برای اداره شهر مجبوریم تراکم بفروشیم
گفت‌وگوی بی‌پرده ما را با محمد رضا حیدری، رئیس شورای شهر مشهد می‌خوانید.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از ایران، سؤالاتی صریح درباره وضعیت کالبدی و آسیب‌های اجتماعی مشهد که حالا براساس آمارها، بزرگ‌ترین جمعیت حاشیه نشین کشور را در خود جای داده است.
مشهد این روزها دو چهره متفاوت به خود گرفته است. یک تصویر مدرن، لوکس، به روز و پر از امکانات که حکایت از شهری توسعه یافته دارد و تصویری دیگر که از یک فقر پنهان و پر از آسیب پرده برمی‌دارد. حاشیه مشهد روایت گر خوبی از تصویر دوم است. این تبعیض نابرابر ناشی از چیست؟ این زشت نیست که یک عده در شهرک شهید باهنر به‌خاطر نبود اتوبوس نتوانند سالی یکبار هم به حرم بروند؟
من حرف شما را قبول ندارم. من سال 63 آنجا معلم بودم. مگر می‌شود برای یک جمعیت 40 هزار نفری اتوبوس نباشد. وقتی وارد شهرک می‌شوید انتهای پورسینا، توقفگاه‌های اتوبوسرانی وجود دارد. اما این بافت زاییده الان نیست. مربوط به دهه 50 است و در هر دوره تحت تأثیر یکسری متغیرها مثل خشکسالی و مهاجرت تشدید شده است. متأسفانه نظام برنامه‌ریزی ما نسبت به تغییرات اجتماعی خیلی عقب‌تر است. به طرح‌های آمایش سرزمین هم توجهی نشده است.
بله محصول الان نیست، اما چرا در این 4 دهه همچنان باقی مانده است؟
به‌هرحال مدیریت شهری در قبال آنجا مأموریت‌هایی دارد. اخیراً این شهرک وارد محدوده شهری شده است.
اما حتی زباله‌ها هم جمع‌آوری نمی‌شود؟
خیر این‌طور نیست. البته زیرساخت‌های فاضلاب شهری ندارد که باید تأسیس شود. فضای سبز حد فاصل شهرک شهید رجایی و شهید باهنر باند راست و چپ آن آسفالت شده است. پارک خطی افتتاح شده است. سیمای این منطقه کاملاً متحول شده و از همه مهم‌تر خط 4 قطار شهری را کلنگ زده‌ایم که انتهای آن دقیقاً به همین شهرک می‌رسد. اما این یک بحث حاکمیتی است نه منطقه‌ای!
بحث مالکیت زمین چطور؟
زمین آنجا در اختیار آستان قدس است و خانه‌ها فاقد سند و قولنامه‌ای است و ازعهده یک دستگاه و در یک بازه زمانی هم بر نمی‌آید.
البته ما منکر تغییرات اساسی و مثبت نیستیم چه آنکه الان منطقه گلشهر متحول شده، اما حاشیه نشین‌ها از این وضعیت گلایه دارند، مخصوصاً اینکه رفاه برخی پناهندگان از بومی‌ها بیشتر است. حتی شنیده می‌شود که حجره‌های یکی از بازارهای معروف مشهد در ظاهر مالک ایرانی دارد، اما متعلق به خارجی هاست؟
نه آنها به هیچ عنوان نمی‌توانند مالک باشند.
طرح توسعه حرم هم به‌گفته برخی حاشیه نشین‌ها آنها را وادار کرده به اطراف مشهد بروند. چون شهرداری از آنها ملک را ارزان خریده و در آن زمان نتوانسته‌اند جایگزین کنند و البته ترفندهایی که آنها وادار به فروش خانه هایشان هم شده‌اند جالب توجه است. مثل ریختن زباله در محل، قطع برق و آب.
من به شما قول می‌دهم که هیچ کس ازاطراف حرم به حاشیه نرفته، قطعاً به یک رینگ پایین‌تر رفته، اما حاشیه نه!
اما در قلعه ساختمان عده‌ای مدعی بودند از اطراف حرم به حاشیه آمده‌اند؟ جالب اینکه برخی املاک که شهرداری با نرخ پایین خریده، الان به مراکز تجاری بزرگ تبدیل شده‌اند.
مطالعه‌ای که 5-4 سال پیش در مشهد انجام شده، نشان دهنده افزایش 10 برابری قیمت زمین در اطراف حرم مطهر نسبت به سایر مناطق شهر است. چون فروشنده براحتی حاضر نیست که ملک خود را بفروشد.
ظاهراً شهرداری برای تنبیه آنها، دیگر ملکی را نمی‌خرد؟
نه الان رویکرد تغییر کرده و معتقدند که مداخله گذشته اشتباه بوده است. الان می‌توانند چندین مالک باهم مشارکت کرده و همان جا بمانند. من از رویکرد گذشته دفاع نمی‌کنم. ممکن است این موارد اتفاق افتاده باشد، اما عمومیت ندارد. اتفاقاً در رینگ حرم می‌توانستند ملک شان را خوب بفروشند.
کارشناس براساس نرخ مصوب شهرداری، املاک را قیمت‌گذاری می‌کند؟
خیر. آنها هم نرخ منطقه را ملاک قرار می‌دهند.
مردم البته این را قبول ندارند!
الان یکی از بحث‌های ما با دولت و مجلس، همین روند مداخله است. چون مداخله درستی نبوده، اما این فضای سیاه‌نمایی هم نیست. ما معتقدیم که احساس امنیت و روشنایی معابر را ایجاد کنیم، بعد مردم خودشان ملک‌شان را می‌سازند و نباید با اجبار آنها را از خانه‌هایشان بلند کنیم و بعد هم متهم شویم که زمین ما را به یک سرمایه دار فروختند! در مشهد فقط هم این نقطه نیست. خود طرح مداخله نرخ زمین را افزایش داده و این به ضرر ما و مردم است.
یکی ازآسیب‌های جدی متأسفانه اقدامات غیر قانونی برخی هتل‌ها و ایجاد برخی شایعات برای گردشگران خارجی است.
ما طبق آماری که از دادستانی گرفته‌ایم، کل پرونده‌ها با این موضوع 94 عدد بوده است. من فکر می‌کنم چون مشهد درحال تبدیل شدن به قطب گردشگری برای کشور عراق است، برخی می‌خواهند جو روانی ایجاد کرده و فضا را مخدوش کنند. درحالی که اگر زائر خارجی و بویژه عراقی در مشهد نداشته باشیم، عملاً صنعت گردشگری ما شکست می‌خورد. ما در بخش اقامت به اندازه کافی هتل و مرکز اقامتی دولتی و غیر دولتی برای زائران داخلی داریم. اینها جای زائر ایرانی را نمی‌گیرند. حتی با وجود آنها بازهم 20 درصد ظرفیت هتل ها خالی است.
به‌طور حتم یکی از بحث برانگیز‌ترین پروژه‌های مشهد بعد از پدیده، آبادگران است. مردم مشهد شاید برایشان مهم باشد که بدانند بالاخره چه زمانی قرار است، این پول ها به بیت المال برگردد و تغییر کاربری‌ها متوقف شود. در این دوره چقدر توانستید حقی را که یک زمانی از مردم گرفته شده بود برگردانید؟
آبادگران پروژه‌ای است که به سال‌های پیش حدوداً 20 و اندی سال قبل بر می‌گردد، این زمین رویکرد گردشگری داشت. هم‌اکنون نیز درحال بهره‌برداری است بخشی از سهام در اختیار تأمین اجتماعی است و بخشی هم متعلق به افراد حقیقی است. اما مشکل بر می‌گردد به یک اختلاف و تغییر کاربری که سهم شهرداری است. هنوز هیچ بخشی برگردانده نشده، فقط در حد یک مطالبه مطرح شده است که هم در وزارت مسکن و هم مدیریت شهری درحال پیگیری است. اما هنوز اتفاق خاصی نیفتاده و فقط از سوی شهردار مشهد مطرح شده است.
به هرحال کاربری این پروژه، گردشگری بوده اما ظاهراً الان مسکونی و تجاری است؟
البته یک بخش گردشگری دارد، اما یک بخش‌هایی کاربری مسکونی پیدا کرده است و پروژه‌هایی هم با کاربری‌های دیگر شروع شده بودکه الان متوقف شده است. مثل هتل 7 ستاره‌ای که قرار بود آنجا ساخته شود. البته پیشنهادهایی از سوی استاندار مشهد مطرح شده است. اما بحث‌های حقوقی آن باید دنبال شود.
پروژه آبادگران در جنوب مشهد و به‌عبارتی در ارتفاعات آن است، اما جنوب مشهد با ساخت و سازهای بلند مرتبه و برج سازی، داد خیلی‌ها را در آورده و حتی رهبر معظم انقلاب هم در سفر چند سال گذشته خود به مشهد تأکید زیادی داشتند تا جلوی این ساخت و سازها گرفته شود.اما بتازگی که از این منطقه بازدید کردم همچنان این بلندمرتبه‌ها درحال پیشتازی بودند و جلوی ریه‌های تنفسی مشهد را گرفته‌اند؟
همه ساخت و سازها مربوط به گذشته است و در این دوره مدیریت شهری هیچ مجوز جدیدی صادر نشده است و چون مجوز گرفته و حقی برای آنها ایجاد شده نمی‌توان جلوی آنها را گرفت.بلوار نمازی مشهد که یکی از پروژه‌های پر سرو صدای مشهد محسوب می‌شود، نقطه اتصالش در همین ارتفاعات است.
این‌طور که این ساخت و سازها ادامه دارد باید پرسید که در دوره گذشته در جنوب مشهد چه تعداد مجوز صادر شده است؟
دقیق نمی‌دانم. اما این ساخت و سازها مربوط به دو دهه است.جنوب مشهد مثل شمال تهران است. در تهران هم اوضاع وخیم است و دیگر از ارتفاعات و ریه‌های تنفسی پایتخت چیزی نمانده است.
در تهران هم مدام گفته می‌شود در این دوره جلوی صدور مجوزهای جدید گرفته شده است. اما چگونه است که وابستگی شهرداری‌ها به تراکم فروشی و تخلفات ناشی از ساخت وساز همچنان ادامه دارد و سهم حدوداً 70 درصدی به عوارض کمتر نشده است؟
امکان اینکه در شرایط موجود این وابستگی قطع شود، میسر نیست. باید جایگزینی برای آن ارائه شود. من معتقدم تا زمانی که لایحه درآمدهای پایدار به سرانجام نرسیده و منابع پایدار درآمدی برای شهرها تعریف نشود، نمی‌توان از عوارض استفاده نکرد. مشهد فقط برای اداره خود روزی به 5میلیارد تومان احتیاج دارد. این درآمد از کجا باید تأمین شود؟
اما منابع درآمدی پایدار وجود دارد؟
بله اما به آن عمل نمی‌شود. مثلاً شرکت‌های هواپیمایی باید بخشی از بلیت هواپیما را به‌عنوان عوارض شهرداری‌ها بدهند، آیا انجام می‌دهند. یا جرایم رانندگی باید در اختیار شهر قرار بگیرد. یا لایحه ارزش افزوده از زمانی که آغازشده، سهم یک و نیم درصدی ما و دولت برابر بوده است. دولت از شهرداری‌ها خواسته بود تا 26 کد درآمدی خود را متوقف کنند تا سهم شان را خودش بپردازد. شهرداری‌ها هم همین کار را انجام دادند، اما نتیجه چه شد؟ الان سهم ما 3 به 6 شده است و هیچ تناسبی باهم ندارد.بنابراین تا وقتی درآمد پایداری نباشد، همه این بحث ها در حد یک آرزوست!
پس این ادعایی که گفته می‌شود دیگر تراکم نمی‌فروشیم یا از محل تخلفات ساخت و ساز درآمدی نداریم، دروغ است؟
ما چنین ادعایی در مشهد نداریم! ضمن اینکه اگر این حرف راست است باید پرسید منابع درآمدی‌تان از کجاست؟
در مشهد وابستگی ما حدوداً 75درصد است و در یک نسبت برابر، نیمی از آن از محل جرایم و تخلفات است. اما می‌توانیم ادعا کنیم در این دو سال مجوز هیچ برج یا ساختمان بلند مرتبه‌ای را نداده‌ایم مگر اینکه از کمیسیون ماده 5 مجوز گرفته باشد. با تمام این اوصاف ما برای اداره شهر مجبوریم تراکم بفروشم
با این توصیف چرا مدیریت شهری بویژه در کلانشهرها هیچ فشاری برای تصویب درآمدهای پایدار نمی‌آورد؟
مشکل شهرداری نیست. در شورای عالی استان‌ها و در شهرداری‌ها تلاش زیادی کرده‌ایم اما عزم جدی برای این موضوع نه در دولت و نه در مجلس وجود ندارد. درحالی که شهرها روز به روز فقیر‌تر می‌شوند. نه فقر به معنای اقتصادی که از نظر اداره شهرها. چون وقتی نتوانید اداره کنید به سراغ منابع بانکی می‌روید. الان بانک‌ها با وسواس زیادی به شهرداری‌ها وام می‌دهند. راه حل دوم به حراج گذاشتن اموال و املاک آینده شهر است. مثلاً در دوره گذشته در ازای بخشی از مطالبات به بانک سپه، پروانه شناور داده شده بود. ما در این تهاترها پروانه را برگرداندیم.
پروانه شناور؟
پروانه شناور یعنی حتی درآمد جاری شهرداری را هم پیشخور کرده‌اند و این خطر حالا شهر را بشدت تهدید می‌کند. بحث ما این است که آنچه در قانون آمده مثل عوارض سوخت را که 10 درصد آن متعلق به شهرداری هاست به خودشان بدهیم. مشهد حدوداً یک میلیون خودرو دارد، جدا از خودروی زائران! به هرحال این خودروها عارضه‌هایی را به شهر تحمیل می‌کنند. اما عوارض آن متمرکز شده و به جای اینکه به شهرداری داده شود در وزارت کشور برای تعادل بخشی استفاده می‌شود. یعنی سهم ما در اختیار یک شهرداری دیگر قرار می‌گیرد. بله، دولت باید تعادل بخشی انجام دهد، اما نه از بودجه ما!
یعنی شهرداری مشهد از زائران هیچ درآمدی ندارد؟
خیر، شهرداری مشهد حدود 6 ماه پیش لایحه‌ای را به شورا ارائه داد، مبنی بر اینکه از گردشگران خارجی حوزه سلامت فقط یکبار در فرودگاه عوارض گرفته شود. صراحتاً در لایحه مشخص کردیم این عوارض در حوزه گردشگری و میراث و توسعه زیرساخت‌ها هزینه شود. الان شما در فرودگاه نجف هم باید هزینه‌ای حدوداً 10 دلار را جداگانه بپردازید. هیچ کس هم مخالفت نمی‌کند. اما این لایحه در هیأت تطبیق فرمانداری رد شد. درحالی که ما امسال حدود 9 میلیون نفر یعنی 3 برابر جمعیت مشهد زائر داشتیم.
چرا؟
دلیل خاصی نداشتند.شاید چون فکر می‌کردند که روی حضور گردشگران تأثیر منفی بگذارد. وگرنه مبلغ بسیار پایین بود. اگر شهرداری‌ها نتوانند درآمدزایی کنند، به بحران هایی مثل بحران مالی صندوق‌های تأمین اجتماعی دچار می‌شویم.
آیا دولت به تعهدات خودش در قبال شهرداری‌ها عمل کرده است؟
هر یک کیلومتر مترو 50 میلیون دلار معادل 600 میلیارد تومان هزینه دارد. با همه این محدودیت ها اما دولت در حوزه مترو به تعهد 50 درصدی خود عمل کرده است. اما همان 300میلیارد تومان هم برای شهری که ماهانه 170میلیارد تومان درآمد دارد، سنگین است. اما پروژه قطار شهری مشهد حتی یک روز هم تعطیل نشده است.
