیدی نبود که این وضع باید اصلاح شود اما به رغم اجماع کارشناسانه در مورد آن در عمل نظام سیاست گذاری نتوانست نسبت به انجام این کار اقدام کند. فکر می کنید چرا دولت آقای احمدی نژاد توانست اینکار را بکند؟ آیا این امر صرفا به شجاعت شخص آقای احمدی نژاد بر می گردد؟ بله شجاعت سیاست گذاران در اجرا مهم است اما مسئله تنها این نبود. هنر آقای احمدی نژاد این بود که مکانیزمی ترتیب داد تا بتواند مخالفت بخش هایی که از هدفمند شدن یارانه ها متضرر می شدند را از بین برده و حمایت سیاسی آنها را بخرد. در واقع مکانیزم یارانه نقدی مکانیزم هوشمندانه ای بود تا منافع توده مردم همسو با منافع کشور و سیاست گذار قرار گیرد و به این ترتیب این سیاست مهم اجرا شود. در 16 سال قبل هر وقت که بحث اجرای هدفمندی مطرح می شد ملاحظات سیاسی نظیر ترس و هراس از شورشهای عمومی مانع از اجرای این سیاست درست اقتصادی می شد. بنا براین اگرمی خواهیم یک سیاست غلط را اصلاح کنیم باید به دنبال مکانیزم هایی از این دست باشیم.
اقتصاد آنلاین: آیا طرح شما ناظر به ایجاد چنین مکانیزم هایی است؟
سرزعیم: دقیقا. به نظر من کشور ما از چند مشکل عمده رنج می برد: یکی بزرگ بودن و بزرگ شدن دولت است، دیگری اجرای پروژه های غیراقتصادی عمرانی توسط دولت و سومی پایین نگه داشتن نرخ ارز. اگرچه همه از بزرگ بودن دولت زیان می کنند اما چون همواره بخشی از جامعه از بزرگ شدن دولت منتفع می شود و زیان بقیه اندک است، آن گروه منتفع انگیزه دارد که به شکل یک گروه ذینفع گسترش دولت را پیگیری کند و نهایتا به نظام تصمیم گیری تحمیل کند و بقیه جامعه نیز چون زیان کمی می بینند انگیزه کافی برای سازماندهی برای مقابله با گروه دیگر را ندارند. پروژه های عمرانی نیز داستان اسف بار دیگری است. در مجلس هرکس با خود می اندیشد اگر او پولی از دولت به سمت استان خود جذب نکند دیگری جذب خواهد کرد. به همین دلیل برای گرانبار نشان دادن کارنامه خود پروژه هایی ولو غیر اقتصادی به اجرا در می آید. سومی نیز نرخ ارز است. اگرچه گران کردن نرخ ارز به نفع صادرات و تولید داخلی و همچنین بودجه دولت است اما منفعت مصرف کننده عادی از قبل خریدکالاهای وارداتی مانع از اصلاح نرخ ارز شده وپایین نگه داشته شدن آن همواره اجرا شده است. سوال این است که آیا راهی وجود دارد که منافع این بخش ها با اصلاح اقتصادی همسو شود؟ پاسخ من مثبت است
اقتصاد آنلاین: خب، چگونه؟
سرزعیم: فرض کنید که شما 120 واحد (مثلا میلیارد دلار) پول نفت دارید. 20 واحد آن را به کنار می گذارید که اگر قیمت نفت 80 تومان شد مصرف کنید یعنی نوسان گیری کنید که همان فلسفه حساب ذخیره ارزی است. لذا فرض کنید که 100 واحد پول نفت دارید. نمایندگان مجلس تصمیم می گیرند x درصد از این پول (مثلا 30 واحد) را صرف دولت مرکزی و پروژه های ملی کنند. همه از تئوری می دانیم که وجود دولت مرکزی برای ارائه کالاهای عمومی نظیر امنیت، ارتش، بهداشت عمومی و امثالهم ضروری است. پروژه های ملی نیز بنا به فرض اثرجانبی مثبت برای همه جامعه دارد.
بقیه پول نفت یعنی 1-X درصد (یعنی 70 واحد باقی مانده) را به شکل سرانه در استان ها توزیع می کنیم. یعنی بر حسب جمعیت بین استان ها توزیع می شود. مثلا فرض کنید که به طور متوسط به هر استان 5/2 واحد (مثلا میلیارد دلار) می رسد. توجه داشته باشید که همه ارقام هنوز دلاری است. تا اینجای کار نمایندگان متوجه می شوند که بزرگ شدن دولت یا تایید پروژه های ملی به قیمت کاهش بودجه استان خواهد بود لذا انگیزه خواهند داشت تا با وسواس و حداکثر اکراه به بزرگ شدن دولت یا اجرای پروژه عمرانی ملی جدید تن دهند.
حال پولی که برای هر استان می ماند باید بین یارانه نقدی و پروژه های استانی تقسیم شود. یعنی در هر استان باید تصمیم گیری شود که این 5/2 میلیارد چگونه بین یارانه نقدی مردم آن استان و پروژه های عمرانی استانی توزیع شود. اگر نماینده ای بخواهد بی دلیل پروژه های عمرانی زیادی در استان تعریف کند عملا از یارانه نقدی مردم استانش و محل نمایندگی اش کم کرده و می دانیم که فشارها در استانها و شهرستان ها روی نمایندگان بسیار زیاد است. این موجب می شود تا وقتی که واقعا یک پروژه منافع بسیار بزرگی برای مردم آن استان نداشته باشد آن پروژه اجرا نشود زیرا اگر پروژه بدی اجرا شود، مردمی که پول از دست رفته از جیب شان را به شکل ملموس می بینند نماینده خود را به سادگی رها نمی کنند. در واقع نمایندگان در ارزیابی یک پروژه واقعا هزینه فایده خواهند کرد و پروژه هایی که واقعا به نفع مردم یک استان است به اجرا در خواهد آمد. به این ترتیب مشکل طرح های عمرانی نیز به شدت تقلیل خواهد یافت.
نهایتا هرچقدر دلار نفتی که باقی ماند به شکل ریالی به حساب شهروندان هر استان واریز خواهد شد. حسن این روش این است که شهروندان از بالارفتن نرخ ارز منتفع می شوند زیرا یارانه نقدی شان افزایش می یابد. لذا در ارزیابی نرخ ارز باید یک بده بستان انجام دهند. از یک سو با بالارفتن نرخ ارز، کالاهای وارداتی و سفرهای خارجی شان گران می شود اما از سوی دیگر درآمدشان (یارانه نقدی شان) افزایش خواهد یافت. لذا یافتن نقطه بهینه به شکل راحت تری انجام می شود. این وضعیت را مقایسه کنید با حالتی که تنها صادرکنندگان و تولیدکنندگان مدافع ارز گران هستند و جامعه در ارز ارزان منفعت دارد. با تمهید گفته شده به نظر می رسد هر سه مشکل یاد شده به میزان قابل توجهی حل خواهد شد. البته نکته ای که گفتم روح کلی طرح است. طبیعی است که در مورد جزئیات آن می شود فکر کرد و به تفصیل مشخص نمود که چه باید انجام داد اما اگر بتوان روح کلی حاکم بر این طرح را به جامعه کارشناسی و اقتصاددانان منتقل کرد و تایید آنها را گرفت آنگاه باید با نظام سیاست گذاری تعامل کرد تا این ایده را جا انداخت.
اقتصاد آنلاین: طرح بسیار جالبی است. و به نظر می رسد بتواند برخی مشکلات اقتصاد سیاسی توزیع درآمدها را برطرف کند. اما مشکلی که وجود دارد این است که اولا این هدفمندی یارانه ها که در حال حاضر اجرا می شود، ربطی به نرخ ارز ندارد و از بصورت قانونی باید از ما به التفاوت افزایش قیمتی کالاهای اساسی تامین شود. بنابراین شما معتقدید که یک یارانه ارزی جدید هم تعریف شود که نمایندگان هر استان تصمیم بگیرند چقدر از آن به صورت مستقیم و چقدر از آن بصورت پروژه های عمرانی مصرف شود. درست است؟
سرزعیم: سیستم توزیع یارانه فعلی که به اصل آن اقدام قابل دفاع بود و هست مربوط به چگونگی نقدی کردن یارانه است. به تعبیر درستتر هدفمندی یارانه انجام نشد بلکه نقدی کردن یارانه انجام شد که خود از دو جهت یک گام بزرگ به پیش بود. از یکسو هراس از دست زدن به قیمت کالاهای یارانه ای را از بین برد و ثانیا مقدمه ای شد برای توزیع پول نفت. من آن زمان می گفتم که گرفتن یارانه نقدی مقدمه گرفتن پول نفت از دست دولت است. باید توجه داشت که نظام توزیع یارانه نقدی یک مکانیزم موقتی است و اثرش با رشد تورم و واقعی شدن قیمت کالاهای یارانه ای به مرور زمان از بین می رود کمااینکه تا کنون این اتفاق تا اندازه ای رخ داده است. اما درآمد نفت ایران در یک چشم انداز میان مدت کماکان باقی می ماند و بر اساس ملاحظات دمکراسی خواهی و توسعه گرایی خطر باقی ماندن پول نفت در دستان دولت کماکان جدی است. همه به تئوری دولت رانتی و تئوری مصیبت منابع آشنا هستیم و نیازی به تکرار آن نیست. این طرح راه حلی برای این مشکل است.
اقتصاد آنلاین: برعکس چیزی که ممکن است برخی ادعا کنند، واضح است که این طرح عوارض تورمی نخواهد داشت، چرا که همین الان هم صندوق ذخیره بی اثر شده و تمام پول نفت در اقتصاد خرج می شود. اما چگونه بحث کوتاه مدت و بلندمدت در تصمیم گیری را از هم جدا می کنید؟ بهرصورت هر نماینده 4 سال نماینده است، تصور نمی کنید پروژه های بسیار بزرگ، بیش از 4 سال به طول می انجامند و عملا کمتر نماینده ای به سمت پروژه های بسیار بزرگ و زیربنایی خواهد رفت؟
سرزعیم: در واقع شما دارید این خطر را گوشزد می کنید که ممکن است به خاطر فشار توده از پایین گرایش به سمت توزیع نقدی پول نفت به زیان اجرای پروژه های بزرگ ملی شکل گیرد. واقع امر این است که چنین خطری وجود دارد و من آن را انکار نمی کنم اما اولا بنا به فرض پروژه های بزرگ ملی چنان اثر بیرونی مثبتی بر اقتصاد دارد که در یک افق میان مدت تا بلندمدت درآمد افراد کشور را بیش از صرف توزیع پول نفت خواهد کرد. مثلا وجود راه آهن سراسری از الزامات توسعه استان های مختلف کشور است که ما هنوز در آن نقص داریم. لذا اگر نمایندگان عقلایی فکر کنند نباید کاملا تسلیم این فشارها شوند. رابطه دولت و مجلس اصولا حول عقلانیت و گرایش های توده ای شکل می گیرد. بر خلاف دوره فعلی دولت ها و بوروکراسی کارشناسی دولت نماینده عقلانیت است و نمایندگان مجلس گرایشات توده ای را نمایندگی می کنند و از تعامل میان این دو بخش حاکمیتی است که خروجی مشخص می شود. اما بهرحال وجود این خطر را انکار نمی کنم. علاوه بر آن حتی اگر تخصیص بودجه پروژه های ملی کمتر از مقدار بهینه انجام شود، بازهم راه کاملا بسته نیست. پروژه های ملی می تواند از طرق سالمی چون انتشار اوراق مشارکت و غیره تامین مالی شوند و در ازای ارائه آن خدمات از شهروندان پول بگیرند. به این ترتیب فلسفه دریافت خدمات مجانی از دولت به مرور زمان رخت برخواهد بست.
اقتصاد آنلاین: از طرف دیگر در اواخر دوره نمایندگی، به علت ضیق وقت نمایندگان انگیزه خواهند داشت بیشتر به صورت نقدی یارانه را تخصیص بدهند که این سبب می شود تا مثلا در بودجه سال آخر نمایندگی، تعادل بودجه به شدت به سمت یارانه نقدی منحرف شود. این مشکل را چگونه حل می کنید؟
سرزعیم: می دانید یک مضمون همیشگی تبلیغات انتخابات مجلس تقریبا در همه کشورهای در حال توسعه این است که به ما رای دهید تا ما برویم و مانع شویم تا دولت پول شما که از طریق مالیات می گیرد را هدر کند و سعی خواهیم کرد نرخ مالیات را پایین بیاوریم. این شعار همیشگی است. کاندیداها همواره دولت را چاه ویلی تصویر می کنند که باید بروند و حق شهروندان را پس بگیرند. اما وقتی انتخاب می شوند و با پیچیدگی امور مواجه می شوند می بینند که مسائل به آن سادگی هم که فکر می کردند نیست. البته آن گرایش به مقاومت در برابر افزایش مالیات باقی می ماند اما آن تغییر و تحولی که معمولا وعده اش را می دهند رخ نمی دهد. لذا نرخ های مالیات قبل از پایان دوره و انتخابات جدید دچار تغییرات و نوسانات شدید نمی شود. همان وضع در مورد نرخ توزیع پول نفت نیز صادق خواهد بود.
اقتصاد آنلاین: همانطور که می دانید اگر مصرف مردم به واسطه یارانه نقدی افزایش پیدا کند، کاهش دادن آن بواسطه اثری که به چرخ دنده ای معروف است، بسیار سخت است. چگونه می توان این کم کردن یارانه نقدی را در یک استان مدیریت کرد؟ آیا نمایندگان به این سمت نمی روند تا حداکثر یارانه نقدی را پرداخت کنند، تا اگر هم رای نیاوردند، نمایندگان بعدی دچار مشکل شوند و نتوانند رای کافی جذب کنند؟
سرزعیم: من فکر می کنم که این تغییرات به این سادگی نیست. اولا خود نمایندگان در آن استانها زندگی می کنند و وقتی می بینند که شهرشان مثلا نیازمند یک اتوبان جدید است نمی توانند بلندمدت زندگی خود را نیز فدا کنند. تغییرات نرخ توزیع پول نقدی طبیعتا نمی تواند شدید باشد چرا که مردم زندگی خود را با آن درآمدها تنظیم می کنند. باید به این مسائل عرفی و اجرایی نگاه کرد نه انتزاعی. اینگونه نخواهد بود که یک سال ماهی 100 هزار تومان بدهند و سالی دیگر 10 هزار تومان. بلکه به طور متعارف مشخص می شود که این استان توسعه نیافته است و باید حدود 60 درصد پول نفت تخصیص به استان صرف پروژه های عمرانی شود یا استانی توسعه یافته است و این رقم کمتر می شود. بهرحال مسئله اصلی این نخواهد بود بلکه مسئله اصلی این خواهد بود که پروژه های تعریف شده در هر استان برای همه شهرهای استان منفعت آمیز نخواهد بود لذا یک بده بستان و رایزنی های مفصل میان نمایندگان شهرهای مختلف صورت می گیرد تا یک پروژه تعریف شود کما اینکه پروژه های ملی نیز صددرصد برای همه استان ها مفید نیست و به نفع صددرصد افراد جامعه نیست اما وقتی به نفع اکثریت جامعه باشد ائتلافی از نمایندگان اجرای آن را پشتیبانی خواهند کرد.
اقتصاد آنلاین: بحث حرکت مردم در میان استان ها را چگونه می توان مدیریت کرد. به واسطه عدم دقت سیستم های ثبت و همچنین بانکی و .... امکان این که مطمئن باشیم هر فرد در کدام استان زندگی می کند سخت است. همچنین امکان این که کسی از چند استان یاراه دریافت کند وجود دارد. برای این معضل چه ایده کلی دارید؟
سرزعیم: من فکر می کنم که ما باید مکانیزمی داشته باشیم تا مثل کشورهای اروپایی افراد محل اقامت خود را در شهرداری ها ثبت کنند. گریزی از این امر نیست. این امر محاسن مختلفی دارد که تفصیل آن بماند برای وقتی دیگر. این طرح حداقل انگیزه لازم برای ثبت محل اقامت و مهاجرت و امثالهم را مشخص می کند. درآمریکا می گویند که تفاوت نرخ مالیات بین ایالت جابجایی هایی را رقم می زند و نکاتی در این رابطه وجود دارد ما به کلی موجب تخلیه یک ایالت و بزرگ شدن غیرعادی ایالت دیگر نشده. در مورد این طرح نیز ممکن است نکاتی از این دست بروز کند اما اینها حواشی مسئله است و مطمئنا اصل موضوع را زیر سوال نمی برد.
اقتصادآنلاین: آیا نکته دیگری در رابطه با این طرح هست؟
سرزعیم: بله، باید توجه داشت که لزومی نداشت که یارانه ها مساوی توزیع شود چون مسئله اصلی استحقاق بود و عدالت و من خودم از همان ابتدا از عدم توزیع برابر یارانه دفاع می کردم اما در مورد پول نفت قضیه کمی فرق خواهد کرد و وزن توزیع مساوی جدی تر خواهد بود. ملاحظه دیگر این است که شاید برخی بگویند هزینه جاری دولت باید اساسا از محل مالیات تامین شود. در پاسخ باید گفت که این طرح مغایر با این حرف نیست .
سرزعیم: با تشکر از فرصتی که برای اشاعه این ایده در اختیار من گذاشتید.
