به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، مشروح گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای درودیان شما جوان‌ترین عضو نخستین دوره شورای شهر تهران بودید، شورایی که اجمالا تجربه موفقی ارزیابی نمی‌شود، آیا شما با این ارزیابی موافقید؟
خیر، این ارزیابی دقیق نیست، من موافقم که آنچه به عنوان تصویر آن شورا ساخته شد، تصویر مناسبی نبود؛ شورایی که مدام در منازعه و تنش است و نهایتا منحل می‌شود، اگر منظورتان این تصویر است، بله این تصویر مناسبی نیست اما به یاد داشته باشیم که این تصویر برساخته رقیب ما بود که مهم‌ترین مدیای عملیات روانی را در اختیار داشت و آن شورا با اولویت بالا، مهم‌ترین Case عملیات روانی آنها بود.
یعنی شما شورای اول را موفق می‌دانید؟
پاسخ شما مثبت است، اما بگذارید عرض کنم که بدون ارزیابی دقیق، درس‌های آن تجربه استخراج نمی‌شود. اینکه بنده به آن چه نمره‌ای می‌دهم خیلی اهمیتی ندارد، چون از دل بازخوانی و ارزیابی ما باید برای شورای موجود نکات راهنما بیرون بیاید.
منظور ارزیابی عملکرد شورا است؟
منظور ارزیابی جامع است، ارزیابی عملکرد هم جزیی از آن است، به نظرم باید دو مطلب را واکاوی کرد: یکی وجه تاسیسی شورای اول است یعنی همین که این شورا نخستین بار تشکیل می‌شد، لوازم، تبعات و نتایجی داشت که بدون لحاظ آنها به بیراهه رفته‌ایم، دیگری آنکه شورای اول تقریبا مانند شورای فعلی حاصل یک جنبش اجتماعی بود، پشت به یک ظرفیت اجتماعی وسیع و یک رخداد استثنایی داشت و البته بهره کافی از آن ظرفیت نبرد.
منظور از وجه تاسیسی چیست؟
یعنی بعد از سال‌ها مسکوت ماندن، به همت آقای خاتمی و تلاش‌های دولت ایشان به ویژه آقای تاج‌زاده شوراهای اسلامی شهر و روستا در سراسر ایران تشکیل شد. شورا به عنوان دستاورد سیاسی دولت آقای خاتمی شکل گرفت. این سیاسی بودن تا امروز بر وجه اجتماعی این نهاد سایه انداخته است، در پرانتز باید گفت این سیاسی بودن را با معنای امروزی و در بستر ایران امروز می‌گویم نه معنای دقیق یا آرمانی آن.
و به نظر شما این سیاسی بودن به شورا آسیب زد؟
خیر، این سیاسی بودن و بدون اراده سیاسی، اصلا شورا شکل نمی‌گرفت. بدون افراد تراز اول سیاسی که به شورای شهر اول آمدند، اصلا این نهاد مستقر نمی‌شد. شوخی نیست! استقرار یک نهاد وسیع در شهرها و روستاهای ایران در یک برکراسی ناکارآمد و بعضا مستعد فساد. اصلا گریزی از آن نبود، اما از تبعات آن گریز ناگزیر، تخفیف وجه اجتماعی شوراهای کلانشهرها بود.
درباره وجوه تاسیسی شورای اول هم لطفا توضیح دهید.
ما با یک نهاد تازه تاسیس روبه‌رو بودیم به بیان دیگر تمام تبعات این «نخستین» بودن و «جدید» بودن بر آن تحمیل شد؛ یعنی جایگاه آن در فضای سیاستگذاری کشور مبهم بود هم از لحاظ حقوقی و هم از منظر ساختاری؛ جایگاه آن در فضای اجتماعی هم روشن نبود یعنی مکانیزم نمایندگی آن مخدوش بود، مکانیزم تاثیرگذاری و رابطه آن با شهرداری و شهر و ماموریت آن هم مبهم بود، ما با یک نهاد آماده و شکل‌گرفته مانند دولت و مجلس روبه‌رو نبودیم که بر کرسی‌های از پیش ساخته شده، مستقر شویم، کرسی‌ها را باید خود می‌ساختیم و کادر، تیم اجرایی، منابع و لجستیک لازم را هم نداشتیم. به بیان دیگر ما بخش عمده‌ای از وقت‌مان به نهادینه کردن این نهاد صرف شد. همین فرآیند انتخاب شهردار را با الان مقایسه کنید، به هر حال شورای کنونی متکی بر تجربه‌های چهار دوره است، مکانیزم‌های کار تا حدی روشن شده و دوستان اخذ و عمل می‌کنند، حال آنکه ما مکانیزم‌ها را باید می‌ساختیم آن هم در فضایی «ناآشنا»، «جدید» و برای «نخستین» بار. بنابراین ارزیابی ما باید در Context واقعی انجام شود. ما در شورای اول، شورا را تاسیس و نهادینه کردیم. هیچ چیز به بیان دقیق کلمه هیچ چیز، آماده نبود جز اراده سیاسی دولت خاتمی در تشکیل آن و برگزاری انتخابات. منتقدان پیش‌فرض‌شان این است که با برگزاری انتخابات، کار تاسیس شورا تمام شده بود و می‌پرسند چرا شما نهاد تاسیس شده توسط دولت خاتمی را خراب کردید، این سوال کاملا انتزاعی است، وزارت کشور شجاع و با تدبیر خاتمی انتخابات را برگزار کرد (در مکانیزمی تاریخی اجماع و توافق همه ارکان نظام را کسب کرد) اما ما نهاد را تاسیس کردیم، دوران ما، دوران تاسیس بود اما متاسفانه و از قضای روزگار به مرور تضعیف شدیم: شورا با بیرون رفتن آقای نوری و ترور آقای حجاریان تضعیف شد، وزارت کشور و تیم سیاسی آن هم با رفتن تاج‌زاده به‌شدت افت کرد و کار به جایی رسید که وزارت کشور شورا را منحل کرد!
اما تصویری که ما از شورا داریم صحنه‌ای از نزاع‌های خسته‌کننده سیاسی و مسائل حاشیه‌ای است که خود آغاز شکست اصلاحات بود و اصلاح‌طلبان پس از آن دومینو‌وار چندین انتخابات را واگذار کردند.
بگذارید من بخش اول را تکمیل کنم: درسی که از وجه تاسیسی شورای اول می‌توانیم بیاموزیم این است که آن تاسیس ناتمام مانده است. هنوز شورا تاسیس نشده است، شورای فعلی باید این تاسیس را تکمیل و نهایی کند. ببینید شورا در ساختار سیاسی بخشی از رویکرد حکومت محلی است، بنابراین اگرچه در حال حاضر برخی زیرساخت‌های پایه‌ای این رویکرد یعنی شورایاری‌ها، سراهای محلات و... در پایین (سطح اجتماعی) و شورای عالی استان‌ها در بالا (سطح سیاسی) کالبدسازی شده است، اما نهادسازی نشده‌اند، فرآیندهای آن روشن نشده و شکل نگرفته‌اند، نسبت‌های آن روشن و عملیاتی نشده‌اند، شورا نماینده مردم در ساخت حکومت است (حکومت شهر) اما مکانیزم نمایندگی در آن هنوز مخدوش و مبهم است، مکانیزم تاثیرگذاری کلان آن در سیاست‌های اصلی و راهکارهای نظارت عملیاتی نیز مبهم است و این یعنی شورا به عنوان نهاد اجتماعی هنوز تاسیس نشده است. شوراهای پس از ما دعو و داعیه این رویکرد را نداشتند اما دوستان امروزم مانند شورای اول زاییده یک جنبش اجتماعی هستند و برای پاسخگویی به مطالبه این جنبش، ناگزیر از تکمیل فرآیند تاسیس‌اند، بنابراین درس‌های دوران تاسیس، به کارمان می‌آید.
اما بخش دوم سوال شما دو بخش دارد؛ یکی منازعات شورای اول و دیگر این ادعا که عامل شکست‌های سلسله‌وار اصلاح‌طلبان، شورای اول بود. منازعات در شورا امری واقعی و بخش‌هایی گریزناپذیر بود اما بزرگنمایی آن در پروژه موفق عملیات روانی رقیب اتفاق افتاد، بله رقیب موفق شد و صدالبته ما در تشخیص این مهم و کنترل فضای روانی نمره خوبی نمی‌گیریم، این ایراد به شورای اول وارد است و نمی‌توان همه‌چیز را به گردن رقیب اصلاحات انداخت. توضیح و نه توجیه آن البته چنین است که شورای اول ماحصل یک ائتلاف سیاسی سریع بود در دامان یک جنبش اجتماعی وسیع و غالب؛ مقایسه کنید با فرآیند شورای عالی در این دوره که با وجود انتقادات و مشکلات آن، به دلیل نهادینه بودن فرآیند ائتلاف، منجر به بحران نشد. چون این ائتلاف در طول زمان بیشتری شکل گرفته و ریشه دوانده است و پشت این منتخبین یک ساختار متشکل، با تجربه و نهادینه شده است.
آن ائتلاف سریع در نهادی جدید و ناآشنا نشست که با مجموعه‌ای قدرتمند و ثروتمند به اسم شهرداری در ارتباط بود. چشم‌اندازها فردی و غیرنهادی شد، کلیت شورا چشم‌انداز روشن و ایده اصلی واضحی نداشت، از سوی دیگر رابطه‌اش با شهردار فاقد نظام تنظیم و تعریف شده‌ای بود، همچنین مکانیزم‌های حل اختلاف درون خود شورا نیز سنتی، فردی و ناکارآمد بود. اینچنین بود که با رفتن آقای نوری و ترور آقای حجاریان این معضلات شدت گرفت و بحرانی شد، چشم‌انداز کاری و سیاسی شورا به محاق رفت، منازعات به صحن شورا رسید و توسط ستاد جنگ روانی رقیب به عملیات تخریب تبدیل شد و این، آغاز افول شورا بود. به مرور در بروکراسی شهرداری هضم شد، به گونه‌ای که دوره‌های بعد، رای از مردم می‌گرفت اما ادامه و زائده بروکراسی شهرداری شد. این نکته اول که درس‌های آن: «داشتن چشم‌انداز و ایده اصلی»، «نهادینه کردن مکانیزم حل اختلاف دورن شورا و بیرون صحن» و «تمهیدات لازم برای جنگ روانی رقیب» است.
اما مساله دوم؛ این اعتقاد که آن شورا موجب شکست‌های متوالی ما شد یک اشتباه تاریخی است، زیرا تنها عامل شکست اصلاح‌طلبان کمبود مشارکت مردم آن هم تنها به دلیل عملکرد ما نبود، بله، این عامل بسیار موثر بود، اما عدم اجماع اصلاح‌طلبان و لیست‌های پراکنده، نقش اصلی را داشت. تقریبا تمام گروه‌های اصلی و فرعی و حاشیه‌ای در تهران و شهرهای اصلی فهرست مجزا دادند و پایگاه رای ثابت اصلاح‌طلبان دچار تشتت شد. همین جا باید معترضه‌ای را عرض کنم که اگر عملکرد ما منفی بود چگونه اصلاح‌طلبان آن را پیش‌بینی نمی‌کردند و دوستان من اینقدر از پیروزی اطمینان هستند که پیش از انتخابات، جلسات منظم کاری درباره شورا و شهرداری داشتند. اینکه همه ترغیب شدند لیست دهند با تلقی رای‌شکن بودن عملکرد ما، حداقل در آن نقطه تاریخی در تعارض است، اگر این تلقی بود که همه به‌طور ناخودآگاه احساس خطر می‌کردند، جمع می‌شدند و لیست واحدی می‌دادند و خیلی هم انتظار پیروزی قاطع نداشتند، حال آنکه دقیقا برعکس بود. من نافی ایرادات آن شورا نیستم، شورایی که انرژی یک جنبش وسیع و یک رخداد تاریخی پشت آن بود، رهبران و ستارگان اصلاحات در آن حضور داشتند، شهرداری تهران را از مدیریتی قابل قبول تحویل گرفته بود و بر شهری حاکم شد که مشکلاتش بحرانی نبود می‌توانست بسیار بهتر عمل کند، شکی نیست! اما اینکه آن را علت شکست‌های متوالی اصلاح‌طلبان بدانیم نه ریشه در واقعیت تاریخی دارد و نه راهگشاست، متاسفانه Scape goat کردن شورای اول راه گریز برخی اصلاح‌طلبان از خودانتقادی ریشه‌ای شده است.
آیا انحلال شورا نشانه ضعف آن نبود؟ شما می‌فرمایید شورای اول درگیر تاسیس بود اما همان هم که با منحل شدن شورا ناتمام ماند ؟
انحلال شورا نقطه عطف آن تاسیس ناتمام بود؛ یعنی همان ابهامات و معضلاتی که عرض کردم به ویژه مقاومت نهادهای موجود در سپردن مسوولیت و اقتدار به شورا، کار را به آنجا رساند. انحلال شورا نماد تمام آن تعارضات بود که خود می‌تواند موضوع یک سمینار مفصل باشد. بازخوانی انحلال شورا بسیار درس‌آموز است؛ من سر بسته به مهم‌ترین نکته آن اشاره می‌کنم: پشت عوامل فرعی و ظاهری، یک عامل اصلی در قلب آن نزاع بود؛ تراکم. بخشی از شورای اول تصمیم گرفت درآمدهای ناپایدار شهر به ویژه تراکم را کنترل و منضبط کند، این ما را به رویارویی با منافع خفته در این شهر کشاند، اصل نزاع آنجا بود، باقی قضایا علل تامه و عوامل تکمیلی ماجرا شدند. این برای دوستانم در شورای فعلی بسیار مهم است، چون آنها نیز آوردگاهی مشابه پیش رو دارند، البته با ابعاد و اعماقی که در سال‌های اخیر صدچندان شده است.
به نظر شما درس اصلی شورای اول چه بود؟
درس اصلی، بهره‌گیری از امکان جنبش اجتماعی تغییرخواهان است، یعنی تکمیل فرآیند تاسیس؛ چگونه مردم و سازمان‌های اجتماعی را به صورت ارگانیک در شهر دخیل کنیم، چگونه صدای مردم شویم. استفاده از امکانات شهر برای شبکه‌سازی سیاسی، سم مهلک است، شورای اول شورایاری‌ها را تاسیس کرد به همت خانم جلایی‌پور و آقای دکتر پیران آن پروژه ناتمام ماند و در سال‌های اخیر سعی شده از آن به عنوان محمل شبکه‌های سیاسی استفاده شود، این سم مهلک است. محله‌گرایی، استفاده از شورایاری‌ها و سراهای محله ذیل «رویکرد اجتماعی به مدیریت شهری» مهم‌ترین درس آن شورا بود. بدون عملیاتی کردن «امکان مردم» بدون بهره‌گیری از «امکان اجتماعی تهران» و «جنبش اجتماعی اصلاحات» این ٢١ نفر با تمام شایستگی‌ها و امتیازات، در سیاه‌چاله بروکراسی ناکارآمد و سرمایه‌داری دلالان اسیر می‌شوند، همان پیش‌بینی‌ای که رقیب ما به ظرافت اعلام کرده است، این درس اصلی است. مابقی مسائل مکمل و ضروری این راه هستند.
به عنوان آخرین سوال به نظر شما چه مواردی باید برای شورای جدید در اولویت قرار گیرد تا بتوانیم با درس گرفتن از گذشته، شاهد خروج تهران از شرایط کنونی باشیم؟
من بارها گفته‌ام که وضعیت بحران‌های تهران به حدی در هم تنیده است که نمی‌توان به رویکرد برنامه‌ای دل خوش کرد، بحران‌های مالی و مدیریتی و فساد افسارگسیخته در حال بلعیدن تهران هستند، باید بازتعریف اساسی در رویکردمان به مسائل و مدیریت شهری انجام دهیم. آنچه باید وجهه همت اعضای شورا و مدیریت جدید قرار گیرد، هم‌افزایی و به میدان آوردن تمام امکاناتی است که می‌تواند تبدیل به سرمایه تهران برای کنترل و بهبود نهایی اوضاع شهر شود. باور دارم که دوستان‌مان در شورا با توجه به پایگاه اجتماعی و سیاسی‌ای که در میان مردم دارند، از اراده و توان کافی برای این تجمیع برخوردارند. این زمینه‌سازی برای نقش‌آفرینی متخصصین، تشکل‌ها و نهادهای مردمی، هم می‌تواند راهگشای روش‌های جدید در اداره شهر شود و هم انسجام اجتماعی را در شهر افزایش خواهد داد که بی‌تردید خود منشأ اثرات مثبت بزرگی خواهدبود. مجموعه جدید مدیریت شهری و شورا باید در عین تکثرگرایی و استقبال از شنیدن همه صداهای جامعه، تمام توان‌شان را برای حفظ و تقویت این انسجام و اجماع به کارگیرند و آن را به پهنه شهر انتقال بدهند.
