راغفر:نحوه‌کارکرد‌دولت‌ها؛ اصلی‌ترین‌دلیل‌فقر

از سوی دیگر همین مواهب طبیعی موجب بی‌نیازی از مردم شده و درکنار این بی‌نیازی موجب فراهم شدن اقتصاد رانتی و توزیع نابرابر شده است. یعنی به‌جای اینکه ثروت انباشته سپس توزیع شود؛ تفکر حاکم بر ساختار اقتصاد سیاسی ما باعث شده که فقر جای ثروت توزیع شود. این مساله در دوران حکمرانی دولت‌های نهم و دهم با وجود شعارهای بسیار با موضوع رفع فقر و نابرابری بیشتر و بیشتر شد. دکتر حسین راغفر، استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا در همین رابطه می‌گوید: «نکته مهم درآمدهای دولت‌های نهم و دهم است که در تاریخ ایران واقعا افسانه‌یی است. چون تا پیش از آن اصلا چنین درآمدی نداشتیم. 56 درصد از کل درآمدهای ارزی از سال 1338 تا پایان سال 1391در این هشت سال به‌دست آمده که معلوم نیست چه شده است. اگر این منابع سرمایه‌گذاری می‌شد امروز ما قطعا می‌توانستیم به الگوی رشد موفق در دنیا تبدیل شویم. مشکل اینجاست که سرمایه‌گذاری صورت نگرفته و الان بیکاری جوانان به اصلی‌ترین مشکل جامعه تبدیل شده است. خطر بسیار بزرگی که جامعه ما را تهدید می‌کند. اما اگر بخواهیم مقایسه کنیم باید بگویم که الان طبقه ثروتمند ما اصلا قابل مقایسه با ثروتمندان دوره شاه نیستند و خیلی ثروتمند‌تر هستند. اصلا این الگوی تهوع‌آور مصرفی که درحال حاضر داریم پیش از انقلاب وجود نداشت. نابرابری‌ها به این گستردگی و عمق وجود نداشت. شاید در آن ‌موقع سطح زندگی مردم پایین‌تر بود و پس از انقلاب بهبودی صورت گرفته باشد اما مقایسه باید در شرایط خودش و با کشورهایی باشد که توسعه و رشد سریع داشته‌اند. باید بپرسیم که چگونه می‌شود کشوری بدون داشتن منابع و نفت و گاز به رشد‌های بالا دست پیدا کند.» *فاصله درآمدی و ایجاد شکاف‌های عمیق درآمدی به قول شما در «طبقه مادون فقر» خود را در قالب جرم و جنایت و بزه همچنین در طبقه بالای درآمدی خود را به شکل فساد‌های سیستماتیک و به نوعی مافیایی نشان می‌دهد. با توجه به برگزاری نشست‌ها و سمینارها و ایراد سخن در نکوهش این موضوع چرا نمی‌توانند آن را ریشه‌کن کنند؟ این موضوع به عوامل متعددی مرتبط می‌شود. یکی اینکه بسیاری از افرادی که در کشور تصمیم‌گیر هستند همان کسانی هستند که از این نظام توزیع موجود منتفع می‌شوند. البته به غیر از موارد محدودی تقریبا همواره هم اینگونه بوده است. بنابراین نوعا کسی به زیان خودش تصمیمی نمی‌گیرد ولو اینکه به نفع کل جامعه نباشد. به‌خصوص پس از جنگ ما شاهد این هستیم بسیاری از کسانی که در موضع تصمیم‌گیری قرار دارند، کسانی هستند که منافع اقتصادی و سهم اقتصادی بسیار بزرگی از محصول اجتماعی به آنها می‌رسد. بنابراین آنها داعیه‌یی برای تغییر وضعیت ندارند. هر چقدر هم که جلوتر آمدیم مثل دوره دولت‌های نهم و دهم که به نظر من دولتی غارتگر بود و با درآمدهای ملی بسیاری که حاصل شد متاسفانه باز هم این روند ادامه یافت و فاصله‌ها بیشتر شد و کار خاصی در این زمینه صورت نگرفت. به‌عنوان مثال آمار اخیر مرکز آمار که درخصوص بحث اشتغال منتشر شده، نشان می‌دهد که تعداد شاغلین کشور در سال 1392 برابر است با تعداد شاغلین در سال 1385 که نخستین سال شروع به کار دولت نهم است. یعنی با 700میلیارد دلار درآمدهای حاصل از نفت وگاز که به‌صورت رسمی وارد کشور شده و بیش از 300-400میلیارد دلار درآمدهای دیگر دولت که رقمی بالغ بر هزار میلیارد دلار می‌شود یک شغل در کشور ایجاد نشده است. آن دولت یک فرصت شغلی اضافه نکرده است. همچنین هیچ توضیح روشنی مبنی بر اینکه این درآمدها چگونه توزیع، کجا و در چه حوزه‌هایی سرمایه‌گذاری شده وجود ندارد. یعنی هیچ توضیحی وجود ندارد تا بدانیم چه فاجعه‌یی بر سر این منابع عظیم آمده است. اما از سوی دیگر هر روز شاهد بروز یک‌سری اطلاعات مبنی بر فساد گروه‌هایی هستیم که مبالغ هنگفتی را به نحوی از کشور خارج کرده‌اند. اینها عملا معنای دیگرش همان سرمایه‌داری خویشاوندی یا قوم و قبیله‌یی است که پیش از انقلاب هم این پدیده در ایران وجود داشت. در این میان دوره دهه اول انقلاب است که تفاوت‌هایی با پیش از انقلاب و دوره‌های بعد آن دارد. هرچه از جنگ فاصله می‌گیریم این سرمایه‌داری خویشاوندی خودش را به صورت برجسته‌تری نشان می‌دهد. در سرمایه‌داری خویشاوندی منابع و فرصت‌ها به صورت بسیار نابرابر بین افرادی که وابسته به حاکمیت هستند، توزیع می‌شود. هرچه فاصله با حاکمیت کمتر باشد طبیعتا سهم بیشتری هم خواهند گرفت. این مساله به‌صورت نظام‌مند نابرابری در قدرت و ثروت را عملا رقم می‌زند و شکل می‌دهد. مثلا اینکه اعتبارات کلان بانکی و با نرخ‌های بهره نازل به افرادی خاصی پرداخت می‌شود و جمعیت زیادی از مردم اصلا امکان دسترسی به حداقل‌های منابع بانکی را ندارند یکی از این موارد است. یا اینکه فرصت و امتیازهای خاص انحصاری و شبهه انحصاری به برخی از افراد خاص داده می‌شود که می‌توانند از آن طریق اقدام به تولید یا وارد کردن کالایی خاص کنند. اینها ظرفیت‌های بسیار بزرگی برای شکل‌گیری فرصت‌های نابرابر و انتقال یک شبه گروهی از افراد به طبقات بالاتر را به‌وجود می‌آورد. *اینگونه اقتصاد چه مختصاتی دارد؟ ناکارآمدی. ویژگی چنین اقتصادی ناکارآمدی است. این ناکارآمدی موجب افزایش نابرای می‌شود و نابرابری هم ریشه اصلی فقر است. در چنین شرایطی همواره تورم بالایی نیز به‌وجود می‌آید در واقع این اقتصاد با یک تورم ساختاری روبه‌رو می‌شود. این یکی از آفات شیوه توزیع درآمدهای رانتی مبتنی بر درآمدهای بادآورده نفت وگاز است و نه محصول خلاقیت، تولید، بهره‌وری، تلاش، سختکوشی و نوآوری. این درآمدهایی که درکشور حاصل می‌شود به نوعی زدوبند و ارتباط با ساختار قدرت است. خود این مساله باعث شکل‌گیری کانون‌های قدرت بسیار بزرگ می‌شود و از طرفی توده‌یی وسیع فقیر شده‌یی هستند که گزینه‌یی ندارند جز تن دادن به دستمزد‌های نازل. در خیلی از موارد استثمار می‌شوند به‌خصوص در مناطق محروم و دوردست کشور به‌شدت نیروی کار استثمار می‌شود. به این دلیل که طرف برای اینکه کار داشته باشد، حاضر است با هر دستمزدی کار کند. *ریشه این نابرابری در اقتصاد دولتی و دستوری است؟ به نظرم کمی عمیق‌تر است. محصول این سرمایه‌داری خویشاوندی اقتدار کامل دولت بر اقتصاد و کنترل آن است. چون دولت است که منابع را توزیع می‌کند. توزیع بسیار مهم است. اقتصاد ما به‌خاطر همین ساختار توزیع شدیدا نابرابر درآمد فرصت‌های استثمار در جامعه را تقویت می‌کند. یعنی گروه‌های بالای درآمدی از ظرفیت نیروهای کم‌درآمد سوءاستفاده می‌کنند و این خود می‌تواند زمینه رشد بسیاری از ناهنجاری‌های اجتماعی مانند فساد، جرم و جنایت و شکل‌گیری گروه‌های مافیایی شود.» همچنین به‌گفته حسین راغفر نابرابری‌ها در توزیع باعث بروز تورم همچنین کوچک‌تر‌شدن حجم طبقه متوسط می‌شود و بر حجم طبقات پایین جامعه اضافه می‌کند. امری که موجب انفجار اجتماعی می‌شود. *چه عوامل غیر از ساختار اقتصادی، موجب شده است که مردم ایران فقیر باشند یا اصلا این موضوع را قبول دارید؟ بله. واقعیت این است که باتوجه به ظرفیت‌های تاریخی و همچنین اقتصادی که اشاره کردید ایران را در دنیا به یک کشور استثنایی تبدیل کرده است. یعنی نه‌تنها منابع طبیعی ایران قابلیت خلق ثروت را دارند بلکه موقیعت جغرافیایی ایران نیز این توانایی را دارد. ایران کریدور شرق به غرب و جنوب به شمال در واقع برای انتقال دادن انرژی و کالا راحت‌ترین و ارزان‌ترین مسیر است و خود این می‌تواند یک منبع درآمد برای مردم باشد. ضمن اینکه منابع متنوع و متعددی در کشور وجود دارد. حالا در چنین شرایطی خط فقر 40درصد فاجعه است. منتهی باید پرسید که چرا کشوری مثل ایران با این همه منابع با این سطح از جمعیت فقر مواجه است ولی در یک کشور فقیر از نظر منابع مثل ژاپن می‌بینیم که فقر مطلق عملا ریشه‌کن شده است. اصلی‌ترین علت بروز فقر به خصوص فقر مطلق نظام‌های اجتماعی- سیاسی هستند. چون فقر نسبی در ژاپنی هم که مثال زدم وجود دارد، یعنی افرادی هستند که درآمدی پایین‌تر از افراد میانه جامعه دارند ولی آنها نیازهای مطلق مانند غذا، سرپناه، خدمات سلامت، حمل‌ونقل و سایر نیازهای اساسی‌شان تامین شده است و صرفا در مقایسه با دیگران فقیر محسوب می‌شوند. بنابراین نوعا در مورد کشوری مانند ایران با ظرفیت‌های عظیمی که دارد این فقر بسیار غیرقابل قبول است. *چه عواملی دارد؟ عمدتا سیاسی هستند. نوع تصمیم‌گیری‌ها و ساختار سیاسی در تخصیص و توزیع محصول اجتماعی بسیار موثر هستند و یعنی اینکه چه نظام سیاسی و چگونه درآمدها و منابع را توزیع می‌کند. در ایران همچون عمده درآمدها به منابع بادآورده نفت و گاز وصل است، اینکه چگونه و بین چه کسانی توزیع می‌شود سهم اصلی را در شکل‌گیری فقر دارد. چون سهم گروه‌های پایین اجتماع در آن بسیار پایین است. آن هم به‌دلیل توزیع نابرابر این درآمد‌ها است. چراکه گروه‌هایی در موقیت‌های برتر و بالاتر سهم بسیار عمده‌یی را دریافت می‌کنند و همین طور که پایین‌تر می‌آییم به میزان کاسته شدن از ارتباط و رابطه با قدرت سهمشان نیز به همان میزان کاسته می‌شود. گروه‌های پایین درآمدی هم که مغفول واقع شده و اصلا مورد توجه نیستند و عملا سهمی هم اگر می‌برند، بسیار ناچیز باشد. این عمل سبب می‌شود که فاصله نیز روزبه‌روز بیشتر شود. ازسوی دیگر این تفاوت عظیم درآمدی بین داراها و ندارها در چنین ساختاری یکی از عوامل اصلی بروز تورم می‌شود. *نقش دولت‌ها در فقیر‌تر شدن مردم را چقدر پررنگ می‌دانید؟ اصلی‌ترین دلیل فقر در ایران کارکرد دولت‌هاست. *با‌توجه به مطالعات شما و اشاره به اقتصاد خویشاوندی پیش و پس از انقلاب، آیا آماری دارید که بدانیم مردم ایران فقیرتر شده‌اند یا خیر؟ به‌طور نسبی وضعیت مردم بهتر شده ولی به‌نظرم این مقایسه مثل این می‌ماند که اول انقلاب را با دوره قاجار قیاس کنیم. نسبت به افزایش درآمدهای کشور را می‌گویم چون در دهه50 هم ما با فوران دلار‌های نفتی مواجه شدیم و طی سال‌های گذشته هم باز با این افزایش درآمد روبه‌رو شدیم. نکته مهم درآمدهای دولت‌های نهم و دهم است که در تاریخ ایران واقعا افسانه‌یی است. چون تا پیش از آن اصلا چنین درآمدی نداشتیم. 56درصد از کل درآمدهای ارزی از سال1338 تا پایان سال1391 در این هشت سال به‌دست آمده که معلوم نیست چه شده است. اگر این منابع سرمایه‌گذاری می‌شد امروز ما قطعا می‌توانستیم به الگوی رشد موفق در دنیا تبدیل شویم. مشکل اینجاست که سرمایه‌گذاری صورت نگرفته است و الان بیکاری جوانان به اصلی‌ترین مشکل جامعه تبدیل شده است. خطر بسیار بزرگی که جامعه ما را تهدید می‌کند. اما اگر بخواهیم مقایسه کنیم باید بگویم که الان طبقه ثروتمند ما اصلا قابل مقایسه با ثروتمندان دوره شاه نیستند و خیلی ثروتمند‌تر هستند. اصلا این الگوی تهوع‌آور مصرفی که درحال حاضر داریم، پیش از انقلاب وجود نداشت. نابرابری‌ها به این گستردگی و عمق وجود نداشت. شاید در آن‌موقع سطح زندگی مردم پایین‌تر بود و پس از انقلاب بهبودی صورت گرفته باشد اما مقایسه باید در شرایط خودش و با کشورهایی باشد که توسعه و رشد سریع داشته‌اند. باید بپرسیم که چگونه می‌شود کشوری بدون داشتن منابع و نفت و گاز به رشد‌های بالا دست پیدا کند. *کوچک شدن طبقه متوسط در بلندمدت چه اثر یا آثاری بر رشد اقتصادی خواهد داشت؟ آثار بسیار منفی‌ای خواهد داشت. به‌دلیل اینکه در تمام دنیا عامل رشد و پیشرفت طبقه متوسط بوده است چراکه طبقات پایین ظرفیت دسترسی به قدرت را ندارند، طبقات بالا هم به‌دلیل اینکه وضعیت خوبی دارند، انگیزه‌یی برای تغییر ندارند و برای حفظ وضعیت موجود تلاش می‌کنند. پس این طبقه متوسط است که همواره به‌صورت موتور محرک در جوامع عمل می‌کند. حالا هر قدر این طبقه کوچک‌تر و لاغر‌تر شود، ظرفیتش برای تحول‌خواهی کمتر می‌شود. همچنین فرصت کمتری برای انتقال تقاضای پیشرفت به طبقات بالا خواهد داشت یا به‌عبارتی فرصتی برای دیکته کردن ایجاد ظرفیت به طبقه بالا را نخواهد یافت. ازسوی‌ دیگر کوچک شدن حجم و اندازه این طبقه موجب می‌شود که در آینده صداهای منطقی برای پیشرفت کم شود. چون افراد این طبقه هستند که می‌توانند مسایلش را به‌صورت منطقی به طبقات بالاتر منعکس کنند. ضمن اینکه تقلیل یافتن این طبقه موجب بزرگ‌تر شدن حجم طبقات پایین جامعه می‌شود و به همان میزان امکان انفجار اجتماعی بیشتر می‌شود. بنابراین ثبات و پایداری جامعه متاسفانه مورد تهدید قرار می‌گیرد. جوامعی که به این سمت حرکت می‌کنند با انفجارهای یک شبه و بعضا بروز ناآرامی‌ها و انقلاب‌ها ناشی از بزرگ شدن حجم طبقات پایین جامعه است. این پدیده‌یی است که متاسفانه در این چند ساله در مصر، لیبی، تونس و بسیاری از کشورهای منطقه خاورمیانه رخ داده است که ناشی از این موضوع است. در واقع رشد عظیم نابرابری‌ها موجب بیکاری عظیم نسل جوان می‌شود. وقتی ریشه اقتصادی انقلاب‌هایی که در کشورهای عربی رخ داد را مطالعه می‌کنیم در شاخص‌های رسمی اصلا اینگونه موارد نشان داده نمی‌شود ولی بعد‌ها مشخص شد که اصلی‌ترین دلیل این انفجار‌ها بیکاری بزرگ جوانان، نابرابری و فقر است. یعنی اینها عواملی شد که با خودسوزی یک جوان در تونس، طی 14روز حکومت تونس سرنگون شود. با مطالعات ریشه‌های اقتصادی این انقلاب‌ها درمی‌یابیم که زمینه‌هایش باتوجه به عواملی که اشاره شد، فراهم شده است و مردم به‌دنبال تقاضاهای صنفی خودشان این تغییر را خواستار شدند. *دولت‌ها خودشان را خادم مردم معرفی می‌کنند پس چرا آمار واقعی را بیان نمی‌کنند، آیا مسایل سیاسی دخیل است یا مردم نامحرم هستند؟ واقعیت این است که آمار‌سازی در همه جای دنیا صورت می‌گیرد. یکی از محققان غربی می‌گوید ما سه نوع دروغ داریم؛ دروغ معمولی، دروغ شاخدار و آمار. متاسفانه این یک مساله متعارف در کشورها و دولت‌هاست. آنها سعی می‌کنند با این کار در جامعه خوش‌بینی ایجاد کنند. منتهی این اقدام به‌تنهایی کافی نیست و باید اعتماد عمومی هم قبل یا بعد از آن شکل گرفته باشد تا مردم به آمار و گزارش‌های دولتی اعتماد کنند. اگر این اعتماد به‌وجود نیامده باشد، دولت‌ها هرچه بگویند مردم به‌گونه‌یی دیگر تفسیرش می‌کنند. ضمن اینکه بیشترین ضربه به اعتماد مردم در این زمینه در دولت‌های نهم و دهم زده شد. امروز هم که دولت می‌گوید ما رشد 4درصدی داریم خوب باید به‌نوعی در زندگی مردم خودش را نشان بدهد. مردم این را نمی‌بینند و احساس نمی‌کنند که اطلاعات و داده‌هایی که مطرح می‌شود با واقعیات انطباق دارد. به‌نظرم دولت‌ها باید در ارایه آمارهای خودشان بسیار مراقب باشند. از قضا هرچه مسایل صادقانه‌تر مطرح شود، اعتماد مردم بیشتر و بهتر جلب خواهد شد. اگر دولت بیاید صادقانه بگوید که وضع اقتصاد ما خوب نیست و درحال انجام دادن این اقدامات و کارها هستیم تا وضعمان بهتر شود، موجب بازسازی اعتماد مردم می‌شود؛ بازسازی اعتمادی که در دوره هشت‌ساله دولت‌های نهم و دهم به‌شدت آسیب دید. مثل زمانی که رییس بانک مرکزی می‌آمد و می‌گفت که مردم ارز نخرید چراکه ارزان می‌شود و فردا مردم می‌دیدند که قیمت ارز سر به فلک می‌کشید، طبیعی است که باور نکنند. به همین دلیل به‌نظرم می‌رسد بخش عمده‌یی از آمار‌ها سیاسی است و بخش عمده‌یی هم مدیریتی و فقدان درک روشنی از مردم خودمان است. در واقع مدیریت ما بلد نیست که با مردم چگونه برخورد کند تا بتواند اعتماد عمومی را جلب کند. به‌نظرم این خطر بسیار بزرگی است.