مشکل امروز اقتصاد ایران چیست؟

هرچند این تمام تصویر ارائه شده از مسیر طی شده در سه دهه گذشته اقتصاد ایران نیست. گاه هم دیده شده یک اندیشه بر اقتصاد مسلط شده و کار خود را پیش برده است. اما همواره تعارض‌ها وجود داشته‌اند، این تعارض از دیدگاه دکتر مسعود نیلی، عدم تعادل‌ها در اقتصاد ایران را شکل داده‌اند. حالا هرچه این عدم تعادل‌ها بیشتر باشند، اقتصاد ایران هم دچار فراز‌و‌نشیب‌های بیشتری می‌شود. آنچه به تعبیر این اقتصاددان حرکتی U شکل را طی سه دهه گذشته به وجود آورده است. دکتر نیلی استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف که به تازگی کرسی ریاست دانشکده اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف را واگذار کرده، با طرح دو سوال این فصل جدید را گشود؛ نخست آنکه مهم‌ترین مشکل کنونی اقتصاد ایران از دیدگاه اقتصاددانان چیست و درپرسش بعدی، چه راه حلی برای آن براساس علم اقتصاد پیشنهاد می‌کنند؟ مجموعه مکاتب اقتصادی را موقتا اینجا متوقف می‌کنیم و از این پس با این دو سوال سراغ اقتصاددانان خواهیم رفت. گفت‌وگوی دکتر نیلی پیش روست: بحثی که مدتی است در صفحات گفت‌وگوی روزنامه آغاز کرده‌ایم، میزان تاثیرگذاری مکاتب فکری رایج دردنیا بر تصمیم‌گیری‌های اقتصادی کشور است. براین اساس، با اقتصاددانان و صاحب نظران زیادی گفت‌وگو شده است. شما را به عنوان اقتصاددان طرفدار اقتصاد بازار می‌شناسند. با این مقدمه می‌خواستم نظر شما را درباره میزان تاثیر‌گذاری مکاتب فکری حوزه اقتصاد در تصمیم‌گیری‌های سه دهه گذشته ایران بدانم؟ مکاتب در گفتمان علم اقتصاد در کشور ما از آن چه در دنیا و در حوزه آکادمیک رایج است، بسیار متفاوت است. آنچه اقتصاددان‌ها را در داخل کشور از یکدیگر تفکیک می‌کند، بنیادی‌تر از آن چیزی است که اقتصاد‌دان‌های پایبند به مکاتب رایج در جهان را از هم متمایز می‌کند. اگر بخواهیم از زاویه نگرش‌های علمی اقتصاد به سیاست‌گذاری اقتصادی که در کشورمان رخ داده نگاه کنیم، هرگز در ریشه یابی مبانی مکاتب به دسته بندی‌های رایج در دنیا نمی‌رسیم. ضمن آنکه اگر ما به دنبال رد پای نگرش‌هایی هستیم که احیانا در اسناد سیاست‌گذاری کشور مانند برنامه‌های پنج‌ساله دخالت داشته و سهمیم بوده‌اند، آنچه از این جست‌وجو‌ به دست خواهیم آورد، بی‌شک بسیار متفاوت از آن خواهد بود که بخواهیم نگرش‌های شخصی تهیه‌کنندگان برنامه‌ها را مورد ارزیابی و شناسایی قرار دهیم. تهیه‌کنندگان یک برنامه اگر بخواهند خود شخصا کتابی تهیه کرده و نظرات خود را پیرامون نحوه سیاست‌گذاری اقتصادی بیان کنند، طبیعتا می‌توان انتظار داشت که مطالبشان از انسجام برخوردار بوده و به عنوان یک نوع خاص از نگرش به مسائل قابل ارزیابی باشد. مثلا من اگر بخواهم کتابی بنویسم، به آنچه که پایبند هستم تکیه می‌کنم، در حالی که اسناد سیاست‌گذاری حاصل تعامل افراد بسیار زیادی است که در نهایت، تلاش آنها مثلا به صورت کتاب برنامه منتشر می‌شود. همانطور که امروز به وضوح مشاهده می‌کنیم، تصمیم‌گیری در کشور ما فرآیندی پیچیده دارد که بنا به دلایلی که جای بحث آن اینجا نیست، در ذات آن ناهماهنگی و تعارض نهفته است. فرآیند تهیه برنامه خود یک فرآیند چند انضباطی از یک طرف و جمعی از طرف دیگر است. فرآیند تصویب برنامه حتی از این روند هم بسیار پیچیده‌تر است. تصمیم‌گیری در مراحل مختلف از دولت آغاز و به مجلس و شورای نگهبان می‌رسد. این فرآیندی است که اسناد سیاست‌گذاری به طور اجتناب‌ناپذیری در کشور ما با آن مواجه است. به همین دلیل هویت بخشی به این فرآیند، کار بسیار پیچیده و سختی است. درنتیجه شاید بتوانم سوال‌ شما را به 4 سوال جزئی‌تر تقسیم کنم که پاسخ به هرکدام جداگانه حائز اهمیت است: سوال اول می‌تواند به این موضوع بپردازد که عملکرد اقتصاد ایران طی مثلا 50 سال گذشته، برآمده از چه نگرش‌هایی است؟ در اینجا تاکید ما بر محتویات ذهنی تصمیم گیرندگان و فرآیند تصمیم‌گیری است نه آنچه که در اسناد سیاست‌گذاری نوشته شده. سوال‌ دوم، چه نگرش‌هایی بر اسناد برنامه‌های توسعه حاکم بوده است؟ سومین سوال‌، اقتصاددان‌ها در کشور ما چگونه دسته‌بندی می‌شوند؟ و در نهایت چهارمین سوال اینکه این تقسیم‌بندی‌ها بر چه اساسی شکل گرفته است؟ با این تقسیم‌بندی به نظر شما کدام سوال اولویت بیشتری خواهد داشت؟ البته به نظر من هر 4 سوال مهم است و هرکدام یک جنبه از مسائل اصلی اقتصاد ایران را دربرمی‌گیرد. اما اهمیت یافتن پاسخ مناسب به این سوالات از آنجا نشات می‌گیرد که وقتی عملکرد برنامه‌های کشور را بررسی می‌کنیم به یک شکاف بزرگ می‌رسیم. بدون تردید این شکاف بزرگ به کیفیت سیاست‌گذاری‌ها برمی گردد. ما کشور عقب‌افتاده‌ای به لحاظ منابع نیستیم. اینکه استعدادهای نهفته در کشور ما چه میزان است و این شکاف چقدر است، همگی ما را به پاسخ این سوالات ملزم می‌سازد. در پاسخ به سوال اول، باید دید آیا ریشه عملکرد اقتصاد ایران، ما را به سمت ذهنیت‌های حاکم بر تصمیم‌گیرندگان رهنمون می‌کند؟ تصمیم‌گیری‌ها از چه قواعدی تبعیت می‌کنند و تا چه اندازه این تصمیمات برآمده از یک فرآیند کارشناسی یا سلیقه‌ای است؟ در واقع پاسخ این سوالات است که خصوصیات تصمیم گیرندگان و نحوه مدیریت اقتصاد کشور را روشن می‌کند. سوال دوم به دستگاه سیاست‌گذاری در اقتصاد ایران مرتبط می‌شود و سوال سوم مرتبط با عرصه فکری است. ممکن است اقتصاددانانی داشته باشیم که هیچ‌گاه حضور اجرایی در عرصه تصمیم‌گیری کشور نداشته‌اند، اما دیدگاه اقتصادی مشخصی داشته باشند که در حوزه اندیشه جای می‌گیرد و بالاخره، چهارمین سوال هم پایه دانشی ماست که زمینه‌های دیگر را فراهم می‌کند. آقای دکتر، در بررسی تاثیر مکاتب فکری در اقتصاد ایران، به برخی دیدگاه‌ها می‌رسیم که معتقدند آنچه در سال‌های گذشته مبنای تصمیم‌گیری سیاست‌مداران کشور بوده، حاصل تفکری است که به «راه رشد غیرسرمایه‌داری» می‌رسد. این تفکر به خصوص در ابتدای پیروزی انقلاب و هنگام تدوین قوانین اصلی مثل قانون اساسی بسیار موثر بوده است. به نظر شما آیا قوانین کشور در ابتدای پیروزی انقلاب تحت تاثیر جریان فکری خاصی قرار داشتند؟ اگر بازه زمانی 57 تا 67 به عنوان دهه اول انقلاب را در نظر بگیریم، آنچه در آن دوران تصمیم‌گیری شد را می‌توان نشات گرفته از تفکراتی دانست که در حدود دو دهه قبل از انقلاب شکل گرفته بود. به لحاظ نگرشی که در10 سال اول وجود داشت، می‌توان هویت آن دوران را متاثر از دو مفهوم اصلی استقلال و عدالت اجتماعی دانست. در قالب ادبیات مدرن، استقلال اقتصادی به معنی آن است که نوسانات اقتصاد جهانی کمترین تاثیر در بر هم زدن ثبات در داخل کشور را داشته باشد. مفهوم عدالت اجتماعی نیز به طورخیلی خلاصه و ساده به این معنا است که فقر و تبعیض در جامعه نباشد. اما برداشتی که در دهه اول انقلاب شکل گرفت، استقلال در معنای خودکفایی ترجمه شد و عدالت اجتماعی به دخالت مستقیم دولت در اقتصاد. ریشه بحث خودکفایی از کجا نشات گرفته بود؟ برداشت اولیه این بود که استقلال به معنی عدم وابستگی به خارج مطرح بود. عدم وابستگی هم به این معنا بود که هرآنچه از خارج وارد می‌کردیم، خودمان تولید کنیم. این دیدگاه موجب شد تا فاصله عمیقی با آنچه در علم اقتصاد وجود دارد، به وجود آید به طوری که با مسیری که دنیا دنبال می‌کرد هم فاصله ما بسیار بیشتر شود. دنیا امروز به پارادایمی به نام «وابستگی متقابل یا متقارن» رسیده است. منظور از وابستگی متقابل یا متقارن این است که به همان اندازه که ما به یک کشور وابسته هستیم به همان میزان هم کشورهای دیگر به ما وابسته باشند. در این چارچوب هرچه حجم واردات بیشتر باشد، بهتر است زیرا در مقابل آن صادرات نیز وجوددارد. تفسیری که از استقلال در داخل مبنا قرار گرفت، این بود که آنچه را مصرف کنیم، خود تولید کنیم که به معنی واردات صفر در حالت مطلوب است. پس می‌توان گفت که این نگاه به نوعی ایدئولوژیک است؟ بله، همینطور است. خودکفایی شعاری ایدئولوژیک است. در کتاب استراتژی توسعه صنعتی به این موضوع به تفصیل اشاره شده است. جایگزینی واردات بسیار متفاوت از استراتژی خودکفایی است. این دو اگرچه با هم شباهت دارند، اما استراتژی جایگزینی واردات یک رویکرد اقتصادی است. درحالی که استراتژی خودکفایی یک موضوع ایدئولوژیک و سیاسی است. این شعار که ما نمی‌خواهیم به بیگانه وابسته باشیم، بار ارزشی سیاسی دارد. با این حال، طرح مفهوم استقلال به دو سرفصل خودکفایی و قطع وابستگی به نفت ترجمه شد. در چنین شرایطی بود که در همان سال‌های اول انقلاب، ناگهان تولید نفت ازبیش از 5/5 میلیون بشکه به حدود 5/2 میلیون بشکه کاهش یافت. امروز هرکس این تصمیم را بررسی می‌کند، به این نتیجه می‌رسد که تصمیم بسیار بزرگی گرفته شده که تبعات آن سال‌های سال کشور ما را گرفتار کرد. وقتی تولید نفت پایین می‌آید برگشت آن به ارقام قبلی کار بسیار سختی است. اگرچه یک دیدگاه دیگر هم همان زمان مطرح می‌شد که نفت ثروت نسل‌های بعد است و باید تولید آن کاهش یابد. پس به نظر می‌رسد که بحث حفاظت و صیانت از ثروت نفت قوی تر از امروز بوده است؟ تاکید بر این بود که ثروت‌های زیر‌زمینی در جای خود بمانند. البته امروز هم این بحث مطرح می‌شود، اما سوال اینجا است که آیا آن زمان تحت تاثیر شرایط این تصمیم گرفته شد یا براساس الگویی که به وجود آمده بود، این تصمیم اخذ شد؟ منشأ این تصمیم فرهنگی و ایدئولوژیک بود تا واقعیت‌های درونی. دیدگاهی که در طول دو دهه قبل از انقلاب در نسلی که انقلاب را به وجود آورده بودند، براین نکات تاکید داشت که دنیا به خاطر نفت با ما کاردارد و سراغ ما می‌آید، در نتیجه باید کاری کنیم که نفت کمتر تولید شود. ایرادی هم که به رژیم گذشته گرفته می‌شد این بود که اقتصاد کشور را به نفت وابسته کرده است. این دغدغه در کاهش یکباره تولید نفت خود را نشان داد و سبب شد که واردات کشور به شدت تحت تاثیر قرارگیرد و به نوعی واردات کنترل شود. در کنار این موضوع، تفکری هم تاکید داشت که اقتصاد کشور به مسیری حرکت کند که خودکفایی مطلق شکل بگیرد تا جایی که همه چیز را خودمان تولید کنیم. در واقع کاهش تولید نفت و حرکت به سمت خودکفایی در ذهن سیاست‌گذاران آن زمان با هم سازگار و هم راستا بودند. به این معنی که وقتی نفت کمتر تولید می‌کنیم، امکان وارداتمان هم کمتر می‌شود، زیرا خودکفایی مشکل کمبود واردات را جبران می‌کند. در وجه عدالت اجتماعی این رویکرد نیز تاکید می‌شد، دولتمردانی داشته باشیم که از تمایلات ثروت‌اندوزی به دور باشند. دولت خوب به عنوان مجموعه‌ای از افراد «امانتدار» شناخته می‌شد. دولت به عنوان نهادی تلقی می‌شد که تمام تصمیمات را برعهده گرفته و قرار است آدم‌های خوبی باشند و تصمیمات مناسبی برای تخصیص منابع کشور بگیرند. این دیدگاه چنان گسترش یافت که معتقد بود اگر اداره کشور را به هر دیدگاهی غیر از دیدگاه دولتی بسپاریم، چون ممکن است تصمیماتی که می‌گیرد، انگیزه‌های سودجویانه داشته باشد، در نتیجه عدالت را نقض می‌کند. در واقع جلوه بیرونی عدالت اجتماعی تمرکز امور در دست دولت بود. اصل 44 قانون اساسی و دولتی شدن بانک‌ها و صنایع به دنبال همین دیدگاه تدوین و در قانون اساسی گنجانده شد. در کنار این موضوع، توزیع گسترده زمین‌های کشاورزی که تحولی بزرگ در ساختار مالکیت بود و ‏ایجاد نهادهایی مثل جهادسازندگی هم به دنبال توسعه این فکر به‌وجود آمد. دولت رسالت اصلی خود را توزیع (و نه بازتوزیع) تعریف می‌کرد که هرآنچه تاکنون در اقتصاد ایران اتفاق افتاده، اجحاف در حق مردم بوده و از این پس دولت پیام‌آور فراوانی و مقابله با ثروت‌اندوزی خواهد بود. زیر پوست دو مفهوم عدالت اجتماعی و استقلال، دو تعارض بزرگ نهفته بود: استقلال به معنی تعارض با جهان و عدالت اجتماعی به معنی تعارض با صاحبان ثروت. آیا این دو تعارض عاملی نشد که قوانین اقتصادی کشور حول این دو محورتدوین شود؟ این دو تعارض در مجموع تفکر اقتصادی ما را شکل داد. به تدریج دولت رسما به نهاد مسلط در اقتصاد تبدیل شد و به صورت کاملا آشکار رسالت خود را حفاظت از حقوق قشر ضعیف در مقابل اجحاف صاحبان سرمایه اعلام کرد. در عرصه بیرونی نیز رسالت اصلی دولت، ایستادن در برابر تولید‌کنندگان خارجی به عنوان نماد اقتصادی قدرت سیاسی در نظر گرفته شد. در واقع رسالت اصلی دولت به جای آنکه ایجابی باشد، سلبی تعریف شد. آنچه مهم بود کارآمدی نبود، بلکه مقابله بود. این نگرش خود را در قانون اساسی و سایر قوانین کشور نیز نشان داد، ‏به طوری که هنوز هم به وضوح می‌توان ردپای این تفکر را در قوانین مهم جاری کشور به وضوح دید. هرچند شرایط جنگ نیز به این موضوع کمک کرد، چراکه شرایط جنگی خود به خود محدودیت به همراه دارد. طبیعتا در شرایط جنگی انتظار ندارید که آزاد سازی و خصوصی سازی انجام شود. در نتیجه آن محدودیت‌هایی که به دولت نقش توزیع‌کننده ارزاق داده بود، گسترش یافت. چون این دو موضوع در زیر مجموعه دو سرفصل تعارض شکل گرفته بود، هرآنچه جلوه ارتباط بیرونی با خارج از کشور را داشت، به شدت نفی شد. جلوه بیرونی روابط با دنیا در آن زمان در دو قالب بلوک سرمایه‌داری و سوسیالیستی مطرح بود. آن زمان مساله‌ ما با گروه کشورهای کمونیستی بیشتر در بعد فلسفی بود تا سیاست‌گذاری؛ یعنی آن جنبه که مارکسیسم به لحاظ عقیدتی دین و خدا را نفی می‌کرد و مغایر با مبانی اسلام بود، در تعارض با مبانی عقیدتی ما بود. در واقع رویکرد به عدالت اجتماعی با دیدگاه سوسیالیستی وجوه اشتراک فراوانی داشت و شاید عمده این اشتراک در عرصه سیاست‌گذاری، اتکای همراه با اعتماد مطلق به دولت بود. بنابراین مساله‌‌ای با کمونیسم در سطح سیاست‌گذاری نداشتیم و بیشتراختلاف‌ها جنبه فلسفی داشت. اما با غرب اختلاف نظر بنیادی بود. آزادی‌های اقتصادی به شدت نفی می‌شد و مکانیزم قیمت و بازار به عنوان یک موضوع مذموم شناخته می‌شد. چه عواملی باعث تشدید این دیدگاه‌ها شده بود؟ آنچه در تفکر اصلی انقلاب شکل گرفت به همراه شرایط جنگی، جایگاه دولت را به عنوان مهم‌ترین نهاد اقتصادی که مسوول تولید و تخصیص است، تثیبت کرد. در زمان جنگ تقریبا غیر ممکن بود که نقش عامل بیرونی جنگ در این رویکرد را از نگاهی که این شیوه از اداره را اصیل بر می‌شمرد، تفکیک کرد. بلافاصله پس از شروع جنگ بود که مرزبندی‌هایی شکل گرفت. اولین تجربه برخورد غیرمنفعل با مسائل و شروعی برای این برخورد‌ها پس از پایان جنگ رخ داد. سال 1368 که سیاست‌گذاری‌های بعد از جنگ آغاز شد، هنوز شوروی و اقمار آن به عنوان نظام‌های کمونیستی حضور فعال داشتند. چین کمونیست بود و دنیا دو قطبی بود. در نتیجه پس از پایان جنگ، شرایط به گونه‌ای شد که سازو کارهای طبیعی در اقتصاد مثل مکانیزم قیمت‌ها به معنی عدول از اصول اولیه انقلاب شمرده می‌شد. در آن زمان، نقشی که به دولت داده شده بود، نقشی مسلط بود. تجارت خارجی در انحصار دولت قرار داشت و توزیع و تولید با محوریت کامل دولت انجام می‌شد. یکی از چالش‌های فکری که آن زمان بین روحانیت نسبتا سنتی و شورای نگهبان از یک طرف و مسوولان دولتی از طرف دیگر پیش آمد، نقش انحصاری دولت بود. شورای نگهبان با این موضوع که تجارت خارجی در اختیار دولت قرار بگیرد، مخالف بود. موافق این نبود که دولت امور بنگاه‌ها را به طور کامل در کنترل داشته باشد. این مخالفت از این جهت بود که آنها معتقد بودند از زاویه اصول اولیه اسلام، تملک دولت بر همه چیز ایراد شرعی دارد. حقوق مالکیت در اسلام بسیار محترم و مقدس است. این چالش بین فقهای شورای نگهبان و دولت آن زمان وجود داشت. دولت زمان جنگ با نگاه عدالت اجتماعی معتقد بود که باید همه چیزدر اختیار دولت باشد. به تدریج موضوع احکام ثانویه مطرح شد. این احکام جای خود را کم کم باز کرد. در واقع می‌خواهم بگویم آنچه در ذهن تصمیم گیرندگان ما بوده است، حول دو محور عدالت اجتماعی و استقلال شکل گرفت. استقلال به معنی خودکفایی و عدالت اجتماعی با مسلط کردن دولت در تخصیص منابع حاکم شد. در نهایت این مخالفت‌ها منجر به تغییر مسیر شد؟ در آن دوران نفی مکانیزم بازار، مالکیت دولت و دخالت بدون قیدو شرط دولت در اقتصاد در قالب تحقق اهداف عدالت اجتماعی و استقلال توجیه شده و مخالفت یا انتقاد به این دیدگاه نوعی انتقاد به مبانی ارزشی تلقی می‌شد. اما به تدریج در سال‌های 68 تا سال 83 که یک دوره تقریبا 16 ساله بود، مواجه شدن با واقعیت‌ها و تجربه‌های به دست آمده، در کنار مشاهده تحولات جهانی، باعث شد تا نگرش‌های تعدیل شده‌تری درعرصه سیاست‌گذاری شکل بگیرد و نوعی واقع‌بینی در سیاست‌گذاری ظاهر شد. معتقدان به دیدگاه دولتی به تدریج با واقعیات مواجه شدند و مشاهده کردند که آنچه برآن اصرار می‌کنند، در عمل موجب بروز عدم تعادل در اقتصاد کلان می‌شود. مثلا بودجه سال 1367 با حدود 53 درصد کسری مواجه شد. کسری 53 درصدی به این معنا است که اقتصاد کشور به شکل موجود قابل اداره نیست. این شرایط در نهایت سبب شد تا نگرش کاملا بسته به اقتصاد در بعد بیرونی، کمرنگ تر شده و از آن سو در زمینه عدالت نیز برداشت‌های قبلی که تنها مردم را به لحاظ مالی به دولت وابسته ترمی کرد و به جای اینکه فقر را از طریق شغل و درآمد از بین ببرد، رفع فقر را به مخارج بیشتر دولت مرتبط می‌کرد، به تدریج تعدیل شود. مخارج واقعی دولت به شدت بالارفته بود و درآمدش کم شده بود، لذا کسری بودجه علامت می‌داد که ادامه سیاست‌های قبلی امکان‌پذیر نیست. در واقع عدم تعادل بزرگ در سطح اقتصاد کلان به وجود آمد و نشان داد که این نگرش با محدودیت منابع به عنوان یک اصل مسلم خدشه ناپذیراقتصاد در تعارض است. هرجوری که بخواهید حساب کنید، وقتی درآمد و هزینه‌ها با هم هماهنگ نمی‌شود، یا باید بار مسوولیت کم شود یا منابع باید افزایش یابد. دیدگاهی هم وجود دارد که می‌گوید، کسانی که در سازمان برنامه آن زمان حاکم بودند، سبب تغییر مسیر اقتصاد ایران شدند، آیا چنین بود؟ اصولا توسعه یک فرآیند تدریجی است و این‌گونه نیست که با تغییر نوع سیاست‌های اتخاذ شده هرچند هم درست و کامل، بتوان قواعد ناظر بر زمان مورد نیاز برای تحقق عملکرد دلخواه را نقض کرد. طول می‌کشد که کشوری بتواند روستاهای آباد داشته باشد؛ زمان می‌برد که فقر و ناداری را ریشه کن کرد. درک این واقعیت به نظر من اهمیت بسیار زیاد دارد. سیاستمداران در کشور ما بیشتر مایلند آرزوهای بلند داشته باشند. این آرزوهای بلند معمولا با دو مانع منابع مالی و زمان مواجه می‌شود و سیاستمدار هیچ یک از این دو مانع را دوست ندارد. می‌گویند سیاستمداران در همه جای دنیا رویکردی مشابه دارند. آنان می‌خواهند پل بسازند حتی اگر رودخانه‌ای در کار نباشد! در دنیای امروز نقش نظام اداری و کارشناسی این است که این آرزوها را تبدیل به «اهداف» کند. به این معنی که برای آنها ابعاد کمی و زمانی تهیه کند. سازمان برنامه در واقع چنین جایگاه و کارکردی داشته و مشکل اصلی آن هم همین بوده! آنچه که من آن را «حسابداری سیاسی» می‌نامم. منظور از حسابداری سیاسی چیست؟ یعنی هروقت سیاستمدار وعده‌ای داده، صحبت کارشناسان این سازمان این بوده که منابع این وعده از کجا تامین می‌شود. هرچه دولت گفته، در حسابداری سازمان برنامه ثبت شده است. هنگامی که سازمان، درآمد- هزینه را بررسی می‌کند، اگر اعداد با هم جور در نیایند توصیه می‌کند که به طور جبری، باید کاری کنید که هزینه‌ها کم شود یا درآمدها اضافه شود. سیاستمدار دوست دارد که مستقل از واقعیت‌ها، همه چیز را ارزان در اختیار مردم قرار دهد و برای کسب درآمد از مردم هیچ فشاری به کسی وارد نشود. خوب اینکه واقعا ایده آل و آرزویی بسیار شیرین است. اما وقتی این آرزو را در جداول درآمد-هزینه بودجه می‌ریزید، با مشکل کسری بودجه مواجه می‌شوید. در اینجا سازمان برنامه می‌گوید یا باید هزینه‌ها را کم کنید که به معنی کاهش یارانه‌ها است؛ یا هزینه‌های آموزشی و درمانی و غیره کاهش یابد. در مورد اخیر برای آنکه مجموع خدماتی که مردم دریافت می‌کنند کاهش پیدا نکند، لازم خواهد بود که مثلا مدارس خصوصی و واحد‌های درمانی خصوصی به راه بیفتند. خوب وقتی این مسیر را دنبال می‌کنید گفته می‌شود که سازمان برنامه می‌خواهد نظام سرمایه داری راه بیندازد و پشت سر آن تحلیل‌های بعدی می‌آید که این سازمان اصلا ریشه آمریکایی دارد! در سمت درآمدها هم گفته می‌شود که ببینید چه اقلامی با قیمت‌های غیر‌واقعی عرضه می‌شود. این قیمت‌ها را اصلاح کنید تا خدمات دولت ادامه یابد که این هم شامل اقلامی مثل ارز و انرژی می‌شود. از همین رو محور اصلی تعارضات فکری در کشور ما ناشی از مقابله آرزوهایی شیرین و تقریبا دست نیافتنی با واقعیت‌های برآمده از محدودیت منابع شکل گرفته است. به همین دلیل است که در ابتدای صحبتم اشاره کردم که مرزبندی‌های فکری در عرصه اقتصاد در کشور ما بسیار متفاوت از آن چیزی است که به عنوان تمایز مکاتب رایج در علم اقتصاد مشاهده می‌کنیم. در یک طرف دنیایی ذهنی وجود دارد که در بعد بیرونی، یعنی واردات از دنیا بریده است و همه چیز را خود تولید می‌کند. در بعد داخلی نیز دولت آب، انرژی، کالاهای اساسی و مجموعه مایحتاج اولیه را در حد یک زندگی معیشتی برای مردم فراهم می‌کند. در این نوع تفکر، نرخ سود بانکی باید صرفا درحد کارمزد بوده و تولید نفت هم بسیار کم باشد. خوب این یعنی شما مخارج را در حداکثر تعریف می‌کنید، اما منابع را اعم از پس‌انداز مردم و منابع نفتی حذف می‌کنید! نتیجه کار کسری بودجه و منابع سیستم بانکی می‌شود که آن را هم می‌گویند از بانک مرکزی قرض بگیر!حاصل این تفکر زندگی معیشتی برآمده از توزیع دولت، بیکاری همراه با تورم دورقمی و توزیع نابرابر درآمد است. این تفکر، از آنجا که آرزوی خود را درست و حتی مقدس می‌داند، در مواجهه با نتایج نامطلوب دنبال مقصر می‌گردد! نتیجه اینکه دراین عرصه دوگروه مقصر دم دست پیدا می‌شوند؛ گروه اول: تولید‌کنندگان و توزیع‌کنندگان که متهم به «سودجویی» و گرانفروشی می‌شوند و گروه دوم: مجموعه کارشناسان و مدیرانی هستند که مسوولیت تخصیص منابع را در دولت به عهده دارند که شاخص بارز آن هم می‌شود سازمان برنامه و بودجه! در مقابل نگاهی قرار می‌گیرد که این عدم موازنه‌های صرفا حسابداری را به همراه پیامدهای آن گوشزد می‌کند. از طرف دیگر، اقتصاددان‌هایی هم که بر ضرورت اصلاح قیمت‌ها و تغییر نظام تخصیص منابع تاکید می‌کنند می‌شوند اقتصاددانان طرفدار اقتصاد آزاد! بنابراین شما معتقدید، آنچه اتفاق افتاده ناشی از سیستم ناکارآمد بوده و نه لزوما پیروی از یک دیدگاه خاص؟ همانطور که توضیح دادم، سیاست‌های آرزویی به ترتیبی که ذکر شد منجر به بروز کسری بودجه می‌شود. به دنبال آن رشد بالای حجم پول اتفاق می‌افتد. اقتصاددانانی که بر تورم‌زا بودن این شیوه سیاست‌گذاری انگشت می‌گذارند، اقتصاددان‌های طرفدار مکتب پولی نامگذاری می‌شوند! منتقدان این نوع نگرش که معتقدند دولت باید بار خود را کم کرده و مبادلاتش را با دنیا افزایش دهد طرفداران سرمایه‌داری قلمداد می‌شوند. در حالی که من بارها گفته‌ام‏، این نتیجه‌گیری نه تنها علم اقتصاد را لازم ندارد بلکه حتی چهار عمل اصلی را هم نیاز ندارد. این نگرش تنها دو عمل اصلی به معنی جمع و تفریق را لازم دارد! آنچه من به عنوان «چوب ادب بودجه» ذکرکردم، بر همین نکته استوار است. یعنی هر کس که در جایگاه بودجه‌ریزی در سازمان برنامه قرار می‌گیرد، حتی اگر درابتدا زاویه فکری زیادی هم نسبت به رویکرد مبتنی بر ضرورت اصلاح قیمت‌ها داشته باشد، درعمل ناچار به اجرای این رویکرد است، چون درآمدها و هزینه‌ها باید با هم همخوانی داشته باشند. اینجا دیگر جای فلسفه‌پردازی نیست. اینجا یا باید از بانک مرکزی قرض بگیرید که تورم ایجاد می‌شود یا تصمیم دیگری بگیرید. حرف من این است، کسانی که منتقد سیاست‌های اقتصادی که بر اصلاح قیمت‌ها تاکید می‌کرد، هستند آیا اگر درآن جایگاه قرار می‌گرفتند‏، همین تصمیمات را نمی‌گرفتند؟ کما اینکه دیدیم چنین نیز شد. کسانی که با تفکر اقتصاددانان بازار آزاد زاویه داشتند در عمل همان راهی را در سازمان برنامه رفتند که دیگران رفته بودند. بحثی اصلی بین آرمان‌طلبی‌های مستقل از واقعیات و حساب و کتاب‌های واقعی مملکت است. این فاصله بزرگی است که از گذشته وجود داشته است با این حال هنوز هم برخی از دوستان ما که اقتصاد خوانده‌اند، تصور می‌کنند در سازمان برنامه جعبه جادویی وجود دارد که هرکس آنجا برود تغییر فکر می‌دهد و لذا تنها راه چاره حذف این سازمان است. درحالی که هرکس مختصر تجربه‌ای دارد، می‌داند که مساله اصلی محدودیت منابع است و نه سازمان برنامه و نه رویکرد به اقتصاد آزاد. برمی‌گردم به دورانی که به «تثبیت» معروف شد؛ فشاری که به تفکر اقتصاد آزاد در آن مقطع وارد شد، سبب عقب‌نشینی دولت وقت از سیاست‌های تعدیل اقتصادی شد، امروز هم گروهی معتقدند که طرح هدفمندی یارانه‌ها ممکن است مجددا سیاست‌های تثبیت را به همراه آورد و این رفت و برگشت‌های فکری ادامه پیدا کند. به نظر شما این موضوع هم ناشی از عدم تعادل است؟ به نظر من تفکری که دولت را توزیع‌کننده حمایت گرا در 10سال اول انقلاب تعریف کرده بود، نشات گرفته از متن فکری سیاست گذاران و سیاستمداران آن زمان بوده است. همانطورکه توضیح دادم، محدودیت منابع در دهه هفتاد منجر به نوعی یادگیری شد که روندی اصلاحی همراه با سعی و خطا را ایجاد کرد. اما در دهه 80 که مجددا قیمت نفت افزایش یافت و منابع سهل‌الوصولی نصیب دولت شد، موجب احیای مجدد این تفکرشد. آنچه به نام اقتصاد مردمی و توزیعی در سال‌های اخیر بروز یافته، همان منشا فکری را دارد با این تفاوت که منابع بسیار بیشتری نسبت به آن سال‌ها در اختیار دولت قرار دارد. رویکردی که دولت را محور اصلی توزیع قرار می‌دهد، منابعی وارد کشور کرده که در ظاهر عدم تعادل جداول درآمد- هزینه را در بودجه‌های سنواتی از بین برده و این امکان فراهم شده تا دولت فرشته نجات و عامل توزیع ثروت باشد، یعنی بتواند بین مردم پول تقسیم کند و مجددا آن تفکر دهه اول که به دلیل افزایش بسیار زیاد قیمت نفت امکان بروز پیدا کرد، احیا شود. در نتیجه ما به متن اصلی تفکری که در کشورما بوده، برگشتیم. در چنین شرایطی، تخصیص منابع با اتکا به علم اقتصاد موضوعیت خود را از دست می‌دهد. بنابراین به راحتی می‌شود علم اقتصاد را کنار گذاشت و تفکر دولتی را جایگزین آن کرد. امروز شاکله اصلی تفکر سال‌های اولیه دهه شصت به نوعی بازسازی شده است؛ اما فرق آن با 10 سال اول انقلاب این است که آن زمان منابع نداشتیم، اما سال 90 به اوج درآمد نفت رسیدیم. این مسیری که مشاهده می‌کنیم یک مسیر فرهنگی ایدئولوژیک بوده که با درآمدها سازگاری داشته است. اگر منابع نفت را از کشور بگیرید، شاید مبانی تغییر کند. زیرا با آن شرایط دیگر نمی‌شود این پاسخ‌ها را دریافت کرد. شرایط سال‌های دهه 50، سال‌هایی بود که درآمد نفت افزایش یافته بود. تصور این بود که این منابع بد توزیع می‌شود. اما انقلاب که رخ داد، دیدگاه جایگزینی آمد و این دیدگاه جایگزین، تبدیل به عدم تعادل‌های بزرگی در اقتصاد ما شد. این عدم تعادل‌های بزرگ در مسیر تصحیحی 15 تا 16 ساله قرار گرفت، اما مجددا به دلیل افزایش درآمد نفت همان رویکردهایی که قبلا بود، مجددا امکان بروز پیدا کرد. در نتیجه یک مسیر u شکلی طی سه دهه گذشته شکل گرفته که اقتصاد ایران را مجددا به همان نقطه قبل برگردانده است. به نظر شما عامل این رفت و برگشت در اقتصاد ایران می‌تواند در قالب مکاتب متعارف علم اقتصاد تعریف شود؟ تحولات سال‌های اخیر، دولت را با منابعی که می‌توانسته توزیع کند معرفی کرده است. لذا حجم عظیم منابعی که در اختیار دولت، کارآمدی و قابلیت آن را تحت‌الشعاع قرار داده است. با توجه به اینکه اکنون درآمدهای نفت به شدت کاهش یافته، اینک باید دید آورده دولت در ایفای نقش خود چیست. الان شاید بتوان این سوال را مطرح کرد که کسی که بخواهد وعده‌ای به مردم بدهد، منابع آن را چگونه تامین خواهد کرد. درحالی که دیگر چیزی نیست که بتوان تقسیم کرد. آنچه که در دنیا مکاتب را از یکدیگر متمایز می‌کند، نقش دولت در سیاستگذاری است. در دنیا مکاتب اقتصادی در حوزه اقتصاد کلان تعریف می‌شوند و نه اقتصاد خرد. یعنی در سطح اقتصاد خرد ما مکاتب مختلف نداریم. مکاتب به نقش دولت در سیاستگذاری برمی گردند. مثلا درسال 2008 که کشورهای اروپایی و آمریکا با بحران روبه‌رو‌ شدند، اقتصاددانان کینزی می‌گفتند دولت باید بیشتر خرج کند و از طریق تقاضایی که ایجاد می‌شود، اقتصاد را از رکود خارج کند. بنگاه‌هایی که در معرض ورشکستگی هستند، با این تقاضا از رکود خارج می‌شوند. در مقابل، اقتصاددانان کلاسیک معتقد بودند که چون این بنگاه‌ها ناکارآ بوده‌اند، باید هزینه ناکارآیی خود را خود بپردازند و از چرخه اقتصاد حذف شوند. پس دولت نباید کاری کند تا باعث شود این بنگاه‌ها حذف شوند واقتصاد پالایش شود. دولت اگر بیشتر خرج می‌کرد، گرفتار انباشت بدهی‌ها در سال‌های بعد می‌شد (همین‌طور که همین اتفاق هم افتاد) چون نمی‌توانست هزینه‌های خود را پس از حل مشکل، کاهش دهد. کینز می‌گوید در بلند مدت همه ما مرده ایم! یعنی اگربنگاه‌ها ورشکست شوند چیزی نمی‌ماند که اقتصاد بخواهد رشد کند. بنابراین تفاوت دو مکتب به تفاوت در وزنی است که به زمان حال و زمان دورترداده می‌شود. ازسوی دیگر، اقتصاددانان نهادگرا هم در دنیای امروز نهادگرایی را به عنوان جایگزین مکانیزم بازار تعریف نمی‌کنند و نهادگرایی را به معنای مکمل مکانیزم بازار می‌دانند. یعنی معتقدند که ساختار بازار لزوما به تنهایی به شکل گیری نهادهای کارآ نمی‌انجامد. بنابراین دولت باید در کارآ‌تر کردن نهادها نقش ایفا کند. نهادگرایی درجهت کارآتر کردن مکانیزم بازار حرکت می‌کند. به این ترتیب، آنچه در ایران تحت عنوان دیدگاه نهادگرایی حاکم است چندان اختلاف ساختاری با دیدگاه‌های بازار آزاد ندارد. آنچه در ایران به عنوان نهادگرا و سایر عناوین می‌شناسیم، اصولا لیبل‌ها و برچسب‌هایی هستند که البته همه این برچسب‌ها به نوعی تقلبی‌اند. مثل مارک لباس‌هایی است که تقلبی به روی لباس‌ها می‌چسبانند. واقعیت این است که ما نه اقتصاددان لیبرال داریم نه نهادگرا. اما این عناوین را شاید شما (روزنامه‌نگاران) درست کرده اید. باید مراقب بود. چون به لحاظ وزین بودن، این کار درستی نیست. کلمه لیبرال در بین اقتصاددان‌ها در جهان معنی خاص خود را دارد و شامل کسانی می‌شود که خیلی در نقطه اکستریم نگاه به دولت و بخش خصوصی قرار دارند. من الان کسی را در داخل کشورمان نمی‌شناسم که بگویم اقتصاددان لیبرال است. از آن طرف نهادگرایی عملا به تابلویی برای مخالفت با اقتصاد آزاد و رقابتی تبدیل شده است. اما به نظر می‌رسد خط قرمز نهادگراها و لیبرال‌ها بسیار زیاد است. مثلا گروه نهادگراها معتقدند که آنچه باعث بروز اختلاف شده است دیدگاه چپ و راست نیست، بلکه بازار گرایی‌های واقعی و تخیلی است. منظور از بازارگرایی واقعی چیست؟ بنده همواره سعی کرده‌ام اثباتی حرف بزنم و شما در مطالب من حمله به دیگران را مشاهده نمی‌کنید. چه فایده‌ای دارد که از نفی دیگران هویت برای خود درست کنیم. بحث من این است که بیایید حرف اثباتی بزنید. گروهی از اقتصاددانان هستند که هویت خود را تنها از مخالفت با دیگران کسب کرده‌اند. مخالفت با افزایش نرخ ارز، مخالفت با اصلاح قیمت انرژی، مخالفت با خصوصی‌سازی، مخالفت با اصلاح نرخ‌های سود بانکی. در حالی که رویکرد حرفه‌ای ایجاب می‌کند که همه ما اگر هم نظرات سلبی مطرح می‌کنیم به دنبال این نتیجه باشیم که نظرات ایجابی خودمان را مطرح کنیم. باید بگوییم با چه چیزی موافقیم. ظاهرا در این عرصه گروهی نقش خود را صرفا به عنوان دروازه بان تعریف کرده‌‌اند و توجه ندارند که تا بازیکن‌های داخل میدان نباشند دروازه‌بان بی‌معنی است! واقعا اگر نظرات اثباتی اقتصاددانانی که به عنوان طرفداران سازوکار بازار رقابتی شناخته می‌شوند، نبود گروه مقابل چه مطلبی برای ارائه داشتند. اگر می‌خواهیم در کشور کاری انجام شود، بهتر است با مسائل اثباتی برخورد کنیم و نه آنکه فقط نفی کنیم. زیرا می‌خواهیم وضع مردم بهتر شود. در جایی خواندم که دوستی اظهار کرده بود که مثلا افزایش قیمت انرژی فقط زمانی مورد قبول است که نرخ تورم پایین، رشد اقتصادی بالا و نظام تامین اجتماعی گسترده و کارآ وجود داشته باشد! خیلی جالب است. اگر کشوری توانسته به‌رغم نظام ناکارآی یارانه، تورم پایین، رشد اقتصادی بالا و نظام تامین اجتماعی کارآ داشته باشد خوب چه دلیلی دارد که بخواهد وارد دردسر تغییر نظام یارانه شود؟ اصلا به این دلیل یارانه‌ها را برمی‌دارند که مانع رشد اقتصاد و شکل‌گیری نظام تامین اجتماعی مناسب می‌شود! خوب ملاحظه می‌کنید این نمونه‌ای از برخورد با مسائل مهم اقتصادی کشور است. حالا قضاوت کنید چه چیزی واقعی و چه چیزی تخیلی است. به نظر شما کدام یک از اینها تخیلی است؟ اتفاقا اکثر کسانی که در گروه منتقدین رویکرد اقتصاد رقابتی هستند تجربه اجرایی ندارند واگر قبلا در این گروه بوده‌اند و بعد وارد عرصه اجرایی شده‌اند نظراتشان تغییر کرده است. در طول این 30 سال گذشته، چند نفر پای خود را بالا زدند و وارد گل شده‌اند؟ آیا می‌توان فکر کرد و بیرون بود و بعد تخیلی نبود؟ رویکرد تخیلی مربوط به کسانی می‌شود که بدون تجربه کار اجرایی و با ذهنیات خود راجع به سیاست‌گذاری صحبت می‌کنند. من می‌گویم که چرا تکنوازی و بداهه سرایی در میان اقتصاددانان ما اینقدر زیاداست. عمراین نسل درحال تمام شدن است. خیلی بد است که بعدها در مورد ما قضاوت کنند و بگویند این نسل نتوانستند با هم وارد گفت‌وگو‌ شوند و به نقطه مشترکی برسند. نسل جوان امروز، راه خودش را انتخاب می‌کند و منتظر ما نمی‌ماند. حالا تخیلی یا واقعی، شما می‌گویید این نسل در حال گذر است و نسل جدید به زودی جایگزین می‌شود، آیا اطمینانی وجود دارد که این تجربه‌ها دوباره تکرار نشوند؟ ببینید، طی سه دهه گذشته، هر مدلی که امکان اجرا داشته، در اقتصاد کشور اجرا شده است. خوب بالاخره جمع بندی چیست؟ همه ما ساکنین همین مملکت هستیم و پایبند به این کشور و مردم آن هستیم؛ یعنی امیدوارم که اینطور باشد. همه مرارت‌ها و ملامت‌ها را به جان خریده‌ایم با امید اینکه وضع مردم خوب شود. آیا هنر است که من به شخصه بگویم که سال 92 همان حرفی را می‌زنم که سال 68 زده ام؟ این همه تحول و اتفاقات در کشور رخ داده است. جمع‌بندی ما چیست؟ آیا این هنر است که بگوییم راهکار ما برای کشور همان راهکار گذشته است و به عبارتی مرغ یک پا دارد؟ بنده در سال 1375 که تازه از تحصیل برگشته بودم، در کتاب اقتصاد ایران، بر سیاست‌های تعدیل نقد نوشتم. همزمان بودند کسانی که در مخالفت با این سیاست صحبت کرده یا مطالبی نوشته بودند، اما چرا نیامدند به یک جمع بندی برسیم که اشکال کار واقعا کجا بوده است؟ شاید به این دلیل است که اگر بحث‌ها در یک مسیر منطقی قرار می‌گرفت دیگر نمی‌شد از آن به عنوان یک منبع برای حمله و انتقاد استفاده کرد. به همین دلیل است که معتقدم دیدگاه‌های ما در مورد اقتصاد ایدئولوژیک بوده است. واقعیت این است که آنچه ما داریم مکتب نیست، بلکه مسلک است. فرق مکتب با مسلک خیلی زیاد است. school of thought دیگر مسلک نیست. آنچه ما در اقتصاد ایران داریم قطعا نه اقتصاد لیبرال است و نه اقتصاد نهادگرا. چرا حرف خودمان را زیر تابلوی دیگری می‌زنیم؟ پیشنهاد می‌کنم با هر اقتصاددانی در کشورمان صحبت می‌کنید از او دو سوال بپرسید و اصرار هم داشته باشید که جواب صریح و مشخص داده شود؛ سوال اول آن است که هراقتصاددانی نظرات ایجابی خود را در مورد مسائل کشور اظهار کند. بگوید مشکلات چیست و اجمالا راه حل‌ها چگونه باید باشند. سوال دوم اینکه نظرات خود را با استناد به علم اقتصاد اظهار کند. به عبارت دیگر، بدون بدیهه سرایی با اتکای به علم نظر بدهد. اگر این اتفاق بیفتد، به نظر من بسیاری از مسائل روشن خواهد شد. منظورتان این است که زیر همان تابلوها این اظهارات مطرح شوند؟ بله، نتیجه این مخالفت‌ها این خواهد شد که چه بخواهیم و چه نخواهیم همچنان دولت را مسوول تخصیص منابع می‌دانیم و اسم آن اقتصاد دولتی است. یعنی ما عملا نمی‌بینیم جایی پایبندی یا قائل بودن به تئوری اقتصاد وجود داشته باشد. جریان اصلی علم اقتصاد نه کینزی، نه لیبرال و نه نهادگراست. جریان اصلی، علم اقتصاد در هر جای دنیا یا دانشگاهی که حداقل اعتبار را دارد، یک اسم دارد. من زمانی گفتم که اگر به مرحله کینز دهه 30 برسیم، آن را یک دستاورد برای اقتصاد ایران می‌دانم. به این علت که تفاوت بین اقتصاددان کینزی و کلاسیک در این است که دولت سیاستگذاری فعال پولی و مالی را انجام بدهد یا نه؟ نه کینز به ذهنش می‌رسیده که دولت ترشی و مربا تولید کرده و قیمت‌گذاری کند و نه هیچ اقتصاددان نهادگرایی در جهان امروزاز این حرف‌ها می‌زند. اگر اقتصاددانی در اینجا بگوید که دولت قیمت‌گذاری ترشی و مربا نکند این زیر پرچم میلیتون فریدمن قرار نمی‌گیرد. من هیچ گاه اینگونه صحبت نکرده‌ام، اما ناچارم برای روشن شدن بحث بگویم که امروز این موضوع جزو بدیهیات علم اقتصاد است که مثلا کنترل نرخ تورم، با کنترل رشد حجم پول انجام می‌شود و این ربطی به مکتب پولی و کینزی ندارد. هرکتاب اقتصاد کلان در سطح مقطع کارشناسی را نگاه کنید در آن این بحث به صراحت گفته شده است. موضوع استقلال بانک مرکزی موضوعی نیست که بگوییم مکتب فکری است، اینکه تورم در دنیا یک رقمی شده دستاورد همین اتفاق نظر است. حال اگر یک اقتصاددان در ایران بگوید رشد حجم پول را کنترل کنید، می‌گویند طرفدار فریدمن است. تاکید شما این است که ریشه این اختلاف دیدگاه‌ها نرسیدن به یک اجماع است، به نظر شما چرا این اجماع بعد از این آزمون و خطا‌ها به‌دست نمی‌آید؟ اینکه می‌گویم جوانانی که پشت سر ما هستند، از لحاظ دانش از ما جلو می‌زنند و به این اختلاف‌ها می‌خندند، دقیقا منظور من این است که خوشبختانه نسل جدیدی در حال شکل‌گیری است که علم اقتصاد را عمیق‌تر می‌فهمد و گرفتار این بدفهمی‌ها نیست. یکی از مهم‌ترین دلایلی که در 20 سال گذشته و به ویژه از سال 2000 به بعد سبب شد تا تعداد زیادی از کشورهای درحال توسعه به شکوفایی برسند، این است که از این مرحله عبور کرده و نوعی اجماع بر سر مسائل اصلی اداره اقتصاد در آنها شکل گرفته است. کشورهای در حال توسعه‌ای هستند که رشد 2 رقمی و تورم یک رقمی دارند. توزیع درآمد در دنیا با سرعت در حال بهبود است؛ به این دلیل که جمع‌بندی‌های اولیه شکل گرفته است. آنها در مورد تعامل با دنیا، کارکرد دولت، شکل دولت و... به تفاهم رسیده‌اند. این در حالی است که ما هنوز روی همان بحث‌های اولیه مانده‌ایم. نکته بسیار مهم این است که حتی اگر همه ما با هم اتفاق نظر پیدا کردیم که از فردا راجع به بخش خصوصی، دنیا و دولت به یک نقطه مشترک برسیم، هنوز هم هیچ تضمینی نیست که وضع ما خوب شود. تازه این شرط اول است و مشکل از اینجا به بعد شروع می‌شود. منتها به نظر من شانسی که مجموعه دوستانی که نظرات مختلف برای رسیدن به تفاهم دارند، این است که آنقدر کارهای نامناسبی انجام شده که همه در مخالفت با وضع موجود به اجماع رسیده‌اند. اما اشکال این است که اجماع در مخالفت، دستاوردی نیست و باید به سمت اجماع ایجابی حرکت کنیم. این اسباب تاسف است و متحیرم که چرا نباید ما روندی طی کنیم که در حوزه اندیشه، اقتصاد ایران را به جلو هدایت کند و اقتصاددان‌هایی داریم که بداهه‌وار نظریاتی را مطرح می‌کنند که در هیچ جای علم اقتصاد نیست و فقط اغتشاش فکری را تقویت می‌کنند. نسل ما ان‌شاء‌اله جای خود را به جوانانی خواهد داد که بسیار حساب‌شده‌تر حرف خواهند زد. به این ترتیب همان‌طور که اشاره کردید، این تغییر رویکرد ابتدا باید در حوزه اندیشه صورت بگیرد. مهم‌ترین اقدام برای این تغییر رویکرد به نظر شما چیست؟ همین‌طور است. چرا نباید بیاییم و نسبت به آینده حرف اثباتی بزنیم و بگوییم امروز در جایی قرار گرفته‌ایم که حساس‌ترین نقطه اقتصاد کشور است و در این شرایط رسالت ما چیست؟ تردیدی نیست که در این شرایط نباید نگاهمان به گذشته باشد و دوباره به گذشته برگردیم. باید بررسی کرد کشوری که هدف خودکفایی را دنبال کرده، امروز چه وضعیتی دارد؟ یا کشوری که می‌خواسته به عدالت اجتماعی برسد، امروز با مشکل فقر و نابرابری روبه‌رو‌ است. می‌خواسته در گندم خودکفا باشد؛ اما امروز بزرگ‌ترین وارد کننده گندم است. سوال من این است: رسالت من اقتصاددان در این شرایط چیست؟ اصلا به سیاست‌گذار کاری نداریم. من می‌گویم هر اقتصاددانی که صبح از خواب بیدار می‌شود آیا می‌تواند به جز این مسائل به چیز دیگری فکر کند؟ آقای دکتر، در اقتصاد غرب مکاتبی مثل شیکاگو شکل می‌گیرند که حاصل همین بحث‌های علمی هستند. اتفاقا این سیاستمداران هستند که از این جدل‌های فکری بهترین بهره‌برداری را کرده و ماحصل این دیدگاه‌ها را در دستور کار خود قرار می‌دهند. آیا فکر می‌کنید این جدال‌های اندیشه‌ای در کشور ما هرگز به نتیجه نمی‌رسند و مورد توجه سیاستمداران قرار نمی‌گیرند؟ به این دلیل که ما درجایی بسیار عقب‌تر قرار داریم. ما فعلا در مرحله عقل و علم قرار داریم. خیلی کار داریم ؛ راه درازی در پیش داریم که بخواهیم در شاخه‌های باریک آن اختلاف‌ها به رویکرد برسیم. آنچه باعث بروز مشکل و عدم وفاق شده است، یک نوع اختلاف در مولفه‌های اصلی اقتصاد کشور است. ما در حوزه اقتصاد، سیاست، فرهنگ و... با این مشکلات مواجه هستیم. این اختلاف‌نظر عمدتا در حوزه سیاست‌گذاری بوده یا اندیشه؟ در هر دو گروه. اگر حل مساله‌ برای سیاستمدار ما اولویت داشت، خود به خود وقتی اقتصاددانی بحث تخیلی را مطرح می‌کرد، حرف او را کنار می‌گذاشت و دیدگاه واقعی را به کار می‌گرفت. به نظر من یک مقداری مشکل به دلیل به کار نگرفتن اقتصاددانان در بحث‌های سیاست‌گذاری هم هست. اقتصاددان اگر به کار گرفته شود، ذهن خود را به جاهایی نمی‌برد که منفعتی ندارد. طرف تقاضای علم اقتصاد سیاستمدار است، اگر سیاست‌گذار او را به کار نگیرد، خود را به نوعی مشغول می‌کند و درگیر می‌شود. از سویی چون اقتصاد ایران بسته است ما در معرض داوری جهانی نیستیم. یعنی آنچه مثلا برای فوتبالیست‌های ما وجود دارد برای دانشمندان ما وجود ندارد. فوتبالیست‌های ما اگر خوب بازی کنند توسط باشگاه‌های جهانی انتخاب می‌شوند و لذا شما در ارزیابی یک فوتبالیست داخلی دچار خطا نمی‌شوید؛ اما در عرصه اقتصاد من به عنوان مسعود نیلی نمی‌دانم که اگر به باشگاه اندیشه جهانی بروم و دیدگاه خود را مطرح کنم، در چه جایی قرار می‌گیرم؟ بنابراین می‌توانم حرف‌هایی بزنم که اگر ترجمه شود، ممکن است که نامناسب باشد؛ چون در معرض نقد جهانی قرار ندارم می‌توانم هرچیزی را مطرح کنم. اما اقتصاددان‌های جهانی چنین شرایطی ندارند. اگر صحبتی می‌کنند، بلافاصله نقد می‌شوند. آنها از طریق چاپ مقاله در مجلات علمی بین‌المللی در لیگ جهانی بازی می‌کنند. اما ما در جایی بازی می‌کنیم که مورد قضاوت جهانی نیستیم. حتی مسائل ما هم مسائلی نیست که مورد علاقه امروز جهانیان باشد. مثلا بگوییم رفته‌ایم درباره نحوه کاهش نرخ تورم دو رقمی تحقیق کرده‌ایم و این نتیجه به دست آمده است. امروز کسی به این موضوع علاقه ندارد. در نتیجه خودمان با خودمان بازی می‌کنیم. دولت‌ها هم خیلی علاقه‌ای به علم اقتصاد ندارند. در نتیجه همین وضعیت پدیدار می‌شود. بنابراین تا زمانی که نتوانیم به صورت اثباتی صحبت کنیم، رسالت خود را نمی‌توانیم اجرا کنیم. به نظر من، این رسالت مطبوعات و سایر رسانه‌ها است که از اقتصاددانان حرف‌های اثباتی مطالبه کنند و حرف‌های صرفا سلبی و منفعلانه را به ضد ارزش تبدیل کنند و از طرف دیگر این رسالت دانشجویان اقتصاد است که از اساتید خود مستندات قابل قبول علمی بین‌المللی برای حرف‌های آنها بخواهند. شما چقدر به نقش دولت در اقتصاد ایران اعتقاد دارید؟ دولت در اقتصاد ایران به طور تاریخی نقش زیادی داشته است و از دهه 50 به بعد نیز این نقش پر‌رنگ‌تر شده؛ به طوری که هم در حوزه مالکیت بنگاه‌ها و هم دخالت در امور اقتصادی، نقش خیلی گسترده‌ای داشته که در طول زمان تداوم هم پیدا کرده است. یعنی هر تغییری که صورت گرفته، این شرایط به عنوان عامل ثابت وجود داشته و هر دولتی که سر کار آمده مالکیت منابع اقتصادی را در اختیار گرفته و یک تصمیم‌گیرنده بزرگ در اقتصاد بوده است. ایفای نقش نامناسب تاریخی دولت در اقتصاد ایران، عدم تعادل‌های بزرگی را به وجود آورده که برطرف کردن این عدم تعادل‌ها هم همچنان با دولت است. این یک پارادوکس بزرگ است که ریشه تاریخی مشکلات ما در نهاد دولت است و راه حل آن نیز از مسیر دولت است. تا دولت کارآمد نباشد، امیدی نیست.