برای مبارزه با فساد راهی جز شفافیت وجود ندارد

امروز که در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب هستیم، فکر می‌کنید در جای درستی  ایستاده‌ایم؟

به‌عنوان پاسخ کوتاه و تک‌کلمه‌ای می‌توان گفت: بله، جای درست و محکمی ایستاده‌ایم. اما برای تشریح این پاسخ باید دید که کدام جنبه مدنظر شماست...

از ابعاد مختلف می‌توان بررسی کرد. بعد از این 40سال با تمام فضاهایی که وجود داشته آیا ممکن بود از منظر اقتصادی، سیاسی و اجتماعی در جایی بهتر باشیم؟ یا اینکه اعتقاد دارید مجموع شرایط ما را به بهترین شکل ممکن، به جایی که هستیم رسانده؟

با توجه به واقعیت‌ها، امکانات و فضایی که در آن بودیم و هستیم باید ارزیابی کنیم والا اگر بخواهیم با «اگر»ها پیش برویم، طبیعتا همه امور دنیا می‌توانست بهتر از این که هست، باشد. اما وقتی به پشت‌سر و مسیری که آمده‌ایم، نگاه می‌کنیم، با توجه به آرمان‌ها و شعارهایی که داشته‌ایم، به نظرم انقلاب در مسیر درست جلو آمده و در جای خوبی ایستاده است.

اینکه آیا بهتر از اینجا می‌توانسته بایستد یا نه؟ قطعا درصورت تحقق برخی از شرایط می‌توانست در جایگاهی بهتر از اینجا باشد اما اینکه چقدر این شرایط محقق شده یا قابل تحقق بوده، جای بحث دارد. در کل زمانی که کارنامه انقلاب را نگاه می‌کنیم، احساس می‌کنیم در جای خوبی ایستاده و کارنامه قابل قبولی دارد.

 من به‌عنوان کسی که از زمان نوجوانی به‌طور مستقیم در جریان مسائل انقلاب قرار گرفتم وقتی به شعارها و آرمان‌ها و نظریه‌هایی که آن زمان ارائه می‌شد نگاه می‌کنم و به جایی که الان ایستاده‌ایم، فکر می‌کنم به‌طور راهبردی، انقلاب در همان مسیر پیش رفته و راه را درست آمده است. اینکه بهتر از این می‌توانست باشد، قطعا می‌توانست اما اینکه آیا انقلاب خیلی فرصت سوزانده یا به اهدافش نرسیده، نه، این را قبول ندارم. شاید فرصت‌هایی را خوب استفاده نکرده باشیم ولی در مجموع درست آمدیم.

چند درصد از رویایی که شما در آن زمان به‌عنوان یک نوجوان یا جوان از انقلاب داشته‌اید، محقق شده؟ مثلا در حوزه اقتصاد، انقلاب چه تأثیری در روند رشد اقتصادی کشور داشت؟ این روند بعد از انقلاب به کجا رسید؟ اصلاح شد؟ بهتر شد؟ سرعت پیدا کرد؟ چه اتفاقی افتاد؟ می‌خواهیم تصویر انقلاب را در آینه ذهن 40سال پیش شما ببینیم. چقدر از آرمان و رویاهایتان محقق شد؟

فضا در آن زمان خیلی آرمانی بود. بسیاری از جوان‌هایی که از من بزرگ‌تر بودند هم یک فضای آرمانی را تصور می‌کردند. بخشی از این فضا مربوط به کتاب‌هایی بود که وجود داشت؛ مثل کتاب‌های مرحوم دکتر علی شریعتی.

 قطعا آن زمان امام خمینی (ره) و افراد شاخص در انقلاب، در حرکات، تصمیم‌ها و رفتارهایشان واقع‌بینی زیادی داشتند که برای ما قابل هضم و تجزیه و تحلیل نبود. الان بعد از گذر زمان می‌بینیم که آنها چقدر واقع‌بین بودند. سخنرانی‌ها و کتاب‌های مرحوم شریعتی و طالقانی، افقی که امام ترسیم می‌کرد، کتاب‌های رمان و داستانی که آن زمان مطرح بود، همه اینها ذهن جوانان را به سمت آرمان‌گرایی می‌برد. قطعا اگر من تجربه حال حاضر را در آن زمان داشتم، می‌دانستم که باید دنبال واقعیت بود نه صفر و صد مطلق. ما فکر می‌کردیم وقتی انقلاب شد، جمهوری اسلامی شد، حتما همه‌چیز خیر است و شری وجود نخواهد داشت. این را نمی‌دانستیم که این سیر ناگزیر تاریخ است. هنوز هم همان حس آرمان‌خواهی هست. به همین خاطر بعضی از دوستان به من می‌گویند تو هنوز همان دهه پنجاهی و دهه شصتی هستی و من می‌گویم بله، آرمان‌ها که تغییر نمی‌کند.

چقدر از مطالباتی که مردم در آن زمان داشتند اقتصادی بود؟ چقدر اجتماعی؟ و چقدر فرهنگی؟ و کدام یک از این‌ها در مطالبات آن روز مردم پررنگ‌تر بود؟

دو بحث از همه پررنگ‌تر بوده و مردم بیشتر از آنها در دوره پهلوی نارضایتی داشتند؛ فقدان آزادی و استقلال. بحث اقتصادی چندان در شعارها و سخنرانی‌ها مطرح نبود و اگر هم بود، از منظر استقلال بود. با سیری که نظام حاکم در پیش گرفته بود، آزادی به‌شدت محدود شده بود. با وجود اینکه جامعه ایران یک جامعه مذهبی بود اما مظاهر غربی در مدارس، ادارات و... در حال حاکم شدن بود و فضایی که چهره‌های مذهبی بتوانند آزادانه حرف‌هایشان را بزنند، وجود نداشت. حتی کتاب‌هایی که وقایع تاریخ اسلام را بیان می‌کردند و سبقه مبارزاتی به خود می‌گرفتند، محدود می‌شد. بنابراین، به نظر من انقلاب ما بیشتر فرهنگی- اجتماعی و مذهبی بود تا اقتصادی. هنوز هم باورهای مذهبی به‌شدت در لایه‌های مختلف مردم وجود دارد. مردم آن زمان از تلویزیون و سینما ناراضی بودند.

اکنون از تلویزیون راضی‌  هستند؟

نسبی است. به نسبت آن دوره، راضی‌تر هستند. فرهنگی که آن زمان تحمیل می‌شد با باورهای عمومی خانواده‌ها و برداشت عمومی جامعه همخوانی نداشت. بنابراین مردم به‌دنبال فضای تنفس مناسب‌تر بودند. در انقلاب‌ها دو بحث وجود دارد؛ یکی اینکه چه چیز نمی‌خواهیم؟ که هر جامعه‌ای ممکن است به این برسد و یکی اینکه چه چیز می‌خواهیم؟ که یکی باید پیدا بشود و این را بگوید و اگر آن شخص پیدا نشود، انقلاب نمی‌شود و مورد اول تنها منجر به شورش و آشوب‌های خیابانی می‌شود.

اینکه چه چیزهایی را می‌خواهیم، همان آرمان‌گرایی و غیرواقعی نگاه کردن نیست؟

بالاخره بخشی از زندگی بشر، آرمان‌گرایی است.

مردمی که 12فروردین 1358 پای صندوق‌ها رفتند و به جمهوری اسلامی رأی دادند، به آرمان‌هایی که در ذهن‌شان ساخته شده بود رأی دادند یا به واقعیت‌ها؟

قطعا به آرمان‌ها نگاه می‌کردند که تبلورش در پیام امام، مصوبات مجلس مؤسسان و قانون اساسی بود. قانون اساسی ما، یک قانون اساسی آرمانی است؛ مانند قانون اساسی بسیاری از کشورها و مردم به آن رأی دادند. حال اینکه چنددرصد از این آرمان محقق می‌شود بحث دیگری است و این موضوعی بود که من به‌عنوان یک نوجوان هیچ‌وقت از خودم سؤال نمی‌کردم. به نظر من، مردم به آرمان‌ها رأی دادند نه به واقعیت‌ها و هنوز هم ما در جست‌وجوی همان آرمان‌ها تلاش می‌کنیم.

فکر می‌کنید چرا در طول این 40سال به آن آرمان‌ها نرسیده‌اید و در جست‌وجوی آن هستید؟

یک دلیل ساده و واحد وجود ندارد. خیلی از مسائل دست‌به‌دست هم می‌دهند. یکی از دوستان می‌گفت برای بهبود اقتصاد و مسائل اجتماعی باید اول برخی موارد در قانون اساسی اصلاح شود. من گفتم باید قانون اساسی را اجرا کرد، زیرا بسیاری از اشکالاتی که وجود دارد، به‌خاطر اجرا نشدن برخی از اصول قانون اساسی است. به‌نظر من اگر قانون اساسی می‌توانست به‌طور کامل اجرا شود ما خیلی رستگارتر می‌شدیم. چه دلایلی باعث شد که ما هنوز هم به‌دنبال آرمان‌هایمان باشیم؟ جامعه پیچیده است. به‌نظر من انقلابی که در 22بهمن 57 پیروز شد در آن زمان به‌صورت سیستماتیک، نظام‌مند و راهبردمحور عمل کرد. بلافاصله پس از انقلاب، قانون اساسی نوشتند، دولت موقت تشکیل شد، رفراندوم تعیین نظام سیاسی برگزار شد، کمیته‌ها را تشکیل دادند و این نشان‌دهنده مدیریت درست در آن زمان است. نهالی به‌نام انقلاب کاشته شد ولی بیم این بود که داستان 28مرداد 32 تکرار شود. بیم غلبه خشونت‌بار و تروریستی افکار مارکسیستی و منافقین که به قانون اساسی رأی منفی داده بودند و آن زمان اتفاقا به‌دنبال قدرت هم بودند، وجود داشت. مجموع اینها، صیانت از نهال انقلاب را ضروری‌تر می‌کرد.

انقلاب در 22بهمن 57 پیروز شد، شهید مطهری، یکی از تئوریسین‌ها و مغزهای متفکر انقلاب توسط گروهی به‌نام فرقان که اتفاقا پایگاه مذهبی و تفکر اسلامی داشتند، 12اردیبهشت 58 یعنی حدود 3ماه بعد از پیروزی انقلاب ترور شد. این مسائل هر مدیری را نگران می‌کند. بعد از آن هم ترور بعد از ترور، شلوغی بعد از شلوغی. از طرفی حرکت‌هایی را در مرزها و بعضی از کشورهای اطراف می‌دیدیم. خبرهایی هم از سفارت آمریکا شنیده می‌شد. وقتی شرایط آن زمان را با مرداد سال32 مقایسه می‌کنید می‌بینید طبیعی است به‌جای اینکه به فکر ساختن باشید، به فکر در پیش گرفتن مسیر مقاومت و نگهداری از این نهال باشید.

یکی از اولویت‌های اصلی حضرت امام(ره) جهاد سازندگی بود. همان موقع شهید بهشتی جهاد سازندگی را تشکیل داد که بسیار حرکت موفقی هم بود. همه دنبال سازندگی و پیشرفت بودند اما تهدیدهایی بود که بسیار هزینه داشت و خسارت‌های زیادی به انقلاب وارد کرد. مرحوم بهشتی و یارانش در حزب جمهوری اسلامی و همچنین رجایی و باهنر ترور شدند، حتی آیت‌الله خامنه‌ای را هم در مسجد ابوذر به قصد شهادت ترور کردند که الحمدالله موفق نشدند. امام‌جمعه‌های شاخص مثل آیت‌الله مدنی، آیت‌الله دستغیب و آیت‌الله صدوقی یکی بعد از دیگری ترور شدند و اینها طبیعتا نظام نوپا را با چالش روبه‌رو کرد.

 در رأس تمام اینها جنگ ایران و عراق بود. یک جنگ تمام عیار که دیدیم تمام کشورها پشت عراق ایستاده بودند و آشکارا و از پشت‌پرده حمایتش می‌کردند. اینها ما را از بعضی آرمان‌هایی که می‌خواستیم سریع‌تر به آنها دست یابیم، دور کرد اما با وجود تمام این مسائل، پایبندی به همان آرمان‌ها باعث شد تا یک وجب هم از خاک ایران در اختیار دشمن قرار نگیرد. در طول 8سال دفاع مقدس، کارخانه‌های خودروسازی درحال تولید بودند؛ درست است که شرایط سختی بود و خودرو با سهمیه به مردم داده می‌شد، اما ما از مسیر پیشرفت باز نایستادیم. برنج کاشتیم و برداشت کردیم، همین‌طور میوه. شرکت‌های مواد شوینده، سیمان، دارو و غیره همه اینها تولیدات داشتند. این موارد نشان‌دهنده نیمه پر لیوان است. فیلم‌های سینمایی خوبی ساخته شد، کتاب‌های خوبی منتشر شد، موسیقی‌های خوبی کار شد و این نشان‌دهنده مدیریت قوی انقلاب بود. اگر در آن مقطع تجاوز خارجی به خاک کشور رخ نمی‌داد و آرامش بر کشور حکم‌فرما بود، انرژی‌ای که برای انقلاب ذخیره شده بود می‌توانست ایران را به یک کشور مدرن و پیشرفته تبدیل کند و جامعه را در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی ارتقا دهد.

بالاخره جنگ پایان یافت و دوران سازندگی شروع شد که مجددا تهدیدهای مختلفی از اطراف شروع شد و بعد تحریم‌ها. اینها طبیعتا هزینه‌هایی است که هر کشور آرمان‌خواهی که به‌دنبال استقلال و آزادی باشد، تحمل می‌کند.

مفاهیم آزادی و استقلال هم مطلق نیستند بلکه نسبی‌اند و ما در هر دو زمینه پس از انقلاب به‌طور نسبی موفق بوده‌ایم.

از سخنرانی‌ها و کتاب‌های دکتر علی شریعتی یاد کردید. برخی از منتقدین ایشان معتقدند که شریعتی به دلیل نوع ادبیات و شورانگیز بودن سخنرانی‌هایش در کنار تأثیر ویژه‌ای که در پیروزی انقلاب گذاشت، انقلاب را از تفکر تهی کرد. شما با این نقد موافق هستید؟

درمورد دکتر شریعتی نگاه مطلق و ایده‌آلی ندارم ولی موافق این هم نیستم که کتاب‌های ایشان فقط شورانگیز است بلکه شعور هم در آن موج می‌زند. خیلی از این کتاب‌ها از روی سخنرانی‌های دکتر پیاده شده بود. لحن دکتر شریعتی هم به‌خاطر خراسانی بودنش حماسی بود، این سخنرانی‌ها که بعدا کتاب شد به‌خاطر تسلط دکتر به ادبیات و به‌خاطر لحن سخنرانی‌هایش، شورانگیز بود. فضای جامعه در آن زمان هم به این موضوع کمک می‌کرد. در چنین فضایی «فاطمه، فاطمه است» دو برابر بیشتر اثر می‌گذارد. «حسین وارث آدم» در آن فضا اثر بیشتری می‌گذارد. این به نظر من تقصیر دکتر شریعتی نبود. این هنر ایشان بود که در آن فضا با صدای بلند و بلیغ صحبت می‌کرد و کتاب می‌نوشت. به‌عنوان کسی که هنوز هم برخی آثار ایشان را دوباره می‌خوانم، باید بگویم تحلیل در آنها خیلی زیاد است، باید از منظر فلسفه تاریخ و جامعه‌شناسی که مورد علاقه دکتر شریعتی بود، به مسئله نگاه کنیم، نه به‌عنوان یک سیاستمدار. آثار شریعتی سرشار از آرمانخواهی است اما هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد. ما باید در آن چهارچوب، آثار دکتر شریعتی را نگاه کنیم. به نظرم آثار ایشان هنوز هم قابل خواندن، تأمل و اندیشیدن است.

آموزه‌هایی که در کتاب ابوذر می‌بینیم، مثلا جمله‌ای که می‌گوید: «در شگفتم از کسی که در خانه‌اش نانی ندارد و با شمشیر آخته‌اش بر مردم نمی‌شورد»، چقدر در ایجاد آن نگاه ضدسرمایه‌داری، نقش داشت؟ آیا این نگاه کار را برای سرمایه‌گذاران اقتصادی بعد از انقلاب سخت نکرد؟

بستگی به نوع استنباط مخاطب دارد. شما این حرف‌ها و پیام‌ها را به نحو گسترده‌تر در نهج‌البلاغه هم می‌بینید. نامه‌های نهج‌البلاغه و خطبه‌های آن، بسیاری از این مضامین را در سطح عالی و بلیغ در خود دارد. دکتر شریعتی همان مطالب را به زبان ساده‌تر، امروزی‌تر و در قالب یک خطابه ارشادی مطرح می‌کرد. حالا اینکه یک جوان دهه 50 یا 60 یا 90 چه برداشتی از آن می‌کند، دیگر نقدی را متوجه دکتر شریعتی نمی‌کند. در واقع ما افکاری که در ظرف زمانی خودش نوشته شده را می‌خوانیم. جناح‌بازی و چپ و راست افراطی مناسب نیست و باید تعادل را حفظ کنیم. دکتر شریعتی حرف و سخنی داشت که به دل‌ها نشسته است. در بعضی نوشته‌های ایشان مثل «زیباترین روح پرستنده» یک انسان وارسته‌ای را می‌بینیم که مورد توجه قرار گرفته است. نوشته‌های دکتر شریعتی را نمی‌توان به‌عنوان یک دستورالعمل برای توسعه کشور پیاده کرد. اما نوع تفکر ارزشمندی را مطرح می‌کند که در توسعه حتما باید به آنها توجه کرد.

برخی از صاحب‌نظران معتقدند تسخیر سفارت آمریکا منجر به تغییر مسیر انقلاب شد و زمینه خیلی از آسیب‌ها را فراهم کرد. با توجه به نکته‌ای که درباره کودتای 28مرداد 32 و نقش آمریکا و انگلیس در آن گفتید اگر بخواهید این دو برهه تاریخی را با هم مقایسه کنید، چه نگاهی به این موضوع دارید؟ آیا آن زمان دنبال ساختن سمبل برای استکبارستیزی بودیم یا این اقدام برای حفظ انقلاب ضرورت داشت؟

در مورد اشغال سفارت آمریکا باید بگویم که اعتقاد دارم این کار در ظرف آن زمان در 13آبان‌ماه 1358 کار درستی بود. همچنان که حمله به سفارت عربستان و انگلیس در دوران کنونی را کار اشتباهی می‌دانم. برای پاسخ به این سؤال که به‌دنبال سمبل ساختن بودیم یا خیر، باید از دو زاویه به این موضوع نگاه کرد. یکی نیت‌های دانشجویان پیرو خط امام و برنامه‌های ایشان و دیگری آن چیزی که در عمل اتفاق افتاد. طبق اسناد مختلف قرار بر این بود که ظرف چند روز ماجرا به اتمام برسد. دانشجویان تنها قصدشان نشان دادن ضرب شست به آمریکا بود که این اقدام به نظرم در آن ظرف زمانی تصمیم درستی بود اما بعد از تسخیر سفارت، برخی رفتارهای آمریکا مثل برنامه‌ریزی برای آزادی گروگان‌ها و حادثه طبس، باعث خشم دانشجویان و طولانی‌تر شدن ماجرا شد. دقت کنید در حادثه 28مرداد سال 1332 همان‌طوری که در کتاب «خواب آشفته نفت» اثر محمدعلی موحد هم آمده، نیت پلید آمریکا کاملا نمایان است و این رویه را عینا در سال‌های اول پیروزی انقلاب هم شاهد بودیم. آن زمان دانشجویان به این نتیجه رسیدند که ضرب‌شستی به آمریکا نشان بدهند و این کار برای حفظ انقلاب لازم بود. اما درمورد اینکه اگر سفارت اشغال نمی‌شد سیر وقایع تاریخی به شکل بهتری پیش می‌رفت، من مطمئن نیستم.

من هم مثل شما موافقم که اشغال سفارت آمریکا در آن شرایط برای حفظ انقلاب کار مناسبی بود ولی چرا برخی نخبگان و مردم این حرف را نمی‌پذیرند؟

برای اینکه ما موضوع را درست تبیین نکرده‌ایم. این موضوع بحث پیچیده‌ای است لازم است تولید محتوا به روش‌های مختلف انجام شود مانند ساختن سریال خیلی قوی تا مردم متوجه واقعیت‌ها بشوند و به عمق مطلب پی ببرند. برای روشن شدن حقیقت باید کار تحلیلی و اطلاع‌رسانی حرفه‌ای‌تری انجام شود. درباره این وقایع کار خاصی انجام نشده یا اگر هم شده سطحی و شعاری بوده؛ تحلیل به مردم ارائه نشده است. مردم در این سال‌ها مخصوصا بعد از برجام رفتار آمریکا را مثلا در بحث تحریم‌ها دیده‌اند. باید این وقایع را کنار هم گذاشت و به مردم تحلیل ارائه داد.

به‌طور مشخص درباره تحریم‌ها؛ آیا می‌توانستیم با تعامل بهتر با دنیا، کشور را از تحریم دور کنیم؟ آیا درمورد تحریم‌ها هم نگاه شما مثل تسخیر سفارت است؟

این یک بحث چندوجهی است. راهبرد اصلی و همیشگی آمریکا در تمام این سال‌ها این بوده که محدودیت‌هایی برای ایران ایجاد کند تا تسلیم شویم و به زانو دربیاییم. آیا این را می‌شد بهتر مدیریت کرد؟ رویکرد من درباره این موضوع همان نگاه آقای ظریف و دولت فعلی است. اگر این رویکرد را در دوره‌های مختلف می‌داشتیم قطعا نتیجه بهتری می‌گرفتیم. اما معنی این حرف من این نیست که حتی در آن شرایط هم ما اصلا با تحریم و محدودیت مواجه نمی‌شدیم بلکه می‌توانستیم موضوع را بهتر مدیریت کنیم. برخی از دولت‌های ما، نگاه آشتی‌جویانه را دنبال کردند و سعی داشتند چهره صلح‌دوستی ایران را به جهانیان نشان بدهند اما با رفتارهای نامناسبی از طرف آمریکا مواجه شدند؛ مثل همان موضوع محور شرارت جورج بوش پسر که خاطرتان هست. در همان دوران با همان رویکردها هم محدودیت‌هایی برای کشور ایجاد شد. بنابراین من معتقد نیستم که می‌توانستیم در این 40سال تحریم‌های آمریکا را به‌طور کامل از بین ببریم چراکه این یک اختلاف ریشه‌ای و مشکل اصولی با آمریکاست. یکی از اصول اساسی انقلاب ما، استقلال‌طلبی است و تسلیم شدن در برابر آمریکا در تضاد با آرمان‌های انقلاب بود. آیا مردم ایران می‌پذیرند که آمریکا رفتاری مثل برخی از کشورهای اطراف با ما داشته باشد که مثلا بیاید حجم زیادی سلاح در آن کشور بفروشد و بعد از اصطلاح دوشیدن برای آن کشور استفاده کند؟ یا مثلا مدعی شود که بدون حمایت ما یک هفته هم دوام نمی‌آورند؟ مردم ایران این رفتار را می‌پذیرند؟

 به دهه هفتاد و تورم 45درصدی سال1374 که باعث تشدید شکاف طبقاتی و نارضایتی بین مردم شد، برسیم. شما دوران 8ساله سازندگی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ بعضی‌ها معتقدند ریشه مفاسد اقتصادی که اکنون در کشور داریم به دوره سازندگی برمی‌گردد. در کل به دولت سازندگی چه نمره‌ای می‌دهید؟

من به آن دوران نمره قبولی می‌دهم ولی این نمره 20 یا نزدیک به 20 نیست. دولت سازندگی قطعا با اشکالاتی همراه بود اما اینکه آیا کسی بهتر از این می‌توانست کار کند یا نه؛ قطعا پاسخم خیر است. ما قرار نیست از آسمان مدیرانی بیاوریم که جامعه را اداره کنند. من اعتقاد ندارم که عملکرد افراد دیگر می‌توانست بهتر از عملکرد دولت سازندگی باشد و رویکرد دولت سازندگی را رویکرد درستی می‌دانم. فراموش نکنیم که رویکرد دوران سازندگی مورد تأیید مقام معظم رهبری، مجلس شورای اسلامی و ملت ایران و همین‌طور در قالب برنامه‌های توسعه کشور بود اما اینکه در عمل چه اتفاقاتی افتاد بحث دیگری است. بالاخره حتما هر برنامه‌ای که اجرا می‌شود اشکالاتی و مسائلی هم دارد. در همه‌جای دنیا سیاست‌های تعدیلی قربانیانی هم دارد. یک نکته را هم باید در نظر بگیریم که توسعه در ماهیت خودش خشن است. برای ساختن یک ساختمان باید تخریب‌هایی هم داشته باشیم و صدماتی هم به بعضی جاها وارد می‌شود اما در نهایت یک ساختمان خوب خواهیم داشت.

رویکرد اقتصادی در دوران سازندگی مصرف‌محور بود و با اقتصاد مقاومتی کنونی فاصله داشت. رویکرد توسعه اقتصادی، حاکمیت توسعه‌ای و نوع سیاستگذاری بر روند توسعه اقتصادی را از دوران سازندگی تاکنون چگونه می‌بینید؟

رویکرد اقتصادی آن دوران مصرف‌محور نبود چراکه بهره‌برداری از کارخانه‌های بزرگ سیمان، کاشی، دارو، پتروشیمی و توسعه میادین را در آن دوران داشتیم. برخی کارخانه‌ها هم در دوره‌های بعد مورد بهره‌برداری قرار گرفت. البته در آن دوران مصرف‌گرایی ترویج شد که اشتباه بود اما باید توجه داشته باشیم که سمند به‌عنوان تنها خودروی ملی کشور در آن دوران ساخته شد و بعدها خودروهای سورن و دنا و غیره روی پلتفرم سمند ساخته شد. همچنین باید توجه داشت که در آن دوران کاهش شدید درآمدهای ارزی را هم داشتیم.

اگر بخواهیم درخصوص توسعه بحث کنیم بحث سختی است چون جنبه‌های مختلفی دارد. رسیدن به یک الگوی جامع توسعه و اجرای آن کار مشکلی است؛ بستر آماده و اراده‌های جدی می‌خواهد. زمان می‌برد. توسعه یک حرکت قدم‌به‌قدم است و یکباره اتفاق نمی‌افتد و البته توسعه اقتصادی باید در کنار توسعه سیاسی و اجتماعی باشد. نظام سیاسی هم باید متناسب با توسعه باشد ولی این همه مسئله نیست. فرهنگ نقش اساسی را در توسعه بازی می‌کند ولی حل‌کننده مسئله توسعه نیست و ما الگوی جامعی از توسعه که مورد پذیرش اکثریت باشد ارائه نداده‌ایم.

یک نکته مهم دیگر هم وجود دارد که باید به آن توجه کرد؛ بالاخره اقتصاد یک علم زمینی است و فرمول‌های زمینی دارد. برای مثال شما برای درمان سرطان از فرمول‌های زمینی درمان استفاده می‌کنید. نمی‌توانید به صورت خیالی از خودتان یک دارو بدهید و انتظار درمان داشته باشید. باید اول به نسخه پزشک اعتقاد داشته باشید و دوم اینکه دارو را به‌طور کامل در زمان مشخص‌شده و طبق دستور و تجویز پزشک مصرف کنید تا نتیجه بگیرید. اقتصاد در دنیا فرمول‌های خاص خودش را دارد که باید به‌طور کامل رعایت شود. ما این را انجام نداده‌ایم. چطور برای فوتبال بهترین مربی را می‌آوریم و قوانین آن را رعایت می‌کنیم؛ در اقتصاد هم باید همین کار را بکنیم.

البته سیاست تعدیل اقتصادی هم نسخه بانک جهانی بود که تجربه شد ولی موفق نبود.

بله! ما اشکالاتی در مدیریتمان داریم. کوتاه‌مدت هستیم، فقط چند قدم جلوتر را می‌بینیم، حوصله پژوهش نداریم، حوصله فکر کردن و تجزیه و تحلیل هم نداریم. طبیعتا اقتصاد متأثر از فاکتورهای مختلف است و صندوق بین‌المللی پول و دیگران نمی‌توانند نسخه کاملی برای آن بنویسند. باید همه درگیر کار شویم. یک نظریه و پشتوانه قوی می‌خواهد که باید بومی‌سازی شود، سپس باید آن را کامل اجرا کنیم.

همین موضوع اقتصاد مقاومتی که مقام معظم رهبری در فروردین1393 تبیین کردند و از شاخص‌هایی مثل مردم‌نهاد بودن، درون‌زا بودن، تعامل با بیرون داشتن و ... به‌عنوان مؤلفه‌های اصلی اقتصاد مقاومتی نام بردند؛ روی همین موضوع به لحاظ عملیاتی کاری انجام نشده است. کجا یک کتاب کاملی تألیف شده که درون‌زا بودن اقتصاد مقاومتی را تبیین کرده باشد؟ بخش‌های مختلف اقتصاد مقاومتی و برنامه‌های عملیاتی آن، توسط اقتصاددانان تبیین نشده است. اینها که دیگر کار رهبری نیست. کار اقتصاددان‌هاست.

هر روز شاهد انتشار اخبار منفی در رسانه‌ها از وضعیت نابسامان اقتصادی به‌ویژه در شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی بزرگ مثل صنایع خودروسازی، بانک‌ها و...  هستیم که موجب نگرانی در جامعه شده است. در این رابطه چه اتفاقی برای نهادهای اقتصادی معتبر ما رخ داده که این شرایط حاکم شده و جامعه هر روز نگرانی جدیدی را در این باره تجربه می‌کند؟ آیا به‌واقع بانک‌ها، شرکت‌ها و کارخانه‌های بزرگ سقوط خواهند کرد؟ به‌نظر شما به‌عنوان کسی که افکار عمومی او را به‌عنوان مدیری موفق قلمداد می‌کند، برای این موضوع چه راه حلی وجود دارد؟

اگر از آخر شروع کنم باید بگویم که خیر! مؤکدا می‌گویم خیر، بنگاه‌های بزرگ اقتصادی ما قطعا سقوط نخواهند کرد. اما آیا وضع بنگاه‌ها کاملا خوب است؟ خیر! چرا؟ به‌دلیل اینکه عدم تعادل‌های اقتصادی که بخشی از آن ‌هم ریشه در ساختار اقتصادی ما دارد، روی بنگاه‌ها اثر گذاشته است.

 به نظر من مسئولیت بخش عظیمی از نگرانی‌های امروز جامعه ما به‌ویژه در مورد نظام بانکی برعهده رسانه‌ها و حتی بعضا معاندین است. به هرحال این مسائل در هرکجا پول و تولید و ... باشد طبیعی ‌است. مسئله مهمی که وجود دارد این است که کماکان کارخانجات در حال تولید ، بانک‌ها در حال ارائه خدمات هستند و ...؛ پس اینها سقوط نکرده‌اند و نخواهند کرد. نکته‌ای که در این زمینه وجود دارد این است که اگر از منظر مباحث مالی و ورشکستگی نگاه کنیم، گاه حسابداری به دلیل محدودیت‌های گزارشگری مالی، واقعیت‌ها را نشان نمی‌دهد. در تئوری‌های حسابداری وقتی می‌گویند حسابداری به‌مثابه زبان کسب‌وکار، حسابداری به‌مثابه ثبت تاریخی، حسابداری به‌مثابه نظام فکری و ... حتی می‌گویند حسابداری به‌مثابه تحریف! چراکه حسابداری گاهی تصویر واقعی را نشان نمی‌دهد. تنها با عدد و رقم نمی‌توان تحلیل و قضاوت کرد. من به‌عنوان یک حسابدار که «نظریه حسابداری» رشته تخصصی‌ام است، می‌گویم؛ حسابداری همه‌چیز را بیان نمی‌کند. درست است که سود و زیان در حسابداری شناسایی می‌شود اما این ارقام دلیل این نیست که الزاما حال جایی خوب یا بد باشد. چه‌بسا بنگاه‌های سوددهی داشته‌ایم که سقوط کرده‌اند و چه‌بسا زیان‌هایی که با تلاش و ادامه فعالیت به سود تبدیل شده‌اند. نکته دیگری که وجود دارد این است که چه در نظام تولید و چه در نظام بانکی و ارائه خدمات، بهره‌وری به‌طور کلی در کشور ما پایین است. این موضوع هم اصلاح‌پذیر نیست مگر با اراده جمعی. حالا بخشی از آن ناشی از ساختار غلط و بخشی هم اشکالات مدیریتی و از نوع منابع انسانی است. مجموعه اینها شرایط فعلی را به‌وجود آورده است.

به هر حال جامعه درمورد فساد نگران و حساس است. به نظر شما در این زمینه چه کار می‌شود کرد؟

امروزه دنیا به این نتیجه رسیده است که رتبه‌بندی فساد را باید در عکس آن یعنی رتبه‌بندی شفافیت دید. یعنی به‌عنوان مثال زمانی‌که می‌شنوید «کم‌فسادترین کشور دنیا، فلان کشور است»، به‌طور حتم جدولی با این عنوان نمی‌بینید بلکه براساس جدول میزان شفافیت به این نتیجه‌گیری می‌رسید. پس برای مبارزه با فساد راهی جز شفافیت وجود ندارد. به عقیده من اتاق شیشه‌ای، دستیابی به اطلاعات و انتشار اطلاعات بهترین راه مبارزه با فساد است.

لطفا بفرمایید از نظر مردم، بانک صادرات ایران به‌عنوان یکی از بزرگترین نهادهای پولی تأثیرگذار کشور، در دوره‌های پیش و پس از انقلاب و اکنون در کجا ایستاده است؟ و در آینده کجا خواهد ایستاد؟

به نظرم بانک صادرات ایران در قبل و بعد از انقلاب چندان تفاوتی نداشته است. پیش از انقلاب خیلی خوب بنیانگذاری و خیلی خوب هم اداره شد. البته چالش‌هایی هم داشت. هنوز هم دارد؛ منتها به شکل‌های متفاوت. تعدادی از بدهکاران بزرگ بانکی در اواخر دهه40 و اوایل دهه50 قصد تملک بانک صادرات را داشتند و علیه بنیانگذار این بانک که در آن زمان مدیرعامل آن هم بود، فعالیت‌های زیادی انجام دادند، حتی به شاه نامه نوشته بودند که این فرد مدیریت بلد نیست و ... که در نهایت و پس از کلی صرف وقت و هزینه اوضاع آرام شد. بعد از انقلاب هم ما با چالش‌هایی از همان جنس مواجه شدیم اما همان‌طور که پیش از این هم بارها گفته‌ام، بانک صادرات ایران درخت ریشه‌دار و محکمی است که همواره بالنده و استوار خواهد بود. درختی به این بزرگی و بالندگی طبیعتا با لرزش‌هایی در شاخه‌ها و ریزش‌هایی در برگ‌ها مواجه خواهد بود اما هرگز فرونخواهد افتاد.

شرکت‌ها و سازمان‌های بزرگ با قدمت بیش از نیم قرن، آیا قادر به پذیرش تغییرات بنیادین در ساختارشان هستند یا اینکه باید به اصلاحات آرام و نرم بسنده کنند؟

ایجاد تغییر و اصلاح ساختار در چنین سازمان‌هایی را می‌توانیم به تعمیر ماشین در حال حرکت تشبیه کنیم. تعمیر باید انجام شود اما ماشین را هم نمی‌توانیم متوقف کنیم. کار بسیار دشواری است. به‌هرحال باید اقتضایی و حتی‌المقدوری عمل کرد نه خیلی آرمان‌گرایانه.

چهره‌های فرهنگی شما را به‌عنوان مدیری فرهنگی در عرصه اقتصاد می‌شناسند. شعر گفتن و مطالعات ادبی تا چه حد در زمینه مدیریت اقتصادی به شما کمک کرده است؟

البته در هر دو تردید است. (همراه با خنده) مثل همان شاعر نقاش که شعرا می‌گفتند نقاش ماهری است و نقاش‌ها می‌گفتند شعرش خوب است.

اینطور نیست. شکسته‌نفسی می‌کنید.

ادعایی در هیچ‌کدام ندارم. در حد خودم اثر ادبیات را بر کارم زیاد می‌دانم. یعنی کاربردی به ادبیات نگاه کرده‌ام. به عقیده من آثار ادبی فاخر صرفا ادبیات نیست بلکه حکمت هم هست. زمانی‌که حافظ می‌گوید: «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است / با دوستان مروت با دشمنان مدارا» یا «گویند سنگ لعل شود در مقام صبر/ آری شود ولیک به خون جگر شود» یا «رسید مژده که ایام غم نخواهد ماند/ چنان نماند و چنین نیز نخواهد ماند»، اینها تنها آثار ادبی نیستند بلکه درس‌های زندگی هستند. نگاه من به ادبیات همواره چنین بوده است و از این باب خیلی استفاده کرده‌ام. منتها در حد خودم. به قول مولانا: «گر بریزی بحر را در کوزه‌ای/چند گنجد قسمت یک روزه‌ای»

می‌دانیم که شما هر چقدر هم که مشغله داشته باشید، زمان‌هایی را به ورزش و مطالعه اختصاص می‌دهید. به‌عنوان یکی از مدیران اهل کتاب، چند کتاب خوبی را که در سال‌های اخیر خوانده‌اید، برای استفاده خوانندگان این مصاحبه معرفی کنید؟

آخرین کتابی که خواندم یک کتاب با عنوان «Fact Fullness» از نویسنده‌ای سوئدی به زبان انگلیسی بود. این کتاب به بیان 10باور غلط که عموم مردم حتی فرهیختگان درباره امور جهان دارند، می‌پردازد. بسیار کتاب جالبی است و من از مطالعه آن بسیار لذت بردم. جالب اینجاست که تمام باورهای غلط یادشده در این کتاب با اعداد و ارقام مورد نقد و بررسی قرار گرفته است.  کتاب دیگری که می‌خواهم معرفی کنم کتابی است با عنوان «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند؟» اثر دارون عجم‌اوغلو که بسیار خواندنی است. کتاب قدیمی و مشهور «کیمیای سعادت» اثر امام‌محمد غزالی را هم اوایل امسال دوباره مطالعه کردم و بسیار از آن لذت بردم.

آقای دکتر، 40سال از عمر انقلاب اسلامی گذشت، الان فارغ از حال‌وهوای آرمان‌گرایانه 40سال پیش و با تجربه و واقع‌نگری‌‌ای که امروز دارید بفرمایید برای 40سال آینده چه جایگاهی برای ایران پیش‌بینی می‌کنید؟

تصور می‌کنم اگر جامع و همه‌جانبه نگاه کنیم و با همان سرعت و روشی که تا الان آمده‌ایم، پیش برویم قطعا در 40سال آینده وضع بهتری نسبت به امروز خواهیم داشت. البته کار سختی است؛ پایبند بودن به آرمان‌ها، درستی‌ها، فریب نخوردن‌ها، بصیرت داشتن‌ها و تشخیص سره از ناسره بسیار دشوار است. ولی من خیلی امیدوارم؛ چون چیزی که باعث پیروزی انقلاب شد همان ویژگی‌های ساختاری مردم ایران و فرهنگ ایرانی است که آمیخته‌ای از مذهب و ایرانیت است. این ویژگی‌ها تغییری نکرده است. همواره ریزش و رویش و شکست و پیروزی داشته‌ایم و خواهیم داشت. شیرینی‌ها و تلخ‌کامی‌هایی هم خواهیم داشت اما مجموعا به‌نظر بنده طی 40سال آینده راضی‌تر خواهیم بود.