پژویان:اجرای‌مرحله‌دوم‌هدفمندی یک‌بایداست

او در حالی اجرای هر چه سریع تر فاز دوم قانون هدفمند شدن یارانه ها را لازم می داند که دو نقد نیز به اجرای این طرح در مرحله نخست دارد. آنچه در ادامه خواهید خواند متن کامل گفت و گو با جمشید پژویان است که از او به عنوان تئوریسین هدفمند کردن یارانه ها نام می برند: بر اساس اظهار نظر اکثر کارشناسان اقتصادی اجرای طرح هدفمندی یارانه ها یک طرح منطقی و علمی است. از این جهت اجرای آن هم ضروری بوده و هست چرا که سبب تحول بزرگی در اقتصاد می شود. سوالی که وجود دارد این است که چرا اجرای قانون هدفمندی یارانه ها که باید سبب اتفاق بسیاری خوشایندی در اقتصاد ایران می شد آنطور باید در حال حاضر قابل دفاع نیست . در این رابطه توضیح می دهید؟ شاخه تخصصی من اقتصاد دولت و اقتصاد بخش عمومی است. بر این اساس می توانم ادعا کنم که این دانش را وارد ایران کردم و برای اولین بار شاخه اقتصاد بخش عمومی را در دانشگاه ها تدریس کردم. از مسائلی همچون یارانه ها، سیاست گذاری های دولت، قیمت گذاری های دولت و بحث هایی که شامل مالیات ها و غیره شود، همگی در چارچوب مبانی این شاخه از اقتصاد است. اتفاقا امروز روش شناسی عمده کشور های دنیا در هدایت اقتصاد شان بر همین اساس قرار دارد. این شاخه از دانش اقتصاد به ما یاد می دهد که چه نوع یارانه هایی کارآمد هستند. اصولا یارانه ها کجا ضرورت دارند و اگر هست درباره آنها به چه صورت اقدام شود. همچنین بد ترین نوع یارانه ها هم مشخص می شود. این یک بحث است و مساله دیگر، موضوع یک شاخص کلی خارج از دانش اقتصاد بخش عمومی و به طور کلی از الفبای اقتصاد است. بر این اساس در یک اقتصاد که هدایت کننده کل اقتصاد به سمت کارآیی است، قیمت های نسبی یک علامت است. یعنی اگر قیمت های نسبی کالا ها مطابق آن چیزی که واقعی است نباشد و به هم بریزد، هم آن چیزی که وارد سبد مصرفی خانوار ها می رود ناکارآمد خواهد بود و هم اینکه اگر این کالا ها و خدمات به صورت نهاده ها هم قابل استفاده باشند وقتی درون سبد نهاده های تولید هم برود سبب ایجاد عدم کارآیی خواهد شد. منظور شما کارآیی به لحاظ اقتصادی است؟ بله. کارآیی به لحاظ اقتصادی به این معناست که به طور مثال فرض کنید شیشه ای برای ساخت لیوانی به کار برده می شود. این شیشه اگر برای ساخت یک بطری به کار برده می شد ارزش افزوده بیشتری داشت، باید شیشه را برای تولید بطری استفاده کرد. ارتباط آن با قیمت چیست؟ طبیعی است اگر قیمت لیوان را خیلی پایین ببریم سبب خواهد شد شیشه به سمت ساخت بطری که گران تر است برود. برعکس این ماجرا هم وجود دارد. اگر بطری را مشمول یارانه کنید و قیمت آن را بسیار پایین آورید، شیشه ها به جای تولید این کالایی که ارزان است به سراغ دیگری خواهد رفت. من لیوان و بطری را مثال زدم که تقریبا صد در صد هر دو از شیشه تشکیل شده است. اگر استفاده کالایی ترکیبی تر را در نظر بگیریم ماجرا کمی تفاوت پیدا خواهد کرد. به طور مثال در نظر بگیرید شما برای ساخت اتومبیل از فولاد استفاده می کنید برای ساخت ماشین تراش هم از فولاد استفاده می کنید. حالا در اتومبیل و ماشین تراش، غیر از فولاد مواد های دیگری به کار برده می شود. وقتی فولاد را نسبت به سایر مواد بسیار ارزان کنید، بدیهی است مقدار فولادی که در اتومبیل یا ماشین تراش به کار برده شده نسبت به فایبرگلاس بیشتر خواهد بود. در اینجا شما منابع را از دست می دهید. بیش از اندازه یا مصرف می کنید یا در تولید به کار می برید. وقتی قیمت های نسبی به درستی علامت دهند یعنی بازگو کننده قیمت های واقعی این کالا ها باشند خود به خود استفاده اینها هم به صورت کارآمد خواهد بود. چون متاثر از آن هستند. به هر حال اصلاح قیمت ها موضوعی بود که خیلی از کارشناسان بر سر آن اتفاق نظر داشتند. بحث بیشتر بر سر نحوه اجرای آن است. در این رابطه توضیح می دهید؟ به این شکل مطلب اولم را ببندم که وقتی صحبت از هدفمندی یارانه ها می شود نتیجه اصلی آن اصلاح قیمت های نسبی است. سپس رفتن به سمت کارآیی است. اصلاح قیمت های نسبی که نتیجه آن ایجاد کارآیی در اقتصاد، افزایش رشد اقتصادی و بزرگ شدن قرص نان است هدف نهایی است. برای رسیدن به این، احتیاج به زمانی داریم که این کارآیی خودش را به خصوص در بخش تولید نشان دهد. بخش دیگر این اصلاح سبد مصرفی خانوارها است که می تواند با تغییر قیمت ها خیلی سریع اتفاق بیافتد. با تغییر قیمت ها خانواده ها خیلی سریع تقاضا هایشان را برای کالا تغییر می دهند. البته موضوع هدفمند کردن یارانه یعنی اینکه تا کنون به دلیل اینکه کالا ها بیشتر مورد مصرف گروه های ثروتمند بود یارانه را عمدتا به آنها می دادیم. در حال حاضر حتی وقتی که این یارانه را مساوی سرانه کردیم بدین معناست که سهم یارانه گروه های فقیر افزایش پیدا خواهد کرد و ما بیشتر به سمت عدالت خواهیم رفت. آثاری که هدفمندی یارانه ها داشت در اصلاح سبد مصرفی خانوار ها نتایج بسیار خوبی داشت که اطلاعات و آمار این را نشان می دهد. من حداقل در دو سخنرانی که در اولین و دومین سالگرد هدفمندی یارانه ها با اطلاعات و آمار دقیق مرکز آمار ایران این موضوع را نشان دادم. بحث رابیشتر باز می کنید؟ از این آمار هایی که حکایت نتایج خوب هدفمندی را نمایش می دهد مثال مطرح می کنید؟ مانند اینکه ما شاهد این بودیم که مصرف برخی حامل های انرژی و یا حتی نان در کل کشور کاهش پیدا کرده است. این موضوع به خصوص در استان های مرزی کاهش پیدا کرده که نشان می دهد جلوی قاچاق تقریبا بدون اینکه نیروی انتظامی هزینه اش را دو برابر کرده باشد، گرفته شده است. نظام قیمت ها این موضوع را اصلاح کرده بود. موضوع بعد اینکه این اصلاحات آثار خودش را در توزیع درآمد داشته و ضریب جینی هم در شهر و هم در روستا کوچک تر شده است. آثار توزیعی این به شکلی بوده که همین یارانه نقدی که پرداخت می شد وضعیت بیشتر از 55 درصد از خانوار های روستایی را اصلاح کرده است. این ها همه متکی بر اطلاعات و آمار است. در شهر، این اصلاح حدود 20 درصد بوده است. یعنی اینکه آنها افزایش هزینه های شان به واسطه افزایش قیمت ها نسبت به یارانه هایی که گرفته بودند کم تر بوده است. یعنی در مجموع وضعیت اینها بهبود پیدا کرده است اما نتیجه ای که ما باید انتظار داشتیم این بود که بخش تولید به سمت صرفه جویی در مصرف انرژی و افزایش کار آیی برود. بخش تولید ما طی سال های طولانی به دلیل تقریبا رایگان بودن انرژی به سمتی نرفته بودند که بر اساس آن در تکنولوژی تغییر دهند. عدم تغییر در تکنولوژی نه تنها موجب این بود که مصرف انرژی بیشتر باشد و به دنبال آن به دلیل استهالاک بیشتر و بیشتر شود، بلکه نتیجه مستقیم دیگر آن بود وقتی شما تکنولوژی جدید را به کار نگیرید کیفیت پایین خواهد آمد. پس ما هم کالا ها را با مصرف انرژی بالا تولید می کردیم هم با کیفیت پایین که در نتیجه حتی در بازار های داخلی در مقابل تولیدات کشور های همسایه و مثلا چین ناتوان بودیم. نمی توانستیم مقابله کنیم. تنها راهی که قاعدتا باید طی می شد رفتن صنایع به سمت صرفه جویی در مصرف انرژی و تکنولوژی بالاتر بود. این اتفاق در سال 1973 در تمام کشور های صنعتی دنیا افتاد. نتیجه افزایش قیمت های حامل های انرژی در دنیا اتومبیل هایی شد که به جای اینکه برای 100 کیلومتر بنزین مصرف کند، میزان مصرف آن به 3 تا 4 لیتر رسید. ما هم می توانستیم یک زمان طولانی بدهیم و قیمت های نسبی را به همین طریق بالا نگه داریم تا بخش تولید از طریق منایع خودش یا منابع بانکی به سمت تغییر تکنولوژی برویم و هم دولت می توانست تشویق کند. یعنی آن یارانه ای که قرار بود به بخش تولید بدهد آن را از طریق نرخ استهلاک یک نوع معافیت مالیاتی برای صنایعی که تکنولوژی شان را تغییر می دادند و به سمت تکنولوژی مصرف پایین انرژی حرکت کرده بودند پرداخت می کرد و در سرمایه گذاری شان مشارکت کند. نتیجه این بود که در مدت کوتاهی به خصوص اگر اعتبارات بانکی آن را همراهی می کرد ما در ظرف زمانی متوسط بخش عمده ای از صنایع مان را بازسازی می کردیم. چون ما هنوز در تولید مزیت داریم. کارگر ما ارزان تر است، هنوز انرژی ارزان تر است و ما هیچ چیزی کم تر از کشور هایی مانند کره، ترکیه و مالزی نداریم. به هر حال بار دیگر تاکید دارم که قاعدتا در اجرایی شدن هدفمند یارانه ها جملگی تاکید دارند و همانطور که شما اشاره کردید می توانستیم صنایع مان را به سمت بازسازی ببریم و مزیت تولید بیشتری پیدا کنیم. سوال اینجاست که این اتفاق افتاد یا نیفتاد؟ ما اشتباه کردیم. ما یارانه بخش تولید را به انرژی دادیم. یعنی درست نقطه مقابل حرکتی که باید می کردیم، انجام دادیم. یعنی به جای اینکه تنبیه کنیم که مصرف انرژی اش را بالا می برد و تشویق کنیم برای اینکه مصرف کاهش پیدا کند گفتیم ما این را جبران می کنیم همینطور مصرف ادامه داشته باشد. بازه زمانی هم در نظر گرفته نشد که بر اساس آن همچین فرصتی در نظر گرفته شود. قبول دارید؟ ما یارانه ها را می دادیم و می گفتیم شما این دستگاه را که در حال حاضر صد واحد انرژی مصرف می کند، شما اگر توانستید با یک ماشینی که 50 واحد انرژی مصرف می کند، 50 درصد هزینه را معافیت مالیاتی در نظر می گرفتیم. ظرف دو سال دولت به این صنعت یارانه هدفمند می داد که تکنولوژی خودش را تغییر داده بود. آقای دکتر پژویان بپذیرید که اجرای هدفمندی یارانه ها کام برخی تولید کنندگان را تلخ کرد. بی غرض اگر بخواهیم بحث کنیم کجای کار اشتباه بود و از دولت چه اشتباهی در اجرا سر زد که همچین تلخی به وجود آمد؟ من به روشنی دو اشتباه دولت را می گویم. همانطور که اشاره کردم دولت در زمینه هایی نتایج بسیار خوبی داشت اما اشتباه نخست دولت در اجرای قانون هدفمندی یارانه ها برآورد اشتباهی بود که از درآمد ناشی از افزایش قیمت های حامل های انرژی داشت. وقتی قیمت ها بالا می رود بالاخره یک کشش تقاضا وجود دارد. کشش اینقدر پایین نیست که مقدار مصرف همان مقدار پایین بماند. آنها در نظر نگرفتند که مقدار مصرف کاهش پیدا کند درآمد های آنها هم از این افزایش قیمت انرژی کم می شود. نکته دوم اینکه دولت به جای اینکه یارانه را در جهت تشویق بخش تولید در جهت تغییر تکنولوژی بدهد یارانه را به مصرف انرژی داد. نتیجه این اقدام آشکارا و بر اساس اطلاعات و آمار این شد که در دوسالی که هدفمندی یارانه ها اجرا شد مصرف بسیاری از حامل های انرژی در بخش خانگی و تجاری کاهش پیدا کرد. این نشانه این نیست که مردم از سرما دچار آسیب شدند یا مسافرت نکردند یا اینکه بخش تجاری زود تر تعطیل کرده است. بلکه صرفه جویی کردند، سیستم های کارآمد تر استفاده کردند و توانستند مصرف را کم کنند. متاسفانه در بخش صنعت، کشاورزی شاهد افزایش مصرف بودیم. این نکته مثبتی نیست. ما باید شاهد کاهش مصرف انرژی بخش صنعت و کشاورزی هم بودیم. معیار شاخص تولیدات آنها را تولید نشان می دهد. آنها می توانستند با افزایش تولید مصرف حامل های انرژی شان را کاهش دهند تا ما مشاهده کنیم داریم به هدف می رسیم. به نظر من دولت در مجموع اطلاعاتی از راهکاری مناسب در بخش تولید نداشت. از پرداخت نقدی دفاع می کنید؟ در کشور های عمده دنیا شما شاهد این هستید که یک نوع چتر حمایتی از طریق تامین اجتماعی، نظام مالیات ها و نظام دستمزد ایجاد می شود. ما در شرایطی که هدفمندی یارانه ها را شروع کردیم بهترین راه مان همین پرداخت نقدی بود. یعنی هیچ راهی بهتر از این نداشتیم. چرا؟ چون اگر می خواستیم تازه زیر ساخت اصلاح تامین اجتماعی مان را شروع کنیم 7 سال طول می کشید. یعنی اگر همین الان هم برای اصلاح زیر ساخت تامین اجتماعی شروع کنیم 7 سال طول می کشد که به نظر به یک بهبود 60 تا 70 درصدص خواهیم رسید. اگر بخواهیم نظام مالیات مجموع درآمد را به اجرا بگذاریم به طریقی که به عنوان ابزار استفاده کنیم این هم یک دوره 5 تا 7 سال طول خواهد کشید. پس در نتیجه در آن زمان و تا زمانیکه ما بتوانیم این اصلاحات را در ساختار تامین اجتماعی و نظام مالیات ها و دستمزد ها ایجاد کنیم بهترین راه همین پرداخت نقدی یارانه است. نکته ای که مورد نقد است به عدالت توزیع این پول نقدی بر می گردد. تحلیل شما از این موضوع چیست؟ چون ما راهکاری برای تشخیص به عدالت آن نداریم بهترین دوم این است که به تمام مردم این پول پرداخت شود. ما نمی توانیم مردم را شناسایی کنیم که چه کسی نسبت به چه کس دیگر فقیر تر است. آن جمع آوری اطلاعاتی که در رابطه با خانوار صورت گرفت هم بی اثر بود؟ آنها کاملا بی ارزش بود. هدر دادن یک بخشی از منابع بود. برای ادامه این کار که از آن به عنوان اجرایی شدن فاز دوم هدفمندی یارانه ها نام برده می شود توصیه شما چیست؟ به نظر من اجرای مرحله دوم یک باید است. به همین دلیل که ما شاهد بودیم به محض اینکه اثرات اصلاح قیمت های نسبی دارد از بین می رود ما مجداد ما به همان عدم کارآیی در مصرف، تولید و قاچاق بر می گردیم. اما تاکید من بر این است که هدایت بخش تولید از طریق معافیت استهلاک مالیاتی و تامین منابع از طریق نظام بانکی برای صنایع مورد توجه قرار بگیرد تا بتوانند تجدید سرمایه گذاری کنند و به سمت تکنولوژی برتر و کم مصرف انرژی بروند باید در مرحله اول توجه قرار گیرد.