کالبدشکافی دیپلماسی ایران

«استادتمام» دانشگاه شهید بهشتی که تجربه سال ها حضور در نشست های مهم بین المللی و سخنرانی در محافل علمی و پژوهشکده های بین المللی را در کارنامه علمی اش می توان یافت.

به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از روزنامه ایران، یافته های معنادار او از مشارکتش در اجلاس های مهم سیاسی و اقتصادی جهان و تجربیاتی که از مقایسه روندها و رویکردهای داخلی و خارجی به آن دست یافته، بارها در قالب گزیده هایی خواندنی در اختیار جامعه علمی کشور قرار گرفته است.با او درباره تأثیر و تأثر دیپلماسی از ساختارهای داخلی و جهان پیرامون و عواملی که به تغییر جهت گیری های کوتاه مدت و بلندمدت آن می انجامد، گفت وگو کردیم. ابعاد پیدا و پنهان رابطه ایران و امریکا در مقطع کنونی و چرایی تغییر جهت سیاست خارجی ایران در دوره روحانی، از دیگر موضوعاتی بود که محور پرسش های ما از این استاد دانشگاه قرار گرفت. سریع القلم در این گفت وگو، همگرایی سیاست خارجی با الزامات توسعه اقتصادی را مؤلفه تعیین کننده یک کشور برای ارتقای جایگاه جهانی خود دانست. او همچنین در آسیب شناسی رابطه ایران با بازیگران قدرتمند خارجی از جمله امریکا، اسرائیل را مؤلفه ای بسیار تأثیرگذار در مخدوش شدن دیوار اعتماد میان تهران و واشنگتن دانست.مشروح این گفت و شنود را با هم می خوانیم: * یکی از مشکلات ساختاری در کشور ما فقدان احزاب و جریان های متشکل است جریان هایی که مطالبات خود را که از بستر اجتماعی برخاسته در قالب های مشخصی دسته بندی کند و آن را به حاکمیت و دولت ارائه کند. در این خصوص بفرمایید ضعف و نبود احزاب در ایران چه تأثیری در دیپلماسی برجای گذاشته است؟ - هر نهاد و سازمانی در نظام اجتماعی و اقتصادی دارای اصولی است. مثلاً توسعه یافتگی اصولی دارد از قبیل توسعه یافتگی اقتصادی، توسعه یافتگی اجتماعی و آموزش عالی کارآمد که این اصول در عصر جهانی شدن بشدت جنبه بین المللی به خود گرفته است. نظام اجتماعی و اقتصادی حکمرانی هم اصولی دارد که نظام حزبی یکی از آنهاست هر جامعه ای که بخواهد در آن تشنج نباشد، سیاستش آرام بوده، فراز و نشیب کمتر داشته و از ثبات فکری و رفتاری برخوردار باشد، باید نظام حزبی داشته باشد. این در حالی است که نظام حزبی هم برای خود اصولی دارد. هر کشوری که بخواهد نظام حزبی داشته باشد، باید به طور عمیق در فرهنگش روحیه همکاری وجود داشته باشد. ما اولین کشوری در دنیای خارج از اروپا و شمال امریکا هستیم که در دوره مشروطه دنبال نظام حزبی رفتیم اما هنوز هم نتوانستیم در این زمینه کاری انجام دهیم. یکی از مهم ترین دلایل ریشه ای آن هم به تفردگرایی مان باز می گردد. به نظر می رسد از منظر مقایسه ای که ما فردگراترین جامعه هستیم یعنی جامعه ای که در آن حس تعاون، همکاری، رسیدن به اجماع نظر و گوش کردن به همدیگر بسیار ضعیف است. به سختی مسئولیت کار خود را می پذیریم. به همین دلیل، تشکل در میان ما پا نمی گیرد. هر ایرانی برای خودش یک جزیره است و دستور کار خودش را دارد. مؤسسات و نهادهای مختلفی هستند که با هم کار می کنند اما هر فردی دستور کار خودش را دارد در حالی که در کشورهای پیشرفته یک دستور کار جمعی وجود دارد و برنامه های شخصی در حداقل است. آلمان و ژاپن دو کشوری هستند که جمع گراترین جوامع جهانی اند تفاهم در آنها بسیار بالاست. حال آنکه هر جامعه ای که در آن قرارداد اجتماعی شکل گرفته است، در آن تفاهم و انسجام، زمینه تحزب و حزب گرایی وجود دارد که در ما ضعیف است. برای همین است که نمی توانیم کار جمعی کنیم هر آنچه هم که در تاریخ ۱۵۰ ساله ما تحت عنوان یک حزب بوده، تحت الشعاع یک فرد و تمایلات و منافع آن فرد قرار داشته که حزب را هدایت کرده است. پس ما تا زمانی که این مشکل «تفرد» را در فرهنگ ایرانی حل نکنیم، نمی توانیم به طرف همکاری برویم و دستور کار و اولویت های جمعی با همدیگر تعریف کنیم. این مسأله شاید چالشی ترین موضوع فرهنگی ما است. من طی دوره ۲۶ ساله ای که در دانشگاه بودم، خیلی تلاش کردم اهداف جمعی شکل گیرد و کار جمعی کنیم اما بسیار ناموفق بودیم زیرا ما در سازمان ها، نهادها و تشکیلاتی که داریم، تمایلی وجود دارد که برمبنای آن یک نفر همیشه می خواهد قهرمان باشد و در رأس همه مسائل قرار گیرد و این، مناسب نظام اجتماعی کارآمد نیست. در حالی که در کشور پیشرفته ای مانند سوئیس در هر صنفی، ده ها فرد شاخص مطرح هستند و فضای بازی در جامعه برای همه اینها وجود دارد. اما در سیستم امنیتی شوروی یک دفتری با یک وظیفه خاص وجود داشت که دستور کار این دفتر آن بود که هر فردی در شوروی در هر حرفه ای رشد می کرد، توسط این دفتر سرکوب می شد زیرا به غیر اعضای حزب رسمی این کشور، هیچ کس نباید رشد می کرد اما اگر آلمان و ژاپن در زمره کشورهای پیشرفته قرار گرفتند، به دلیل این بوده که ظرفیت های فردی توانسته در یک نظام جمعی و سازمانی و عمومی رشد کند. باید اجازه داد افراد در همه حرفه ها رشد کنند. در رابطه با قسمت دوم پرسش شما، دیپلماسی یعنی نحوه اجرا کردن اولویت ها و اهداف سیاست خارجی یک کشور. در نظام سیاسی ما اتفاقاً سیاست خارجی بسیار ثبات داشته است یعنی اگر شما تاریخ سیاست خارجی جمهوری اسلامی را در ۳۸ سال مرور کنید، متوجه می شوید که اصول کلی کشور و در نتیجه سیاست خارجی آن خیلی باثبات بوده است. ما رابطه استراتژیک با هیچ کشوری نداریم فقط با یک کشور روابط بسیار خوب داشتیم و آن ترکیه بوده است؛ غرب در سیاست خارجی ایران مورد وثوق نیست. اگر در مقاطعی ایران به غرب نزدیک شده، تاکتیکی بوده است. زیرا «تضاد با غرب» رکن نظام جمهوری اسلامی بوده و تنها خاورمیانه و بخصوص کشورهای عربی و مناطقی که بیشتر جمعیت شیعی دارند، در دایره جغرافیایی عملکرد سیاست خارجی جمهوری اسلامی اولویت بارز دارند. هر رئیس جمهوری هم اگر خارج از قاعده عمل کرده و با غرب تنش زدایی کرده، مقطعی و با اهداف اقتصادی و دسترسی به سرمایه گذاری و فناوری های پیشرفته بوده است. دیپلماسی ما هم عمدتاً در خدمت این اهداف بوده و زمانی هم که کشور ما علاقه مند بوده به دلایل اقتصادی به اروپا نزدیک شود، سیاست منطقه ای ایران تحت الشعاع قرار گرفته و دچار یک نوع دوگانگی شده است ولی ما می بینیم خیلی سریع به ذات و اساس خود یعنی «تصاد با غرب» و اهمیت دادن به خاورمیانه بازگشته است. این است که اگر نظام حزبی هم داشتیم، فکر نمی کنم در این دیپلماسی اثر کلیدی به جا می گذاشت. * پس دلیل اینکه سیاست خارجی و رویکردهایی که از سوی دستگاه دیپلماسی بخصوص در بزنگاه های حساسی مانند انتخابات محل مناقشه قرار می گیرد، چیست؟ - ما نظام حزبی نداریم گروه هایی داریم که در دوران انتخابات فعال می شوند. در دوران انتخابات هم معمولاً جریان های سیاسی همان سنت های سیاسی خود را اجرا می کنند بر همین مبنا عده ای که مخالف ورود ایران به ساز و کار جهانی شدن هستند، مخالفت خود را عیان می کنند و موافقان هم دلایل خود را دنبال می کنند که این طرح عقاید خیلی سازمان دهی شده نیست. * نهادهای رسمی و غیررسمی متعددی در کشور هستند که در تعریف منافع ملی و نحوه اجرای همان اصول ثابتی که شما اشاره داشتید، نقش دارند. پیامد چنین رویکردی بر سیاست خارجی کشور چیست؟ - همه نهادهایی که در سیاست خارجی اثرگذار هستند، رسمی و علنی اند یعنی در همه کشورهای دنیا بخش های امنیتی و نظامی بخش مهمی از سیاست خارجی به حساب می آیند. در کشور ما هم این گونه است و این نهادها اولویت ها و تعاریف خود را دارند. اگر ما این رویکرد کلی را بپذیریم، راحت تر می توانیم تحلیل کنیم که قوه مجریه در ایران، تنها عامل تعیین کننده در طراحی جهت گیری های سیاست خارجی نیست. ثبات سیاست خارجی ایران طی چهار دولت بعد از جنگ نشان دهنده آن است که دولت ها می توانند ادبیات و واژگان را تغییر دهند اما جهت گیری کلان، فراتر از توان تأثیرگذاری آنان است. زیرا سیاست خارجی در ایران فراتر از قوه مجریه است. قوه مجریه می تواند در حاکمیت بحث کند که چه مشکلاتی در کشور وجود دارد و آن را برای تغییر دیدگاهش درباره برخی موضوعات متقاعد کند. این اتفاق هم در دهه ۷۰ و هم در دهه ۹۰ افتاده است اما تاکتیکی است و نهادهای مهم قدرتمند در حاکمیت ما آن اصول کلان را حفظ می کنند اما در تاکتیک ها، نوع برخوردها، ادبیات و رفتارها ممکن است متفاوت باشد. جهت گیری کلان کشور را با بافت موجود قدرت در ایران خیلی باثبات می بینم یعنی همیشه صحبت از این بوده است که ما نمی خواهیم روابط استراتژیک با غرب داشته باشیم و این رویکرد همیشه برقرار بوده است اگر هم ارتباطاتی بوده و با غربی ها رفت و آمد کردیم، با هدف پیگیری منافع اقتصادی بوده است. بعد از نهایی شدن برجام، ۱۴۵ هیأت اقتصادی به ایران آمد که در ۱۰ سال گذشته بی نظیر بوده اما دلیل بر این نیست که جهت گیری کلان کشور تغییر کرده است این مسأله ممکن است پیامدهای اقتصادی و سرمایه گذاری داشته باشد اما کشور همچنان در آن تضاد خود با غرب پایدار می ماند. * دیدگاه شما در کلیت خود، مورد پذیرش است اما مقایسه ای میان ایران با سایر کشورهای پیشرفته نشان می دهد که در آن جوامع، دیدگاه سطوح فکری و اجتماعی در قالب های متعددی بازتاب دارد که نه فقط ایراد ندارد بلکه ضرورت به حساب می آید اما نهایتاً از بین سلایق مختلف اجتماعی و فکری، خط مشی برای اجرا انتخاب می شود که بیشترین حمایت را نزد مردم دارند یعنی زمانی که در سطح اجرا یک سلیقه از سوی مردم انتخاب می شود، آن گزینه امکان پیگیری برنامه های خودش را دارد ولی در ایران این گونه نیست و شاهدیم که برخی بازیگران داخلی به گونه ای نقش آفرینی می کنند که مخل روند اجرا است؛ این فضا را چگونه می بینید؟ - اجازه دهید این موضوع را از یک منظر تئوریک بحث کنم. ریشه این تضاد در این است که تعاریفی که از امنیت ملی در ایران وجود دارد، با تعریفش از رشد و توسعه اقتصادی بسیار متفاوت است. دلیل اینکه در یک کشوری مثل امریکا و حتی چین انسجام بیشتری وجود دارد، این است که آنها امنیت ملی شان را در یک قالب همسو و مکمل اقتصاد ملی شان تعریف کرده اند که برای ما این گونه نیست. برخی می پندارند بنیان تئوریک امنیت ملی ما این است که اگر عضوی از جامعه جهانی شویم، به معنای آن خواهد بود که فرهنگ و اصول انقلاب زیر سؤال می رود و این گونه تلقی می شود که در آن صورت ایران کشوری مانند ترکیه، کره جنوبی و مالزی خواهد شد که با اصول انقلاب اسلامی در تضاد است.این در حالی است که اگر ایران بخواهد وارد عرصه نظام بین المللی شود، باید الزامات خاصی را بپذیرد. یعنی اگر می خواهد نرخ رشد اقتصادی و فروش نفتش افزایش یابد و سرمایه گذار خارجی به ایران بیاید، ادبیاتش را تغییر می دهد و یک نوع دیگر به دنیا نگاه می کند. یعنی نمی توان از یک طرف به دنیا گفت شما را از لحاظ فلسفی و سیاسی قبول نداریم اما همه محصولات شما را می خواهیم؛ می خواهیم که سرمایه گذاری کنید ولی شما را قبول نداریم. چه کسی قرار است در ایران سرمایه گذاری کند؟ قرار نیست که کشوری مانند مصر وارد بازار ایران شود بلکه باید کشورهای پیشرفته ای مانند آلمان و ژاپن وارد شوند. ما این کشورها را از نظر فلسفی قبول نداریم اما از نظر اقتصادی می خواهیم که با آنها مراوده داشته باشیم. به عنوان مثال، سال گذشته ۱۰ میلیون آیفون در ایران فروخته شد. ضمن اینکه در تحریم قرار داشتیم و روابط عادی هم با کشورهای صنعتی نداشتیم. در اینجا تضادی وجود دارد که با ما خواهد بود برای همین است که خیلی وقت ها ادبیات برخی بازیگران داخلی ما مبهم می شود و دنیا اغلب نمی داند که ما بالاخره می خواهیم با آنها کار کنیم یا نه. این تضاد راه خروج هم ندارد. این در حالی است که برخی از کشورها مانند هند و چین این مسأله را در دهه ۸۰ حل کردند و گفتند که ما می خواهیم هم همکاری سیاسی و امنیتی داشته باشیم و هم شریک اقتصادی باشیم یعنی این دو کشور بزرگ و مهم که از یک جنبه، ایدئولوژیک هم بودند این تصمیم را گرفتند و راه دیگری را رفتند اما ایران و روسیه این کار را نکردند زیرا با بافت داخلی و فرهنگ شان در تضاد بود و این روند ادامه خواهد داشت. نتیجه می گیریم که فراز و نشیب های روشی، تئوریک و سیاسی که ما داریم به موجب این دوگانگی است. * کشورهایی که اشاره کردید، با بهره گیری از چه ابزارهایی توانستند این تضاد را حل کنند؟ آیا ایران هم می تواند با در نظر گرفتن الگوی این کشورها برخی پارادوکس های داخلی خود غلبه کند؟ - تنها اتفاقی که برای چین و هند افتاد که مسیر توسعه را در پیش گرفتند، این بود که آنها گفتند مهم ترین اولویت شان رشد و توسعه اقتصادی است اما برای ایران در گذشته این اولویت نبود. به عنوان مثال، چینی ها گفتند که ما می خواهیم ثروتمند شویم، تولید کنیم، درآمد سرانه خود را افزایش دهیم، کالاهای چینی همه جای دنیا را تسخیر کند و می خواهیم جمعیت زیادی که داریم، فقیر نباشد به همین دلیل در صنعت و آی تی و ارتباطات وسیع جهانی سرمایه گذاری گسترده کردند و طی ۳۰ سال توانستند راه های بسیار پرفراز و نشیبی را به شکل موفقیت آمیز طی کنند. الان چین با داشتن سه تریلیون و ۷۰۰ میلیارد دلار ذخایر ارزی اش، کشوری است که سه سال دیگر تولید ناخالص داخلی اش از امریکا عبور می کند. به همین دلیل این کشور در کانون مسائل جهانی قرار می گیرد اما ما این تصمیم را نگرفتیم و رشد و توسعه اقتصادی برای ما اولویت اول نبود. بنابراین، از آنجایی که مسائل دیگر در اولویت ما قرار دارد، با توسعه اقتصادی در حد تاکتیک برخورد کردیم یعنی در حدی که بتوانیم نیازهای خود را تا اندازه ای برطرف کنیم. * دستگاه دیپلماسی در فرآیند ایجاد فکر و طراحی استراتژی کلان سیاست خارجی کشور چه جایگاهی دارد؟ آیا مجری صرف است یا تأثیرگذار جدی یا یکی از بازیگران اصلی؟ - هر دولتی که بر سر کار می آید، نماد جامعه و اولویت های آحاد مردم است، باید به مردم جواب دهد و مسائلی که مردم تقاضا دارند را حل کند. در نتیجه، گام های اجرایی برمی دارد و حاکمیت هم به آن بها می دهد. دستگاه دیپلماسی با در نظر گرفتن اولویت ها و نیازهای دولت وارد عمل می شود و در این مسیر محدودیت هایی هم دارد. الان یک اجماعی در حاکمیت ما وجود دارد مبنی بر اینکه ما نیاز به سرمایه گذاری خارجی داریم زیرا صنعت نفت و گاز ما بدون سرمایه گذاری خارجی و تکنولوژی نمی تواند رشد کند و بدون مشارکت با شرکت های نفتی بزرگ دنیا نمی توان به تولید نفت چهار میلیون بشکه رسید. اگر لازم باشد که مسائل محیط زیستی حل شود، بدون همکاری علمی و تکنیکی و فنی خارجی نمی توان کاری از پیش برد. برای رویارویی با بحران آب نیاز به یادگیری از تجربیات کشورهای دیگر لازم است، برای افزایش نرخ رشد اقتصادی حدود پنج درصد طی چند سال آینده نیاز به سرمایه گذاری است که در صنعت نفت و گاز، خودرو و پتروشیمی سرمایه گذاری کند تا بتدریج زنجیره اقتصادی فعال شود و بتواند محرکه ای برای اشتغال و درآمد در جامعه باشد. کمتر اقتصاددانی می شناسم که فکر کند ما بدون سرمایه خارجی می توانیم رشد اقتصادی ۵ درصد داشته باشیم. از این رو، نیاز به همکاری های بین المللی داریم. فکر می کنم دستگاه دیپلماسی می تواند با ادبیات خوب و تکنیک های متفاوت و آشنایی با فضای بین المللی این اهداف مورد نظر کشور را با در نظر گرفتن محدودیت ها پیش ببرد. * آیا نیازهایی که از بستر اجتماعی برمی خیزد و به اولویت دولتی که روی کار می آید تبدیل می شود، مؤلفه تأثیرگذاری در اصول و سیاست های کلان هم هست؟ اصولی که خود شما هم اشاره داشتید دستخوش تغییر می شود اما با سرعت کم. - در ماه های مرداد و شهریور ۹۲ با آگاهی دقیقی که از وضع اقتصادی به دست آمد و آمار، ارقام و پیش بینی های اقتصادی که درباره وضعیت ایران حاصل شد، مجموعه حاکمیت با ورود دولت جدید به صحنه مدیریت کشور به صورت علمی و آماری متوجه شد که اگر در سیاست هایمان تغییری ایجاد نکنیم، ایران در یک دوره ۱۰ ساله به سمت فقر و افول می رود اما اگر می خواهیم در کشور ثروت تولید کنیم، وضع عمومی مردم بهتر شود، قدرت خرید مردم افزایش یابد و بتوانیم پروژه های عمرانی را انجام دهیم، نیاز به تغییر رویکرد داریم. این در حالی بود که حدود ۹۵ درصد بودجه دولت صرف هزینه های جاری می شد حتی در دو سال گذشته که این دولت جدید کار را در دست گرفته، بسیار منابع محدودی در کشور برای پروژه های عمرانی در اختیار دارد و اگر اینها فعال نشود، نه تنها کشور به روز نمی شود، بلکه عقب تر هم خواهد رفت. این در حالی است که حوزه های برق، آب، نیرو، انرژی، آموزش و پرورش و آموزش عالی، بهداشت و حوزه های امنیت عمومی همه نیاز به امکانات دارد که خوشبختانه حاکمیت با آمار و ارقام و مطالعات دقیق علمی، متوجه این نیازها شد و رویکرد و سیاست های جدید را هم پیرو آن قبول کرد. روحیه جدیدی که در نتیجه مدیریت جدید کشور به وجود آمد، برگرفته از این نیازها و حاکی از آن مشکلاتی بود که در دوره های گذشته انباشته شده بود و نگاه علمی و دقیق حاکمیت و پذیرش تغییر باعث شد تا برای بهبود اوضاع کشور رویکرد جدیدی در سیاست خارجی برگزیده شود. به دنبال همین تغییرات بود که نظم در حوزه های مالی برقرار شد. ضمن آنکه من خودم به عنوان یک دانشگاهی مشاهده می کنم که در دو سال اخیر دنیا چقدر نگاهش به ایران عوض شده است. ادبیات جدید و اولویت دادن به مسائل رشد و توسعه اقتصادی برای ایران اتفاق افتاده است و به دنیا ثابت شد که ایران واقعاً به دنبال بحران آفرینی نیست بلکه کشوری است که می تواند ثبات بخش حتی در مسائل خاورمیانه باشد و اینکه بالاخره حل مسأله هسته ای هم به خیلی ها در دنیا نشان داد که کشورمان حاضر است در مسائل کلیدی تعامل کند و این تعامل به خاطر این است که اولویت های دیگری برای حکمرانی خود پذیرفته است. * نقش دولت را در پیگیری این مطالبات، چه اندازه پررنگ می بینید؟ - من فکر می کنم مهم ترین ویژگی این دولت این است که علم را پذیرفته است. حکمرانی و مدیریت یک بحث علمی است و روح این دولت علم را پذیرفته و بسیار با رویکردهای علمی تصمیم می گیرد و با این امکانات بسیار محدودی که در اختیارش است، تلاش می کند شرایط را از زیر صفر به بالای صفر بیاورد. به نظر من بنیان اصلی و فلسفی این رویکرد ناشی از دانش و تجربه خود رئیس دولت طی یک ربع قرن کار در این کشور است. ما نه تنها باید در مدیریت امور رویکرد علمی داشته باشیم بلکه باید از تجربه جهانی استفاده کنیم. لزومی ندارد همه کار را از اول، خودمان شروع کنیم. خیلی از موضوعات جاری در حوزه کشاورزی، آبیاری، صنعتی، پتروشیمی و آموزشی را دنیا تجربه کرده و می توانیم سریع از آنها یاد بگیریم. این تجربیات حتی در حدی در اختیار همه است که می توان از طریق اینترنت به آنها دسترسی داشت. لزومی ندارد درباره خیلی از موضوعات بخواهیم از اول تحقیق کنیم و در گیر و دار نزاع های داخلی سیاسی آنها را حل کنیم. می توانیم از تجربه بشری استفاده کنیم. این نگاه به حکمرانی خیلی مثبت است و فکر می کنم این مهم ترین ویژگی این دولت است. * آیا تفاوت گرایش سیاسی و جهانی دولت ها بر نوع نگاه دیپلماسی در عرصه تحولات جهانی تأثیرگذار است؟ - نگاه بخشی از ایرانیان بر این فرض استوار است که نظام بین الملل یک چارچوب مبتنی بر «توطئه» است که بر اساس آن یکسری افراد و کشورها در اتاق های بسته می نشینند و برای جهان سیاست طراحی می کنند. حال آنکه به نظر من این گونه نیست؛ کشورها برنامه ریزی کرده و اولویت بندی هایشان را مشخص می کنند اما اینکه در عمل چه اندازه موفق هستند، از موضوع به موضوع و کشور به کشور فرق می کند. ما هم می توانیم به اندازه ظرفیت ها، فکر و برنامه هایمان از این جهان هم تأثیر بگیریم و هم اثر بگذاریم و اگر دانش خود را نسبت به نظام بین الملل افزایش دهیم، می توانیم از دنیا بهره برداری بسیاری کنیم. مثلاً ما باید نسبت به آنچه هستیم، یک نگاه دقیقی داشته باشیم. من در بسیاری از محافل بین المللی و اخیراً هم در اجلاس «داووس» شاهد بودم که رؤسای دولت ها، شرکت ها و بنگاه ها نسبت به چالش ها و ضعف های خود بسیار صادقانه صحبت می کردند. کسی تلاش نمی کرد خود را آن گونه نشان دهد که نیست، زیرا با این دنیای مجازی که اطلاعات زیادی در آن وجود دارد خیلی راحت، حد و اندازه موضوعات و مسائل مشخص می شود. بنابراین لزومی ندارد که خود را غیرواقعی نشان دهیم. این اولین تغییری است که باید در ما ایجاد شود و البته ما ایرانی ها خصلت هایی داریم که اگر جهانی شویم، می توانیم آن را حل کنیم. مثلاً برای ایرانی خیلی سخت است که شکست را قبول کند، بسیار هنرمندانه به زیباترین توجیهات متوسل می شود تا شکست خود را طور دیگری جلوه دهد. این در حالی است که دنیای مجازی هوش بشریت را حتی در دورافتاده ترین نقاط دنیا بالا برده است و همه متوجه واقعیات می شوند. اتفاقاً صادق بودن و صریح بودن بهترین روش حکمرانی است و خیلی هم اثرات خوبی بر قلب و روان انسان ها می گذارد. اینکه فکر کنیم مرکز ثقل جهان و مهم ترین کشور دنیا هستیم و همه باید از ما تبعیت کنند، باعث می شود که نتوانیم حد خود را در نظام بین الملل به طور دقیق تعریف کنیم. هر چقدر بیشتر با دنیا تعامل کنیم، بهتر متوجه می شویم که اندازه ما چقدر است. این موضوع فقط در رابطه با حکمرانی صدق نمی کند در رابطه با سیاستمداران، خبرنگاران، نویسندگان، کارگردانان، هنرمندان و همه اقشار اجتماعی هم صدق می کند. یعنی اگر در حرفه خود با ۵۰ نفر در سطح بین المللی در ارتباط باشید، متوجه قوت و ضعف های خود می شوید اما اگر در مدار داخلی کشور محصور شوید، فقط توانمندی های خود را می بینید. رقابت است که حد انسان را مشخص می کند و ما خیلی آرام در حال تجربه چنین فضایی هستیم. * رویکرد دیپلماسی ایران و فهم تاریخی آن در مواجهه با فرصت هایی که در عرصه جهانی پدیده آمده (از جمله رویکرد پرهیز از جنگ و مذاکره طلبانه اوباما برای حل و فصل چالش های جهانی ایالات متحده) چگونه بوده است؟ - امریکا دارای یک تشکیلات بسیار پیچیده سیاسی، اقتصادی و امنیتی است. آنچه باعث شد آنها رهیافت جدیدی را نسبت به ایران اتخاذ کنند- که از سال ۲۰۱۱ به بعد شروع شد- اجماعی بود که در دستگاه های امنیتی و دفاعی امریکا درباره ایران به وجود آمد. با اتفاقاتی که در دوره بهار عربی رخ داد، ایران در نظر امریکا به عنوان یک کشور باثبات نمودار شد. آنها طی ۵ نامه ای که به ایران دادند، این موضوع را تبیین کردند که دنبال تغییر نظام در ایران نیستند زیرا به این نتیجه رسیدند که این مسأله امکانپذیر نیست. از سوی دیگر معتقدم امریکا، ایران را از جمهوری اسلامی تفکیک می کند؛ برای ایران یک استراتژی دارد و برای جمهوری اسلامی یک استراتژی دیگر. آنها به لحاظ بنیان های فکری (بنیان انگلوساکسون)که با بنیان های فکری ما تفاوت زیادی دارد، هیچ وقت دشمنان شان را کاملاً نابود نمی کنند بلکه آنها را تضعیف می کنند. یعنی نباید شک کنیم که همه گروه ها در امریکا اعم از چپ، راست، جمهوریخواه، دموکرات و دستگاه هیأت حاکمه، جمهوری اسلامی را قبل از برجام و بعد از برجام، دشمن می دانند و در عین حال ایران را یک کشور بسیار مهم برای منافع خود در چارچوب کلان غرب آسیا، آسیای مرکزی، خاورمیانه و شمال آفریقا می بینند که ثباتش اهمیت زیادی دارد. از این منظر ایران کشوری بزرگ، تاریخی و اثرگذار است و یک کشور مصنوعی نیست. اگر ایران خیلی ضعیف شود، به ضرر امریکاست چون زمینه نفوذ روسیه افزایش پیدا می کند، مناطق مرزی اش دچار بی ثباتی می شود و در نتیجه فرصتی برای فعال شدن سلفی گری و رادیکالیزم فراهم می شود. از این رو، رفتار غربی براساس احساسات، عصبانیت و انتقام نیست بلکه دنبال منافع ملی خودشان هستند. در حالی که ما هیچ رابطه دیپلماتیک و سازمان یافته ارگانیکی با امریکا نداشتیم اما مقامات این کشور برای منافع کشورشان به ما نامه می فرستند، تماس می گیرند و می خواهند صحبت کنند و این در حالی است که همزمان تا توانسته اند، علیه ایران تحریم تصویب کرده اند. من مطمئن نیستم در ایران از این کلیت شناخت عمیقی وجود داشته باشد. طی ۲۶ سال دانشگاهی بودن تا به حال از وزارت خارجه ایران یک متن یا سخنرانی برای مردم ایران ندیده ام که این مسأله را تشریح کند که اصولاً ما در چه جهانی زندگی می کنیم. وقتی خانم کلینتون وزیر خارجه بود که تیم بسیار قوی ای داشت، حداقل ۱۰ سند و سخنرانی در آن دوره چهار سال اول اوباما می توان یافت که نگاهش را در قبال جهان ارائه می کند. کلینتون اولین رئیس دیپلماسی امریکا بود که گفت سیاست خارجی امریکا بر استوانه تجارت بین الملل امریکا بنا خواهد شد و براساس همین هدف، قسمت های اقتصادی وزارت خارجه امریکا را بشدت فعال کرد. این در حالی است که رویکرد وزارت خارجه ما بشدت سنتی است و عموماً مسائل اقتصادی را در حاشیه می بیند. دانش اقتصادی نسبت به جهان در وزارت خارجه ضعیف است. مهم ترین وظیفه سفیر، فعالیت اقتصادی است. در وزارت خارجه ما در این باره سمینار می گذارند و بحث می کنند اما نتوانسته اند این نگاه را نهادینه کنند. ما باید اول نسبت به جهان شناخت پیدا کنیم که در یک حد کلی وجود دارد ولی مبتنی بر آمار، ارقام، سند و مطالعه دقیق علمی نیست و هنوز به آن مرحله نرسیده ایم. یعنی آن دانش عمیق را نداریم که بخواهیم استفاده کنیم. در اجلاس داووس ۲۰۱۶، ۱۲۰ بنگاه و بانک از کشورهای عربی حضور داشتند و فعال بودند که تازه متعلق به بخش خصوصی این کشورها بود و بخش های دولتی حضور نداشتند ولی ما اصلاً حضور نداشتیم. ما بیش از یک دهه در تلاشیم وارد عرصه جهانی شویم که این حرکت آرام و به صورت لاک پشت وار است. حال آنکه معتقدم ایران ذاتاً یک کشور بین المللی است و شاید خیلی آرام داریم به سمت جهانی شدن پیش می رویم. * ایران و امریکا اکنون در مناسبات دوجانبه تجربه جدیدی را از سر می گذرانند و به نوعی در حال تشنج زدایی و مدیریت اختلافات هستند. چشم انداز این فضا را چگونه می بینید؟ آیا این فضا می تواند زمینه شکل گیری رابطه ای باشد که دو طرف براساس منافع مشترک همکاری هایی داشته باشند؟ - مسائل ایران و امریکا طیف زیادی از مسائل را در بر می گیرد و اگرچه ایران به صورت خاص و گزینشی مثلاً درباره سوریه با مجموعه سازمان ملل همکاری می کند، اما فکر نمی کنم در ایران اجماعی وجود داشته باشد که به سمت حل مسائل با امریکا برود. موضوع هسته ای موضوع خاصی بود که مورد مذاکره دو طرف قرار گرفت. مهم ترین مسأله ایران و امریکا تضادی است که بین ایران و لابی یهودیان امریکا و اسرائیل وجود دارد یعنی اگر بخواهم از بین «صفر تا ۱۰۰» یک رقم انتخاب کنم که آن رقم نشان دهد مشکل کجاست، می گویم عدد ۸۰ از ۱۰۰ نشان می دهد مشکل در تضاد ایران و امریکا در موضوع لابی یهودیان امریکا و اسرائیل است و امریکا به معنای حاکمیت، مشکلی با ایران ندارد. آنها با طیفی از کشورها و سیستم های مختلف کار می کنند از جمله با عربستان که یک کشور سنتی و پادشاهی است، روابط استراتژیک دارند. چالش اصلی، موضوع اسرائیل است که قابل حل و فصل هم نیست و مسائل دیگر مانند سوریه، لبنان، عراق، یمن، افغانستان و غیره در زمره مسائل حاشیه ای میان دو طرف است. * به هر حال دو طرف در مقطع کنونی تا سطح قابل ملاحظه ای جلو آمده اند. ظریف در بحبوحه مذاکرات هسته ای وقتی تحت فشار شدید منتقدان مذاکره با امریکا قرار گرفت، بارها به این نکته اشاره داشت که «ما در مذاکرات هسته ای صدای طیف واقعگرای امریکایی را شنیدیم و موضوع هسته ای را با توجه به اراده جدی آنها پیگیری می کنیم» یعنی دولت امریکا را که با اسرائیل بر سر مذاکره با ایران دچار اختلاف شد از سایر بخش های داخلی امریکا تفکیک کرد، آیا الان هم فضایی که شکل گرفته به این معنا نیست که دو طرف با حفظ استراتژی و منافع ملی شان در حال کاستن از اختلافات هستند؟ - تا جایی که شناخت دارم، هیچ رئیس جمهوری در امریکا نمی تواند مسائل ایران و امریکا را حل کند مگر اینکه مسأله اسرائیل و یهود حل شود. کاری که دستگاه های امنیتی- دفاعی امریکا در ارتباط با ایران انجام دادند که مورد قبول کاخ سفید قرار گرفت و در نتیجه کنگره و لابی یهود در امریکا را متقاعد کرد، این بود که گفتند موضوع هسته ای را از اختلافات دیگر با ایران تفکیک کنیم. این ایده را اجرایی کردند و در نهایت، موضوع هسته ای حل شد اما مسائل دیگر با ایران سریع حل نمی شود و زمان می برد زیرا در دو طرف اجماعی وجود ندارد. معتقدم ۹۵ درصد دلیل برجسته شدن موضوع برنامه هسته ای ایران ناشی از اعتراض یهود امریکا و اسرائیل بود نه حاکمیت امریکا. اصلاً فرض کنیم ایران از نظر تسلیحاتی هسته ای شده باشد این مسأله چه اثری بر مصالح امریکا داشت؟ اما ایران هسته ای متوجه مسائل اسرائیل بود و امریکا از آن زاویه با آن مخالف بود زیرا امریکا و اسرائیل شریک استراتژیک هم هستند، این است که معتقدم فهم دقیق این پدیده ها و ساختار و اسکلت سیاسی داخلی امریکا برای پیش بینی چشم انداز مناسبات دو کشور خیلی مهم است. با توجه به بافت موجود سیاست در ایران فکر می کنم در یک دوره تشنج زدایی هستیم و نه عادی سازی. * استراتژی اعتمادسازی ایران در جامعه جهانی چه تاکتیک ها و مقدماتی را می طلبد؟ - اولین شرطش این است رویکردی که از سوی دولت در عرصه بین المللی در پیش گرفته شده و با استقبال مواجه شده، پایدار باشد. الان نگاه جهان به این موضوع است که در خرداد ۹۶ چه اتفاقی در ایران خواهد افتاد؟ آیا این طرز تفکر و رویکرد در ایران ادامه دارد یا نه؟ نکته بعدی این است که نگاه جهان به این دلیل نسبت به ایران تغییر کرد که دریافتند یک طرز تفکر با اجماع داخلی در حال ظهور است و برمبنای آن از حاکمیت ایران حداقل در مسائل کلان و مهم از جمله موضوع هسته ای و اقتصاد و سرمایه گذاری خارجی یک صدا شنیده می شود که قابل استناد، اعتماد و اتکاست. این تغییر نگاه هم ناشی از یک جمله بسیار ساده ای است که در جامعه شناسی وجود دارد؛ «رفتار با ثبات اعتماد می آورد.» وقتی شما قولی دهید و به آن عمل کنید، خود به خود اعتماد می آورد. وقتی رفتارهایمان ادامه دار باشد و نشان دهد که حاکمیت همراه دولت است، زنجیره وار جریانی از همکاری های اقتصادی و سیاسی و حتی امنیتی آغاز خواهد شد.